Dysputy ekonomiczne

[nets]

Dochód gwarantowany uderzy w uczciwie pracujących ludzi.  

[Stormont]

W dniu 27.03.2020 o 17:31, dida1007 napisał:

Eh, wiem że dla większości społeczeństwa jest to niezrozumiałe, ale naprawdę istnieją jednostki ponad tymi polsko-polskimi podziałami, mające swoje własne poglądy.

I kto niby jest tą jednostką odseparowaną od polsko-polskich gier i zabaw? Bartosiak czy Wróblewski?

 

3 godziny temu, nets napisał:

Dochód gwarantowany uderzy w uczciwie pracujących ludzi.  

W jaki sposób?

Uprzedzam, że nie jestem fanem tego rozwiązania, chociaż dotychczas dostrzegałem potrzebę rozmowy o nim. Teraz zdecydowanie nie podoba mi się wykorzystywanie kryzysu przez doktrynerów lewicy, prawicy czy fundamentalizmu rynkowego. Myślę, że kryzys wymaga działania pragmatycznego, a nie motywowanego ideologią. Jak się z nim uporamy, możemy porozmawiać o ideałach.

Po prostu jestem ciekaw kierunku argumentacji.

[Żorż Ponimirski]

11 minut temu, Stormont napisał:

W jaki sposób?

Żartujesz, prawda? 

[ciasteczkowy]

Ale jakiś, nie wiem, argument?

[Żorż Ponimirski]

10 minut temu, ciasteczkowy napisał:

Ale jakiś, nie wiem, argument?

Argument na to, że pieniądze biorą się z pracy, a nie z drukarki czy robisz sobie jaja Wielkanocne?

[Velahrn]

13 minut temu, ciasteczkowy napisał:

Ale jakiś, nie wiem, argument?

Bo źródłem bogactwa narodów jest praca, a nie rozdawnictwo.

[Najmniejszy]

Pieniądze biorą się z pracy, ale spora ich część trafia nie do osób wykonujących tę pracę. Więc jak mam wybór między przekazywaniem ich do kieszeni wszystkich obywateli i wspieraniem najbiedniejszych, a trwonieniem na prezesów korporacji i inne takie pijawki, to wybieram opcję numer jeden. Rozdawnictwo to bardzo dobra rzecz, jeżeli się stawia ludzkie życie i ideały równości powyżej neoliberalnych bożków, ale to niestety jest po pobalcerowiczowskiej Polsce głęboko zakorzenione

[nynu]

Rozdawinicto to dobra rzecz... ale tylko wtedy jak sam decyduję komu i ile rozdać. Sytuacja jak ktoś mnie zmusza  do oddawania moich pieniedzy to złodziejstwo, dodruk pieniądza do fałszerstwo. 

[Żorż Ponimirski]

[nets]

Mieszkańcy Szwajcarii odrzucili w referendum projekt "dochodu gwarantowanego", u Nas pewnie by to przeszło.

Już doszło do tego że program 500+ spowodował że cześć osób wypadła z rynku pracy bo po przeliczeniu nie opłacało im się pracować.

Jeżeli już był zamysł wspomożenia rodzin to powinno być tak że kwalifikują się tylko i wyłącznie rodziny gdzie przynajmniej jedna osoba pracuje. Osoby i pary które nie mają dzieci są opodatkowane.

Jak masz możliwość to porozmawiaj z kimś kto pracuje w MOPSie to może przekonasz się kto tam przychodzi po pomoc. Z autopsji Ci powiem że niektórzy tyle dostają jedzenia że rozdają to innym bo nie mają co z tym robić. Po co ma pracować jak dużo rzeczy dostanie, jak komuś się chce to na czarno dorobi i tak to się kręci. 

Powinno się pomagać komuś kto straci pracę lub wydarzy się inna krytyczna sytuacja że straci źródło dochodu aby stanął na nogi ale nie może być tak że duża część bierze pieniądze latami i nawet roboty nie szuka.

 

[Najmniejszy]

Innymi słowy ,,Jak jesteś bezrobotny, to jebać nie tylko ciebie, ale i twoje dzieci". To ja już wolę żeby parę osób zrezygnowało z pracy niż żeby ludzie umierali bo mieli pecha albo ich umiejętności nie są w obecnej gospodarce punktowane. Poza tym jeśli dostawanie 500 zł na każde dziecko jest bardziej opłacalne od pracy, to problem jest nie ze świadczeniem socjalnym, tylko z poziomem płac. Jeśli jakiś wyzyskiwacz będzie zmuszony podnieść płace albo zamknąć biznes bo ludzie wolą spędzać czas z rodziną niż tyrać za obierki z pańskiego stołu i mu zabraknie pracowników, to tylko lepiej.

