Historia

[Tanatos70]

30 minut temu, Beny23 napisał:

Po przeciwnej stronie...

Nie no, po przeciwnej stronie to byli naziści. Niemcy w tym czasie byli na wakacjach .

[Blondas]

Poza tym oni też byli "allied", a że z kimś innym to przecież szczegół. Świat nie musi pamiętać

[Żorż Ponimirski]

13 godzin temu, Tanatos70 napisał:

Nie no, po przeciwnej stronie to byli naziści. Niemcy w tym czasie byli na wakacjach .

Śmieszne to ale i straszne. Niemcy naprawdę zaczynają na dużą skalę wciskać kit, że byli okupowani przez nazistów, a Hitler przecież był Austriakiem - nóż się czasem w kieszeni otwiera. Robić propagandę to jedno, ale samemu zacząć w nią wierzyć to już paranoja. Jedno pokolenie i z Polski pozostaną w książkach "p****** obozy śmierci"

[Tanatos70]

Problem historycznej polityki Niemiec nie za bardzo nadaje się do wątku humor. Wyparcie ze zbiorowej świadomości odpowiedzialności za ludobójstwo i inne okropności II wojny światowej skutkuje tym, że dla nowych pokoleń Niemców wojna kojarzy się raczej z traumą wypędzonych z ziem zajętych przez Polaków, a nie np. figlami jakie wyczyniali na terenach okupowanych niemieccy chłopcy z SS. Przerażający jest fenomen kata, stawiającego się w roli ofiary. Cóż, "naród morderców" nie miałby moralnej legitymacji, by przewodzić wspólnocie europejskiej. Za chwilę może być tak, że nikt już nie uchwyci ironicznego wyrazu takiej fotografii, jak ta zamieszczona przez @Beny23. 

No, ale że jesteśmy w dziale "humor":

 

 

[mosze]

32 minuty temu, Tanatos70 napisał:

a nie np. figlami jakie wyczyniali na terenach okupowanych niemieccy chłopcy z SS.

Nie tylko SS, praktycznie wszystkie niemieckie formacje militarne i kwazi-militarne, np. policja. Ludność cywilna w Rzeszy również.

Polecam "Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwy", Christopher R. Browning. Ostrzegam - mocna lektura.

[Whitesnake]

22 godziny temu, Beny23 napisał:

 

Niby śmiesznie... ale z drugiej z strony... czy nie jest wielkim osiągnięciem naszych czasów możliwość spotkania się dwóch stron tak przerażającego konfliktu i wspólne planowanie przyszłości? 

Dopóki nie zapominamy o rolach jakie grały te strony, nie widzę zgrzytu. Uważam nawet, że to bardzo pozytywny obrazek.

[Beny23]

2 hours ago, Whitesnake said:

Niby śmiesznie... ale z drugiej z strony... czy nie jest wielkim osiągnięciem naszych czasów możliwość spotkania się dwóch stron tak przerażającego konfliktu i wspólne planowanie przyszłości? 

Dopóki nie zapominamy o rolach jakie grały te strony, nie widzę zgrzytu. Uważam nawet, że to bardzo pozytywny obrazek.

Tu pełna zgoda.

Śmieszy raczej profil @RoyalFamily który nie zauważył Angeli na głównym planie i podpisał allied nations. Pewnie wrzucił to zdjęcie jakiś intern...

[Tanatos70]

18 godzin temu, Whitesnake napisał:

Dopóki nie zapominamy o rolach jakie grały te strony, nie widzę zgrzytu. Uważam nawet, że to bardzo pozytywny obrazek.

