Materiały naturalne, sztuczne i syntetyczne - dyskusja

[mr.vintage]

Tylko opinacze mają jedną zasadniczą wadę - nie pasują mi do garnituru.

[szewc24]

14 minut temu, szewc24.pl napisał:

buty z twardą, uformowaną podeszwą

w sumie to jest chyba najważniejsze w całym zdaniu, fason buta, rodzaj, itp. schodzi na drugi plan

ps. temperatura była taka, że od tamtego czasu, nie było w Polsce równie gorącego lata.

[Blondas]

Czy chcecie powiedzieć, że w ślepej próbie na podstawie samej wygody odróżnilibyście buty GYW od robionych inną metodą, w tym inaczej szytych i klejonych? Chciałbym to zobaczyć. Tak samo twierdzą czciciele kabli głośnikowych i win, niestety wyniki ślepych prób obalają różne mity. Można zrobić i taką z butami.

[szewc24]

GYW to tylko jedna z technik połączenia podeszwy z cholewką i podpodeszwą. Jest wg mnie przereklamowana i tak naprawdę rzadko które buty są szyte prawdziwym Goodyearem. Zdecydowanie uważam, że pod względem komfortu, trwałości najlepszą opcją jest Blake Rapid. 

ps. piszę się na test

[eye_lip]

16 minut temu, Blondas napisał:

Czy chcecie powiedzieć, że w ślepej próbie na podstawie samej wygody odróżnilibyście buty GYW od robionych inną metodą, w tym inaczej szytych i klejonych? Chciałbym to zobaczyć. Tak samo twierdzą czciciele kabli głośnikowych i win, niestety wyniki ślepych prób obalają różne mity. Można zrobić i taką z butami.

 

Ja pisałem o GYW bo takie buty mam i noszę. Pewnie z dobrymi Blake miałbym podobne odczucia.

[Zajac Poziomka]

W niektórych moich parach butów GYW wolałbym nie chodzić więcej niż 5-10 km, po całym dniu noszenia mam w nich zwyczajnie zmęczoną stopę. Są jednak pary wygodne. Jedna jest wyjątkowo wygodna - w C&J Tetbury w których zdarzało mi się bez żadnego problemu robić 3-4 dni z rzędu po 10-15 km i stopy nie były wcale bardziej zmęczone niż po analogicznym dystansie w adidasach. Zatem byłbym ostrożny z tym zapewnianiem, że eleganckie buty na pewno będą mniej wygodne od New Balance. Kwestia doboru odpowiedniej skóry i wstrzelenia się idealnie ze stopą w dane kopyto (lub po prostu zamówienie dobrego bespoke).

[Solecalupo]

1 minutę temu, Zajac Poziomka napisał:

W niektórych moich parach butów GYW wolałbym nie chodzić więcej niż 5-10 km, po całym dniu noszenia mam w nich zwyczajnie zmęczoną stopę. Są jednak pary wygodne. Jedna jest wyjątkowo wygodna - w C&J Tetbury w których zdarzało mi się bez żadnego problemu robić 3-4 dni z rzędu po 10-15 km i stopy nie były wcale bardziej zmęczone niż po analogicznym dystansie w adidasach. Zatem byłbym ostrożny z tym zapewnianiem, że eleganckie buty na pewno będą mniej wygodne od New Balance. Kwestia doboru odpowiedniej skóry i wstrzelenia się idealnie ze stopą w dane kopyto (lub po prostu zamówienie dobrego bespoke).

Mam podobne odczucia. Mam jedne Loake Ledbury (na marginesie moje pierwsze buty GYW które kupiłem zakochując się praktycznie w zdjęciach, zamówiłem i jak przyszły to wyszedłem w nich ze sklepu na nogach) i są tak wygodne że spokojnie na pielgrzymkę mogę w nich iść (po prostu są miękkie, miękka podeszwa, widocznie akurat dobrze spasowały się z moimi stopami) do tego praktycznie do dziś nie widać na nich zagięć na skórze, a mam inne Yanko w których dokładnie więcej niż 5-10 km bym nie poszedł (dużo sztywniejsze i to zarówno podeszwa która jest też grubsza ale i skóra która pomijając nieładne zaginanie także trudniej się zgina dając o wiele mniejszy komfort chodzenia) widać te akurat nie spasowały już tak dobrze z moimi stopami i tyle.