[Velahrn]

19 minut temu, Najmniejszy napisał:

Innymi słowy ,,Jak jesteś bezrobotny, to jebać nie tylko ciebie, ale i twoje dzieci". To ja już wolę żeby parę osób zrezygnowało z pracy niż żeby ludzie umierali bo mieli pecha albo ich umiejętności nie są w obecnej gospodarce punktowane. Poza tym jeśli dostawanie 500 zł na każde dziecko jest bardziej opłacalne od pracy, to problem jest nie ze świadczeniem socjalnym, tylko z poziomem płac. Jeśli jakiś wyzyskiwacz będzie zmuszony podnieść płace albo zamknąć biznes bo ludzie wolą spędzać czas z rodziną niż tyrać za obierki z pańskiego stołu i mu zabraknie pracowników, to tylko lepiej.

Przecież teraz wcale nie mamy dochodu podstawowego, a dzieci bezrobotnych nie umierają z głodu...

Godzinę temu, Najmniejszy napisał:

Pieniądze biorą się z pracy, ale spora ich część trafia nie do osób wykonujących tę pracę. Więc jak mam wybór między przekazywaniem ich do kieszeni wszystkich obywateli i wspieraniem najbiedniejszych, a trwonieniem na prezesów korporacji i inne takie pijawki, to wybieram opcję numer jeden. Rozdawnictwo to bardzo dobra rzecz, jeżeli się stawia ludzkie życie i ideały równości powyżej neoliberalnych bożków, ale to niestety jest po pobalcerowiczowskiej Polsce głęboko zakorzenione

Problem w tym, że chcesz "przekazywać" wcale nie Twoje pieniądze, tylko cudze.

Poza tym - czy kapitalizm wiąże się z wyzyskiem?

 

[Pepo]

No to oddajmy wszystko w ręce państwa, wtedy nikt nie będzie nikogo wyzyskiwał, wszyscy będą szczęśliwi i będą wykonywali swoją pracę efektywnie, za godne pieniądze... że też nikt na to wcześniej nie wpadł! Oh wait... 

[Aras]

No tak… przecież świat jest czarno-biały. Jest tylko „korwinizm” a wszyscy poza nim są socjalistami. Każdy mający pieniądze ma je tylko i wyłącznie ze swoje ciężkiej pracy, a Ci co nie mają to dlatego, że są leniami… 500+ to tylko patologia i prawdziwy „kuc” z tego rezygnuje… 

Pani Jadzia z warzywniaka ze Skierniewic, gdyby tylko naprawdę ciężko pracowała, to by wysadziła rodzinę Santos z siodła w rok i zamiast do Biedronki wszyscy by chodzili do „U Jadzi”.

Absolutnie nie jestem fanem obecnej polityki. Ale bądźmy poważni… Jeśli 99% majątku będzie u 1% populacji, to kiedyś te pozostałe 99% ludzi przyjdzie i obetnie temu 1% głowy. 
Przecież nigdy w historii ludzkości to się nie zdarzyło…. „Oh wait..” 
 

[nets]

28 minut temu, Najmniejszy napisał:

Innymi słowy ,,Jak jesteś bezrobotny, to jebać nie tylko ciebie, ale i twoje dzieci". To ja już wolę żeby parę osób zrezygnowało z pracy niż żeby ludzie umierali bo mieli pecha albo ich umiejętności nie są w obecnej gospodarce punktowane. Poza tym jeśli dostawanie 500 zł na każde dziecko jest bardziej opłacalne od pracy, to problem jest nie ze świadczeniem socjalnym, tylko z poziomem płac. Jeśli jakiś wyzyskiwacz będzie zmuszony podnieść płace albo zamknąć biznes bo ludzie wolą spędzać czas z rodziną niż tyrać za obierki z pańskiego stołu i mu zabraknie pracowników, to tylko lepiej.

Chodzi o to aby pomagać tym co naprawdę pomocy potrzebują a nie dawać pieniądze ludziom którzy zrobili sobie z tego sposób na życie.

22 minuty temu, Pepo napisał:

No to oddajmy wszystko w ręce państwa, wtedy nikt nie będzie nikogo wyzyskiwał, wszyscy będą szczęśliwi i będą wykonywali swoją pracę efektywnie, za godne pieniądze... że też nikt na to wcześniej nie wpadł! Oh wait... 