I tego się trzymajmy. Ja ze swojej strony, w ramach pojednania, założyłem wczoraj niemiecki zegarek. Co prawda od tych dobrych Niemców, z NRD :

https://forum.butwbutonierce.pl/topic/3348-jaki-dziś-masz-zegarek-na-ręku/?do=findComment&comment=303115

[Midlife-Crisis]

W dniu 8.06.2019 o 12:08, Żorż Ponimirski napisał:

Śmieszne to ale i straszne. Niemcy naprawdę zaczynają na dużą skalę wciskać kit, że byli okupowani przez nazistów, a Hitler przecież był Austriakiem - nóż się czasem w kieszeni otwiera. Robić propagandę to jedno, ale samemu zacząć w nią wierzyć to już paranoja. Jedno pokolenie i z Polski pozostaną w książkach "p****** obozy śmierci"

Teraz wiem, dlaczego Shoepassion wycofało się niejako z polskiego rynku, Na pewno nie chcieli utrzymywać w Polsce magazynu, bo i magazyn i obóz w niemieckim to "Lager",

A tak nawiasem, to na pewno masz okazję o tym porozmawiać z Twoimi kolegami uniwersyteckimi w Getyndze. Chyba, że to już sami cudzoziemcy. 

[Żorż Ponimirski]

22 minuty temu, Midlife-Crisis napisał:

A tak nawiasem, to na pewno masz okazję o tym porozmawiać z Twoimi kolegami uniwersyteckimi w Getyndze. Chyba, że to już sami cudzoziemcy. 

Akurat sami Niemcy Nie to co w Stanach

Rozmawiamy o tym trochę, choć wolę po pracy niż w pracy co zdarza się rzadko. Oprócz szefa, którego znam 4 lata, a który jest bardzo ciekawym i świadomym Niemcem (rodzina ojca z Francji, rodzina matki z Wrocławia) reszta to sami doktoranci z medycyny, no powiedziałbym dzieci (roczniki 93-96). Coś tam niby wiedzą ("moja Oma pochodzi z Katowic, robi czasem pierogi"), coś tam przeinaczą ("kiedy przyszli naziści" - ciekawe skąd - odpowiadam). Ogólnie trudno zacząć temat bo oni autentycznie się tym nie interesują. 

Najlepsze wrażenie mam z kontaktu z ludźmi w wieku około 40 lat, zazwyczaj są bardzo dobrze nastawieni do Polski, bardzo chwalą co u nas się zmieniło od upadku komuny, znają historię. 

Największe zgrzyty są z mniej wykształconymi ludźmi w wieku 60+. Na pewno mieli kontakt z Polakami w innych czasach, może mają jakieś osobiste urazy i często reagują alergicznie na jakiekolwiek wspomnienie o tamtych czasach. Bardzo dużo osób to potomkowie wypędzonych i to od razu zaznaczają. Tym niemniej przypominam przy tej okazji, że to my straciliśmy 20% ludności i 30% powierzchni będąc teoretycznie po zwycięskiej stronie.

Nie lubię natomiast prania mózgów, które serwują im media. Dla młodych ludzi z Niemiec zachodnich, wschód to niemal synonim nazistów (AfD jest na tapecie codziennie). W ogóle ktokolwiek świętuje Niepodległość (jak Polska 11.11) to już element podejrzany, bo im nie wolno tego robić.

Trochę zmieniając temat, przeczytałem dziś ciekawy artykuł, który zmienił trochę moje postrzeganie naszych powojennych losów. Nie ze wszystkim się zgadzam, ale jest to dość odważna teza o pewnej korzyści z włączenia Polski do bloku wschodniego i późniejszym fakcie wzrostu gospodarczego o ponad 300% w ciągu ostatnich 30 lat:

https://www.google.com/amp/s/wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/dr-hab-marcin-piatkowski-zeby-dogonic-niemcy-musimy-przeprojektowac-polske/gnz0x09.amp

[Żorż Ponimirski]

@Tanatos70, bo jak powiedział kiedyś śp. Roman Dmowski istnieją Polacy, którzy bardziej nienawidzą Rosję niż kochają Polskę.

[Najmniejszy]

Panowie nowi w internecie, że nie są świadomi wspierania rosyjskimi farmami trolli europejskich naziolków i antyszczepów? I mówienie, że Niemcy nie byli ofiarą nazizmu to jak mówić, że Polacy nie byli ofiarami stanu wojennego... 

[dziko]

3 godziny temu, Najmniejszy napisał:

 I mówienie, że Niemcy nie byli ofiarą nazizmu to jak mówić, że Polacy nie byli ofiarami stanu wojennego... 

Niemcy byli ofiarami nazizmu na takiej zasadzie:

Sąd do oskarżonego: "Zabił pan ojca i matkę, co ma pan na usprawiedliwienie tak straszliwej zbrodni?"