[Solecalupo]

5 godzin temu, mr.vintage napisał:

Napiszę to jeszcze raz: porada o garniturze z domieszką poliestru zapewne nie dotyczy większości czytelników tego tego forum i mojego bloga, ale my jesteśmy garstką koneserów, którzy wyżej cenią cechy jakościowe niż praktyczne (chyba nikt mi nie powie, że GYW jest wygodniejszy niż New Balance). Tylko, że do mnie piszą różni panowie i aby moje porady były faktycznie użyteczne, a nie tylko teoretyczne, muszę się czasem wczuć w ich rolę i nie pisać wyłącznie z mojego punktu widzenia/siedzenia).

Ciekawe, że kiedyś nie zwracałem uwagi z czego jest garnitur/marynarka tylko czy dobrze leży, jest ładna itd. ... Dobrze mi się je nosiło i nie narzekałem. Potem zacząłem czytać to forum i nagle okazało się (po przeczytaniu ich składu i tego że poliester jest bee) że wszystkie są niefajne. A mogłem żyć w nieświadomości i mieć tanie marynarki  Ciekaw jestem ile osób zobaczyło by różnice i wykryło te domieszki w teście ślepym (można połączyć razem z butami ). Czy czasami nie snobujemy się zbytnio ... uzależniamy komfort noszenia od składu na metce a nie od faktycznych wrażeń? Ubrania mają być dla nas nie my dla nich i warto je po prostu nosić bo czasem mam wrażenie że spinamy się tak bardzo (po przeczytaniu niektórych opinii na tym forum) że idąc potem w takiej marynarce z 10% dodatkiem czujemy się niej źle tylko dlatego że znamy skład a nie dlatego że faktycznie źle się w niej czujemy (czujemy się, gorzej bo znamy skład a ten wg opiniotwórców jest bee). Mi się bardzo wpis @mr.vintage podobał odczarowujący choć nieco ten jedynie słuszny pęd do naturalności

[Pan Janusz]

Plus się pocimy bardziej w takiej tkaninie, a poliester intensyfikuje zjełczały zapach. Ja osobiście bym się źle czuł cuchnąc w garniturze. Plus żelazko w wyższej temperaturze się "przylepia" do takiej wełny z domieszką. 

To jest zupełnie inny komfort noszenia - mam jeszcze marynarki z czasów studenckich, na jakieś imprezy w dziwnych miejscach, to dłużej wysiedzieć się w nich nie da. Wtedy mi to nie przeszkadzało. Tak jak picie wódki pod kranówkę albo wynajmowanie nad morzem starego, zapleśniałego i małego domku w 12 osób dla oszczędności. Ale teraz to już raczej bym się na to nie pisał. 

[lubo69]

Mnie się natomiast wydaje, że jeżeli forum ma pełnić rolę edukacyjną, postawa ortodoksyjna jest najbezpieczniejsza.

Większość ludzi naprawdę nie przejmuje się "w dzisiejszych czasach" ubiorem, z różnych przyczyn: ma być wygodnie, ma być tanio, najbliżej domu, ma się teściowej podobać, ma być czarne, bo pasuje do wszystkiego. Tutaj natomiast jest zbiorowisko takich freaków, którzy myślą (też z różnych przyczyn) inaczej.

Dobrze jest móc nawrócić parę duszyczek, tłumacząc cierpliwie że ma być wełna, jedwab, buty szyte itd. Jeśli zaś guru, który ma punktów reputacji więcej niż Polakowi szarakowi wpływa miesięcznie złotówek na konto (to o nikim konkretnym), napisze że "20 procent poliestru jest dopuszczalne", to naturalną reakcją będzie "to my ze szwagrem spróbujemy 40 procent - co, my nie damy rady?". I cały misterny plan pod tytułem "rola edukacyjna" - sami wiecie gdzie.

[Bacio]

Godzinę temu, FONos napisał:

Dobrze mi się je nosiło i nie narzekałem. Potem zacząłem czytać to forum i nagle okazało się (po przeczytaniu ich składu i tego że poliester jest bee) że wszystkie są niefajne. 

Nieświadomość istoty rzeczy nie mąci jasności poglądów.

[Skalpel]

Wydaje mi się, że zbytnio demonizujecie tego Pana Poljestra

Ta dyskusja trochę przypomina dyskusje z początków tego forum.

"Nie można paradować z niezapiętymi sprzączkami w monkach." "Nie należy się afiszować bispołkowym garniturem odpinając guziki u rękawów". "Nie można łączyć takich i owakich kolorów, bo nie można". Oczywiście, kilka stron dalej konsensus był taki, że oczywiście, że można... pod warunkiem, że wiesz, że nie można .