To już się powoli dzieje, z roku na rok obciążenia są coraz większe, m.in. na to aby wspomagać zdrowych, młodych ludzi którym się nie chce pracować.

 

[Stormont]

3 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

Żartujesz, prawda? 

Nie, wcale. Są różne kierunki argumentacji za i przeciw. Ja byłem ich ciekaw.

Odnosząc się do kolejnych głosów: są rozwiązania pośrednie pomiędzy anarchokapitalizmem a totalitarnym komunizmem. Np. socjaldemokracja 3. drogi, społeczna gospodarka rynkowa. O współczesnym liberalizmie i argumentacji typu Rawls, wyrównywaniu szans etc. nawet nie wspominam, bo musiałbym tu pisać esej. Jedne zakładają wsparcie dla potrzebujących ze względu na poczucie sprawiedliwości, inne pragmatyzm.

Do wątku Smitha nawiążę krótko. On sam wcale nie wykluczał działalności społecznej państwa.Część z jego teorii już dawno poszła na śmietnik u wolnorynkowców, część, także za pośrednictwem Ricardo, wykorzystał Marks. Dobrobyt bierze się nie tylko z pracy, ale także mnożenia kapitału etc. A biorąc pod uwagę, że pracę coraz częściej wykonują dziś komputery, roboty, sztuczna inteligencja, pojawia się pytanie co z ludźmi, którzy muszą się w tym świecie odnaleźć.

W kontekście dochodu gwarantowanego: bywają zwolennicy kapitalizmu albo nawet kapitaliści, którzy argumentują za dochodem gwarantowanym. Np. dlatego, że zapewnia on stabilizację społeczną i powszechną akceptację ustroju w warunkach transformacji rynku pracy spowodowanej informatyzacją i likwidowaniem kolejnych zawodów. W świecie, w którym będziesz musiał być gotowym na zmianę profesji kilka razy w ciągu swojego życia dochód gwarantowany może być bardzo dobrym rozwiązaniem.

Nawet schodząc na poziom takich ura bura korwinizmów: może warto troszeczkę odpalić biednym, żeby nie przyszli i nie zabrali wam wszystkiego. Żeby mogli się przekwalifikować i wziąć za wytwarzanie tego dobrobytu. Jak każdemu rozdacie po rybce i wędce, to powstanie taki wieeeelki rynek rybny, a z czasem kutry i przetwórstwo rybne, a jak ich zagłodzicie, to sobie możecie dalej wędkować sami po płotce dziennie.

Przy czym zaznaczam, że do idei dochodu gwarantowanego jestem nastawiony dość sceptycznie (tzn. cały czas czekam, żeby mnie przekonano), ale na pewno koronakryzys nie jest dobrą okazją do forsowania doktrynerskich pomysłów.

[mosze]

Wg mnie kasa za nic oznacza demoralizację.

Nawet w czasach robotów lepiej jest dać ludziom pseudo-pracę typu przeprowadzanie ludzi na pasach, którą jednak mają obowiązek wykonywać.

[roelegant]

Wg mnie kasa za nic oznacza demoralizację.
Nawet w czasach robotów lepiej jest dać ludziom pseudo-pracę typu przeprowadzanie ludzi na pasach, którą jednak mają obowiązek wykonywać.

Moim zdaniem również to wprowadzi demoralizację. Jeśli będzie dochód minimalny to ludzie się rozleniwią. Jak ktoś będzie miał podane na tacy minimum to po co się schylac po więcej? Nie tylko osoby które teraz wykorzystują system socjalny zostaną zdegenerowane ale również osoby którym się chce pracować ale nie będąc musieli. Nie stanie się to od razu ale może być powolnym procesem.

Wysłane z mojego Redmi Note 3 przy użyciu Tapatalka

[Stormont]

Godzinę temu, mosze napisał:

Wg mnie kasa za nic oznacza demoralizację.

Nawet w czasach robotów lepiej jest dać ludziom pseudo-pracę typu przeprowadzanie ludzi na pasach, którą jednak mają obowiązek wykonywać.