Oskarżony: "Wysoki sądzie, proszę wziąć pod uwagę, że jestem sierotą..."

🙄

Oczywiście możesz sobie tworzyć dowolne analogie, klawiatura zaakceptuje wszystko, ale warto pozostać przy takich, które mają ręce i nogi.

A co do próby rozmycia odpowiedzialności Niemców, jako ludzi en masse, za WW2, to takie się oczywiście odbywają. Rzecz jasna subtelnie, bo taka subtelności jest właśnie skuteczna. Dostrzegają to nie tylko poskojęzyczne trolle, ale nawet co rozsądniejsi ludzie na Zachodzie:

https://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/161446/generation-war

The problem with this approach is that it assumes that “average” Germans were passive participants in the events of WW II who were forced against their better natures to go along with Hitler’s terrible crimes. At its most distasteful, Generation War portrays its protagonists as victims. In fact, most ordinary Germans circa 1941 were enthusiastic racists who endorsed Hitler’s program of conquest, subjugation, and colonization.

[Najmniejszy]

 No tak, bo wszyscy niemieccy żydzi, lewicowcy, homoseksualiści i wszyscy inni, którzy Hitlerowi podpadli, to nie byli Niemcami albo nie byli prześladowani, mordowani, etc. Czy poparcie dla partii nazistowskiej było duże? Było. Czy państwo niemieckie ma na rękach krew milionów? Ma. Czy ówcześni Niemcy mają na rękach krew milionów? Mają. Ale to w żaden sposób nie wyklucza bycia ofiarami, bo naród nie jest monolitem.

[mayor]

Pomijając to ,że temat jest o humorze, a dyskusja zeszła na tematy polityczne ,to moim zdaniem Niemcy nie mają powodu żeby się wstydzić albo żyć przez kolejne 10 pokoleń w poczuciu winy. Ogólnie jako społeczeństwo Niemcy są OK , z roku na rok coraz fajniejsza mieszanka etniczna, w większości porządni pozytywni ludzie. Mój znajomy Niemiec kiedy mu gratulowałem po wygranej w FIFA World Cup 2014 podziękował za gratulacje cieszył się z czwartej wygranej, ale jednocześnie było mu przykro ,że jego drużyna wygrała z gospodarzami w półfinale aż 7-1. Uważał ,że Niemcy nie powinni tego zrobić, mogli wygrać jednym,dwoma, trzema golami, ewentualnie pozwolić Brazylijczykom trafić do bramki kilka razy  

[Marcin_L]

Tak, historia uczy, że Niemcy są fajni. Dopóki raz na jakiś czas nie zaczynają nagle wszyscy chodzić marszowo i śpiewać o Vaterlandzie. Bo wtedy ich sąsiedzi mają problem.

[Rudolf]

14 godzin temu, Najmniejszy napisał:

mówienie, że Niemcy nie byli ofiarą nazizmu to jak mówić, że Polacy nie byli ofiarami stanu wojennego... 

Proponuję cos lepszego: komuniści byli ofiarami stanu wojennego. W końcu Gierek i Jaroszewicz byli wtedy internowani.

[dziko]

9 godzin temu, Najmniejszy napisał:

 Ale to w żaden sposób nie wyklucza bycia ofiarami, bo naród nie jest monolitem.

Naród nie jest monolitem, tak samo jak monolitem nie jest rodzina ani nawet - uwaga, uwaga- pojedynczy człowiek też nie jest psychicznym monolitem, bo ścierają się w nim różne preferencje, kryteria moralne, a u niektórych nawet różne osobowości. Tym niemniej, czasem (w przypadku narodów) czy niezwykle często (w przypadku osób fizycznych) na potrzeby praktyczne przyjmujemy rodzaj "odpowiedzialności zbiorowej" w stylu "Niemcy są winni". Jest to niekiedy potrzebne, bo np. państwo płaci reperacje z podatków wszystkich swoich obywateli, a nie tylko tych, których rodzice służyli w Wehrmachcie czy SS. Skrajnym przykładem w etyce wojennej tego, kiedy trzeba się zdecydować na przyjęcie bądź odrzucenie kryterium odpowiedzialności zbiorowej, jest użycie broni masowego rażenia.