Tak więc, Panowie... Polyester jest dobry i można go stosować, pod warunkiem, że wiemy, że nie można

[swordfishtrombone]

Ja tam się nie znam na tkaninach, ale wypada też podnieść argument, że syntetyki też są różnej jakości, i że generalnie teraz są lepsze niż kiedyś. Nie bez przyczyny sportowcy (chociaż im akurat nie zależy, żeby się nie spocić, raczej na tym, żeby odzież nie krępowała ruchów) noszą głównie syntetyki.

Co do wygody, to akurat niedawno zdałem sobie sprawę, że nie umiem już chodzić w "adidasach", czuję się, jakbym się miał przewrócić, takie miękkie są. Chodzę głównie w butach GYW, casualowo w trampkach converse'a, które też są w środku dość sztywne i twarde, a w dodatku bardzo często je zmieniam, więc stale mam w miarę nowe i tym twardsze. Sport uprawiam w butach Vibram five fingers (na które się przesiadłem w związku z problemami z palcami stóp przy bieganiu), to w zasadzie sama gumowa podeszwa z mocowaniem do stopy, żadnego wypełnienia. Nie jestem ortopedą i nie wiem, czy to dobrze dla moich stóp, ale obecnie mogę chodzić tylko w twardych butach.

[Solecalupo]

21 minut temu, swordfishtrombone napisał:

Ja tam się nie znam na tkaninach, ale wypada też podnieść argument, że syntetyki też są różnej jakości, i że generalnie teraz są lepsze niż kiedyś. Nie bez przyczyny sportowcy (chociaż im akurat nie zależy, żeby się nie spocić, raczej na tym, żeby odzież nie krępowała ruchów) noszą głównie syntetyki.

Cała górska turystyka praktycznie odeszła od naturalnych tkanin

[Skalpel]

Cała górska turystyka praktycznie odeszła od naturalnych tkanin

Ha! Jednak kaczego/gęsiego puchu nic nie zastąpi.

[JD!]

32 minuty temu, Skalpel napisał:

Tak więc, Panowie... Polyester jest dobry i można go stosować, pod warunkiem, że wiemy, że nie można

Może inaczej... polyester jest dobry i można go stosować, pod warunkiem, że ma to sens? 😉

Osobiście nie mam nic przeciwko mini domieszkom np. w spodniach bo najczęściej przekładaja się to na ich lepsza żywotność, a ta w wypadku czystej wełny bywa w moim przypadku niesatysfakcjonująca (kwestia anatomii).

[Xune]

59 minut temu, swordfishtrombone napisał:

Nie bez przyczyny sportowcy (chociaż im akurat nie zależy, żeby się nie spocić, raczej na tym, żeby odzież nie krępowała ruchów) noszą głównie syntetyki.

Niby tak, ale:

 

To że sportowcy używają poliestru nie znaczy że ten poliester w garniturach to jest dokładnie to samo.

[Velahrn]

39 minut temu, FONos napisał:

Cała górska turystyka praktycznie odeszła od naturalnych tkanin

Najlepsze buty topowych firm (np. Meindle, Hanwagi) wciąż są w całości skórzane (oczywiście cholewki). Najcieplejsza odzież turystyczna, oraz akcesoria typu śpiwory, to puch/pierze. Do tego powszechnie stosuje się wełnę z merynosów (spektakularna popularność Icebreakera, Smartwoola itd.).

[Solecalupo]

2 godziny temu, Velahrn napisał:

Najlepsze buty topowych firm (np. Meindle, Hanwagi) wciąż są w całości skórzane (oczywiście cholewki). Najcieplejsza odzież turystyczna, oraz akcesoria typu śpiwory, to puch/pierze. Do tego powszechnie stosuje się wełnę z merynosów (spektakularna popularność Icebreakera, Smartwoola itd.).

Tam gdzie chodzi o zapewnienie ciepła tak, zwłaszcza w turystyce wysokogórskiej, ale jeśli chodzi o tkaniny oddychające czy tzw. pierwszą warstwę, ubrania techniczne to jednak syntetyki choć znów dla niższych temperatur wełna merynosowa faktycznie króluje :).

[Midlife-Crisis]

Tematem jest właściwie współpraca... , a co ten poliester ma do tego? W mojej fantazji jest spisek przemysłu odzieżowego.

Kiedyś wszystko było lepsze. 