"Demoralizujące" to chyba trochę uproszczenie i wpisanie rozmowy we własną perspektywę (zwróć też uwagę, że ideowi socjaliści argumentują odwrotnie: to kapitał "demoralizuje"), ale zgadzam się, że dg może zniechęcać do aktywności - zarówno indywidualnej, jak i społecznej, którym miał przecież służyć. I niektórzy zwolennicy tego rozwiązania to uwzględniają, więc nieco niuansują stanowisko. Mnie akurat niuansowanie w tym aspekcie nie do końca przekonuje, bo jeśli uzależnić dg od kształcenia zawodowego, edukacji, potrzeb czy niemożności uzyskania dochodu etc., to nie jest to już dochód bezwarunkowy, ale zwykły zasiłek (który już kontrowersyjny nie jest). Ale ja za wiele na ten temat nie czytałem, niech wypowie się ekspert.

 

[pablocito]

Wg mnie kasa za nic oznacza demoralizację.
Nawet w czasach robotów lepiej jest dać ludziom pseudo-pracę typu przeprowadzanie ludzi na pasach, którą jednak mają obowiązek wykonywać.

Ale praca za niegodną płacę (nawet jeśli jest to przeprowadzanie na pasach) też demoralizuje...

[ciasteczkowy]

9 hours ago, mosze said:

Wg mnie kasa za nic oznacza demoralizację.

To jest taki trochę frazes, pod który każdy może podciągnąć wszystko. Dla doktrynalnych komunistów np. dochód pasywny czy też zysk z cudzej pracy to też może być "kasa za nic" - i trudno im odmówić racji. Inna rzecz że dostajemy całkiem sporo rzeczy "za nic" - infrastrukturę, edukację. Czy to oznacza demoralizację? Czasami ("wieczny student"), ale ogólnie są to raczej pożądane zjawiska.

Co do demoralizacji to spora część ludzi jednak wykazuje się ambicją żeby osiągnąć coś ponad absolutne minimum - a trudno oczekiwać że dochód podstawowy zapewni wiele ponad minimum. Stawiając sprawę w krzywym zwierciadle, ludzie chcą mieć więcej niż sąsiad, i jeśli ja i sąsiad dostaniemy taki sam dochód podstawowy to i tak stanę na głowie żeby zarobić na Passata w dizlu żeby sąsiadowi oko zbielało.

Dochód podstawowy to dla mnie fantazja, coś pomiędzy zimną fuzją a podróżami międzygwiezdnymi. Trzeba jednak pamiętać że taką samą fantazją były kiedyś statki latające cięższe od powietrza, czy globalna sieć komputerowa pozwalająca w ułamku sekundy przesyłać informacje między dwoma dowolnymi zakątkami Ziemi.

[DeanM]

Dochód podstawowy jest również rozważany w określonych warunkach (bardzo rozwinięta, zautomatyzowana gospodarka) nawet przez libertarian, czyli w sytuacji gdy podaż pracy ze względu na powszechne wykorzystanie wysokich technologii jest bardzo mała. Nie dotyczy to aktualnie i długo nie będzie żadnego państwa na świecie, ale wrzucam jako ciekawostkę. 

[Runior]

Nie poruszyliście jeszcze jednego wątku, ważnego przy dochodzie podstawowym. Daje on szerokiej grupie konsumentów bardzo dużą ilość pieniędzy, którą ona przeznaczy na bieżące potrzeby. Tym samym pobudzany jest popyt wewnętrzny, pobudzamy gospodarkę itd. Moim zdaniem wprowadzenie dochodu podstawowego stanowi kolejną fazę kapitalizmu, w której nie trzeba się już martwić o siłę nabywczą konsumentów i co za tym idzie, zbyt towarów, ponieważ jest ona odgórnie zapewniona.

 

[DeanM]

6 minut temu, Runior napisał:

Nie poruszyliście jeszcze jednego wątku, ważnego przy dochodzie podstawowym. Daje on szerokiej grupie konsumentów bardzo dużą ilość pieniędzy, którą ona przeznaczy na bieżące potrzeby. Tym samym pobudzany jest popyt wewnętrzny, pobudzamy gospodarkę itd. Moim zdaniem wprowadzenie dochodu podstawowego stanowi kolejną fazę kapitalizmu, w której nie trzeba się już martwić o siłę nabywczą konsumentów i co za tym idzie, zbyt towarów, ponieważ jest ona odgórnie zapewniona.

 

To klasyczny błąd myślenia o pieniądzach w gospodarce. Polecam "Co widać i czego nie widać" Frédéric Bastiat'a.

[Runior]

Wolałbym, żebyś rozwinął swoją myśl, zamiast użycia enigmatycznego określenia "błąd myślenia".

Za rekomendację dziękuję. Książka już zakupiona.