Nb. dziś coraz głośniej w USA dyskutowana jest w niektórych kręgach kwestia repatriacji dla czarnej ludności za niewolnictwo i późniejszą dyskryminację rasową. Podobnie, niektórzy uważają, że np. Kościół katolicki powinien się schować pod dywan za ekscesy 2% jego funkcjonariuszy. Wśród socjologów niezwykle modne jest pojęcie "przywileju", które de facto obarcza pewną grupę (białych, heteroseksualnych mężczyzn) za wszelkie zło tego świata kilka tysięcy lat wstecz. Naprawdę, na tym tle mówienie, że Niemcy powinni się wstydzić za WW2 jeszcze przez pięć pokoleń to bardzo, bardzo umiarkowana postawa...

[m_wujek]

Nie lubię politycznych dyskusji bo zwykle nikt nikogo nie przekona a często pozostawiają niesmak. Niemcy jako naród były, są i pozostaną głównym sprawcą WW2, ale też nie może być tak, że za grzechy przodków obarcza się odpowiedzialnością ich wnuki, prawnuki itd.
O historii należy pamiętać, ale też nie można pozwolić żeby dawne antagonizmy decydowały obecnie o wzajemnych stosunkach. I tu i tam są już zupełnie inni ludzie...

Sent from my SM-A750FN using Tapatalk

[Bacio]

6 godzin temu, m_wujek napisał:

nie może być tak, że za grzechy przodków obarcza się odpowiedzialnością ich wnuki, prawnuki itd.

... chyba, że wnuki, prawnuki nadal korzystają z efektów działań swoich dziadków i pradziadków.

[Tanatos70]

Tak w gruncie rzeczy to dyskusja, poza częścią inspirowaną przez mongolski wywiad, nie zboczyła w jakieś szczególnie niebezpieczne rejony. Przypominam, że wywołało ją niewinne zdjęcie zamieszczone przez kol. @Beny23 przedstawiające brytyjską królową witającą się z politycznymi przedstawicielami narodów biorących udział w operacji w Normandii. Wśród nich znalazła się kanclerz Angela Merkel. W jakim charakterze ? Tego podpis pod fotografią nie tłumaczy, ale w kontekście wieloletniej polityki Niemiec mającej na celu relatywizację historii i rozmycie odpowiedzialności za zbrodnie wojenne jakich Niemcy się dopuścili w jej trakcie, wydaje się bardzo symboliczne. Kanclerz Niemiec w gronie aliantów walczących z nazistami. Nie chodzi tu o stwierdzenie, czy Niemcy są obecnie fajni, czy niefajni. Są fajni, może fajniejsi od Polaków. Tylko co z tego ? Kiedyś byli niefajni i nie można im tego zapomnieć. Poprawność polityczna tego nie zabrania. Takie jest moje zdanie, ale ja mogę być nieobiektywny, bo Niemcy wymordowali mi w czasie okupacji połowę rodziny (w tym dziadka, powstańca wielkopolskiego), drugą (w tym dwunastoletnią ciocię) zmuszając do niewolniczej pracy.  Bezpośrednich świadków tych wydarzeń już na palcach jednej ręki można policzyć. Obowiązek podtrzymywania pamięci spoczywa na potomnych, czyli na nas. Dlatego uważam, że ta dyskusja ma sens i nie stwarza zagrożenia dla poprawności stosunków polsko- niemieckich.

[Whitesnake]

23 godziny temu, Tanatos70 napisał:

Takie jest moje zdanie, ale ja mogę być nieobiektywny, bo Niemcy wymordowali mi w czasie okupacji połowę rodziny (w tym dziadka, powstańca wielkopolskiego), drugą (w tym dwunastoletnią ciocię) zmuszając do niewolniczej pracy.  Bezpośrednich świadków tych wydarzeń już na palcach jednej ręki można policzyć. Obowiązek podtrzymywania pamięci spoczywa na potomnych, czyli na nas. Dlatego uważam, że ta dyskusja ma sens i nie stwarza zagrożenia dla poprawności stosunków polsko- niemieckich.