Paru blogerów z pasji, czy z chęci dochodzenia do "prawdy i piękna" zaczęło uświadamiać, co to garnitur, jaki i z czego ma być. Pierwsi czytelnicy zaczęli przeglądać metki. Ten wirus rozprzestrzenił się. Przyszło Suitsupply z zerem poliestru w ofercie. Rodzimy przemysł odzieżowy zaczął grać na tych strunach. Ale jakoś nie w smak. Teraz nie blogerzy sugerują co dobre, tylko przemysł blogerom, bo tak chce. Przykłady są w tym wątku. Jeżeli najlepiej dla biznesu produkować standardowo garnitury z udziałem syntetyków, to trzeba tylko odpowiednio argumentować. Absolutnej prawdy nie ma, stąd zawsze się to da zrobić. 

Ale to tylko fantazja. 

[BrotherM]

To jak już omawiacie syntetyki w sporcie, to wrzucę parę uwag od siebie, a mianowicie buty sportowe, a konkretniej korki piłkarskie: skóra vs. syntetyki.

Oczywiście zaznaczam, iż piłkarzem nie jestem, ale zwykłym amatorem. Od lat jednak regularnie pogrywam na dość przyzwoitym poziomie ilekroć wejdę w rytm meczowy, a korków troszkę mam. I w ostatnich latach kupowałem tylko tzw. modele meczowe (tj. główne firmy [do niedawna w zasadzie był to tylko Adidas i Nike] maja po kilka linii korków w zależności od ich zastosowania na boisku, każda linia zwykle 3-5 poziomach [im wyższy, tym droższy, lepszy jakościowo i nierzadko mniej wytrzymały]), w których grają piłkarze wszystkich lig świata. Nie są to drogie buty, ceny producenta to zwykle 800-1200 PLN, ale w praktyce realna wartość rynkowa to ok 600 PLN i 700-800 PLN dla segmentu premium. Z zasady producenci nie produkują butów pod zamówienie piłkarzy, chyba że ci są sponsorowani i mają status gwiazdy, że producent idzie na ich zachcianki (dość znane przypadki to Messi [Adidas swego czasu odszedł od butów skórzanych, Messi jednak tego nie tolerował i na zamówienie był jedynym grającym w skórze, reszta musiała mieć syntetyki], Ronaldo czy Neymar, acz znajdzie się mniej eksponowanych np. Pedro) Czyli tak naprawdę to nieliczne grono. Sponsoring zwykle ogranicza się do dealu: "dajemy ci buty za darmo, a ty w nich grasz". Tak w skrócie.

 

W ostatnich latach był spory boom na buty z syntetycznej skóry. Miały kilka zalet: duży komfort (większość z tego obuwia na topowym poziomie w ogóle nie wymagała rozchodzenia, grać można było zaraz po zakupie), rożne dziwaczne technologie, typu: lepiej klejące piłkę czy odporność na wodę (wciąż dyskusyjne jest to, czy to efekty placebo czy nie, w tym drugim wypadku - ja czułem różnicę), niższą cenę, czasem nieziemsko cienką, ale wytrzymałą cholewkę (znacznie lepsze czucie piłki), ale też bardziej śmierdziały i niekoniecznie dopasowały się do stopy. Ponadto syntetyki są bardzo proste do czyszczenia i w ogóle nie wymają pielęgnacji.

A skóra? Jak skóra. Trzeba kremować. Trzeba rozchodzić. W butach piłkarskich preferowana kangurza (wyższy komfort), co rzutowało na wyższą cenę. Na sztucznej murawie mniej wytrzymała. Bez technologicznych dodatków (skóra po prostu ich nieprzyjmuje, ten materiał jest niereformowalny). Zwykle grubsza, a zatem dająca lepszą ochronę.

Syntetyki oczywiście dalej królują, bo w skórze modeli jest mniej do wyboru, ale nie bez powodu wielu światowej klasy piłkarzy wybiera skórę. Ja do niej też wróciłem po romansie z syntetykami. Czemu? Na dłuższą metę daje lepszy komfort użytkowania. Dopasowuje się do stopy, dając unikatowe czucie piłki (na początku miałem z tym problem, odzwyczaiłem się), stopa się mniej męczy i nie poci tak bardzo. Ten but robi się z czasem po prostu niejako na miarę stopy gracza, a syntetyki - niespecjalnie. Nie wróciłbym do nich.

Oczywiście to moja subiektywna opinia, dalece wykraczająca poza zainteresowania forum, ale Panowie, nie przekreślajcie w sporcie i naturalnych materiałów. Wciąż mają swoje nisze

 

[rav3nlord]

Również każdy kto zajmuje się trochę poważniej sportem i tematyką odprowadzania wilgoci doceni klasę bielizny, rashguardów Under Armour czy Odlo. Naturalne materiały nie mają tu żadnego zastosowania.

[swordfishtrombone]

16 godzin temu, Midlife-Crisis napisał:

Tematem jest właściwie współpraca... , a co ten poliester ma do tego? W mojej fantazji jest spisek przemysłu odzieżowego.

Kiedyś wszystko było lepsze. 

Paru blogerów z pasji, czy z chęci dochodzenia do "prawdy i piękna" zaczęło uświadamiać, co to garnitur, jaki i z czego ma być. Pierwsi czytelnicy zaczęli przeglądać metki. Ten wirus rozprzestrzenił się. Przyszło Suitsupply z zerem poliestru w ofercie. Rodzimy przemysł odzieżowy zaczął grać na tych strunach. Ale jakoś nie w smak. Teraz nie blogerzy sugerują co dobre, tylko przemysł blogerom, bo tak chce. Przykłady są w tym wątku. Jeżeli najlepiej dla biznesu produkować standardowo garnitury z udziałem syntetyków, to trzeba tylko odpowiednio argumentować. Absolutnej prawdy nie ma, stąd zawsze się to da zrobić. 

Ale to tylko fantazja. 

To nie jest prawda. Już we wspomnianej przeze mnie książce "Dress for success" (John T. Molloy, 1975), w syntetycznych latach siedemdziesiątych (chociaż czy takie syntetyczny były w USA, to nie wiem) autor polecał, żeby w miarę możliwości unikać syntetycznych domieszek. Ja od małego byłem nauczony, że jak garnitur/marynarka (a także koszula, T-shirt czy bielizna), to tylko 100% wełny. Czytałem metki jako gołowąs w czasach, gdy nawet nie słyszałem o Bytomiu, a co dopiero o SuSu (pierwsze lata XXI wieku).

[dziko]

Fakt, że materiały sztuczne są często reklamowane jako "innowacyjne", ale przecież materiały naturalne również mają potężny marketing, który bazuje na (mocno naciąganym) skojarzeniu "naturalne = dobre". Naturalnie nie jest z automatu dobre i "zgodne z naturą", bo  biologiczna ewolucja człowieka w równym stopniu nie uwzględniała zakładania podkoszulka bawełnianego co poliestrowego  Bezrefleksyjny zachwyt naturalnością ociera się o myślnie magiczne / panteizm. Wreszcie, za taką prawdziwie naturalną odzież to można uznać powiedzmy skórę zdarta z upolowanego zwierza. Wysokoskrętna wełna garniturowa ma tyle wspólnego z sierścią owieczki, co płyta wiórowa z konarem drzewa.

A nawiązując do blogów - idealnym rozstrzygnięciem debaty naturalny vs syntetyczny na porządnym blogu nie byłoby gdybanie i anegdoty, ale poprawny metodologicznie blind-test. Bloger dostaje dwa identycznie skrojone  garnitury, jeden 100% wełna, drugi z domieszką. Nie wie, który jest który. Przez kilkadziesiąt dni rotuje je z dnia na dzień, dokumentuje  zagniecenia, zapaszek, ew. przetarcia, widzowie bloga oceniają zaś po zdjęciach, jak ciuchy się układają. W celu eliminacji zakłóceń losowych, jak np. różna aktywność fizyczna blogera i różna pogoda w różnych dniach, możliwy jest jeszcze bardziej wysublimowane podejście - garnitur, w którym połówki prawa-lewa uszyte są z różnych materiałów (albo dwa takie garnitury z lustrzanym odbiciem materiałów, też rotowane, wówczas eliminujemy wpływ lateralizacji). Jakkolwiek hardkorowo by to nie wyglądało od strony organizacyjnej ,taki test byłby o niebo bardziej wartościowy niż milion blogowych spekulacji.

[swordfishtrombone]

Świetny pomysł. Teraz tylko niech znajdzie się producent chcący uszycie takiego garnituru zasponsorować  Problem w tym, że to raczej nie leży w niczyim indywidualnym interesie, musiałoby si na takie garnitury zrzucić dwóch producentów/dystrybutorów - jeden tkanin naturalnych, drugi z domieszkami.