 

Dużą część mojej rodziny wymordowali Niemcy, sporą Rosjanie wysłali w nieznane, całkiem pokaźną pod Lwowem wykończyli Ukraincy i to w sposób tak barwny, że do dzisiaj po nazwiskach opisuje ich literatura. Z tego ostatniego pogromu nielicznych uratowali Niemcy, a Ci wybrali się na zachód, aby odzyskiwać "ziemie odzyskane" wywalając Niemców z miejsc, które niespodziwanie okazały się Polską. Nie wspomniałem jeszcze, że mój pradziadek podczas I WŚ został wcielony do Wermahtu, a mój dziadek, jego syn, został wysłany na roboty do Niemiec, które cudem przeżył. Z drugiej strony rodziny, prababcia z Limanowej do końca życia twierdziła, że jej stolicą jest Wiedeń. Jak o tym pomyślę to, aż trudno uwierzyć, że się urodziłem.

Miałbym spory problem wybrać sobie kogo nienawidzić. Takie były czasy. Oby się nie powtórzyły i oby nam pamięć, nie przerodziła się w pamiętliwość. Pielęgnowanie takich sentymentów nieuchronnie prowadzi do mordobicia.

[Marcin_L]

18 minut temu, Whitesnake napisał:

Pielęgnowanie takich sentymentów nieuchronnie prowadzi do mordobicia.

Nie można zapomnieć, raz - przez wzgląd ma szacunek dla zmarłych, dwa - bo historia nauczycielką życia - kto zapomni, ten ryzykuje powtórką.

Można po chrześcijańsku wybaczyć - jeżeli sprawca szczerze żałuje i obieca poprawę :).

[Whitesnake]

18 minut temu, Marcin_L napisał:

Nie można zapomnieć, raz - przez wzgląd ma szacunek dla zmarłych, dwa - bo historia nauczycielką życia - kto zapomni, ten ryzykuje powtórką.

Można po chrześcijańsku wybaczyć - jeżeli sprawca szczerze żałuje i obieca poprawę :).

Nie zapominam. Dzięki mojemu ojcu mam udokumentowane ponad dwuwieczne drzewo genealogiczne, a to uczy pokory. 

Jeśli miałbym się poznęcać nad Niemcami to wystarczy mi świadomość, że dzisiejszą utratę tożsamości narodowej zawdzięczają przesadnej poprawności politycznej, powodowanej powojennymi kompleksami. Walczący o dominację nad całym światem, znikną jako naród w granicach własnego kraju. To nawet nadaje się do tej zakładki

[Tanatos70]

14 godzin temu, Whitesnake napisał:

Miałbym spory problem wybrać sobie kogo nienawidzić. Takie były czasy. Oby się nie powtórzyły i oby nam pamięć, nie przerodziła się w pamiętliwość. Pielęgnowanie takich sentymentów nieuchronnie prowadzi do mordobicia.

 

13 godzin temu, Whitesnake napisał:

Jeśli miałbym się poznęcać nad Niemcami to wystarczy mi świadomość, że dzisiejszą utratę tożsamości narodowej zawdzięczają przesadnej poprawności politycznej, powodowanej powojennymi kompleksami. Walczący o dominację nad całym światem, znikną jako naród w granicach własnego kraju. To nawet nadaje się do tej zakładki

No tak, ale tu nie chodzi o nienawiść tylko o pamięć. Pielęgnowanie pamięci (no niech to nawet będą sentymenty ) jest IMO niezbędne dla zachowania tożsamości narodowej. Gdyby nie to rozpamiętywanie przeszłości (nawet takiego nieszczęsnego powstania styczniowego) to najprawdopodobniej nie bylibyśmy gotowi na odzyskanie niepodległości w 1918 roku. O Niemców się nie boję. Myślę, że sobie poradzą. Jak zawsze . Poza tym, zgadzam się w całej rozciągłości. Losy polskich rodzin bywają tak tragicznie pokręcone, że aż trudno z perspektywy obecnego, wygodnego życia w to uwierzyć. Żyjemy w zupełnie innych czasach, ale jak wspomniał wyżej @Marcin_L  "ci, którzy nie pamiętają o przeszłości, są skazani na jej powtarzanie".