Klubowe pogawędki

[roland]

Niestety książki nie posiadam, więc nie dane mi się będzie zapoznać, ale sądzę, że chodzi Panu o 'gwiazdkę' na której jest wąż eskulapa owinięty wkoło laski? Otóż ta gwiazdka z runą hagalaz nie ma nic wspólnego, stąd prosiłbym również o przytoczenie powodów dla których utożsamia Pan ów znak z runą hagalaz.

[Ernestson]

Niestety książki nie posiadam, więc nie dane mi się będzie zapoznać, ale sądzę, że chodzi Panu o 'gwiazdkę' na której jest wąż eskulapa owinięty wkoło laski? Otóż ta gwiazdka z runą hagalaz nie ma nic wspólnego, stąd prosiłbym również o przytoczenie powodów dla których utożsamia Pan ów znak z runą hagalaz.

Nie znam się na runach ale wydaje mi się podobna

https://www.google.pl/search?q=hagalaz&hl=en&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=VtEIUb7yMMLdtAbz1YDwAg&sqi=2&ved=0CEAQsAQ&biw=1680&bih=960#imgrc=XIPBf6oUkWanjM%3A%3BRZHzwpWgqbiLSM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.runes-for-health-wealth-love-now.com%252Fimages%252FRUNEHAGAL.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.runes-for-health-wealth-love-now.com%252FRune-Hagalaz-Hag.html%3B600%3B600

[Misza]

Capo ma! Jakiś nielegalny skanik?

[roland]

Owszem wydaje Ci się podobna, ale to nie jest runa hagalaz. Tak wygląda hagalaz http://media.tumblr.com/tumblr_ma0e73m65v1rv25tw.jpg w starszej odmianie i odmianie młodszej w wersji skandynawskiej (oczywiście mówię tylko o odmianach kontynentalnych), natomiast odmiana sześcioramienna to hagal, a nie hagalaz i występowała ona na terenie dzisiejszej Danii w okresie schyłkowym istnienia alfabetu runicznego, wyglądała zaś tak http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... H-rune.png

Ciągle liczę jednak, że P. Granville przedstawi jakieś powody dla których (poza tym, że wygląda podobnie) niby znak na karetkach pogotowia to symbol runiczny.

[turbo]

@Adam Granville

W formie zaczepki wprowadza Pan kontekst religijny do wątku o modowych ozdobach nadgarstka. Jest rzeczą oczywistą, że uwaga nt. tefilinu była niestosowna. Dziwi mnie to, gdyż napisała to osoba, które uchodzi za ekspera w sprawach etykiety.

[Pan Janusz]

Capo ma! Jakiś nielegalny skanik?

Rzeczywiście coś takiego w książce jest. Nie jestem specjalistą od znaków, ale szybkie badanie zasobów "internetów" przeniosło mnie do takiego mikro-badania: http://www.alw.pl/2009/05/poznanie/ oraz http://krzyzpoludnia.republika.pl/krzyze.htm

Krzyż monogramowy, monogram Chrystusa, złożony z połączonych liter "X" (Xristos) i "I" (Isos) [2], który pojawił się w IV w. Później literę "I" zastąpiła "P" (fonetyczne "R"), a monogram nazwano "Chi-Ro" [3]. Dzięki Konstantynowi Wielkiemu stał on się symbolem nie tylko chrześcijaństwa, ale umieszczony na głównej chorągwi wojskowej (labarum) - także cesarstwa rzymskiego.

Nie mi sądy o tym wydawać

[Adam Granville]

Glosa do przywołanego tekstu A.W. Włoszczyńskiego (http://www.alw.pl/2009/05/poznanie/):

Owszem, używanie znaku Czerwonego Krzyża w czasie pokoju (poza wojskową służbą medyczną) jest karalne, ale właśnie dlatego do oznakowania karetek pogotowia stosowano w Polsce do 2001 r. Błękitny Krzyż.

Zastąpienie go germańską runą Hagalaz i - na jej tle - atrybutem pogańskiego bożka (aby zapobiec skojarzeniom z monogramem Chrystusa "IX") nie było więc podyktowane chęcią uniknięcia kolizji prawnej z Czerwonym Krzyżem.

Runa Hagalaz uchodzi za najbardziej tajemniczy znak runiczny. Symbolizuje ona grad (niem. der Hagel). Grad sieje zniszczenie, ale powstająca z niego woda odradza na zniszczonym miejscu nowe życie.

Dlatego runą tą chętnie posługiwali się esesmani. Odpowiadała ona narodowo-socjalistycznej ideologii zniszczenia dotychczasowego świata, jego struktur i tradycji i budowy na jego miejscu nowego, wspaniałego (III Rzeszy).

Do tej nazistowskiej symboliki odwołuje się też oficjalna nazwa znaku Państwowego Ratownictwa Medycznego: "The Star of Life" - "Gwiazda Życia" (tego nowego).

[roland]

Glosa do przywołanego tekstu A.W. Włoszczyńskiego (http://www.alw.pl/2009/05/poznanie/):

Zastąpienie go germańską runą Hagalaz i - na jej tle - atrybutem pogańskiego bożka (aby zapobiec skojarzeniom z monogramem Chrystusa "IX") nie było więc podyktowane chęcią uniknięcia kolizji prawnej z Czerwonym Krzyżem.

Dlatego runą tą chętnie posługiwali się esesmani. Odpowiadała ona narodowo-socjalistycznej ideologii zniszczenia dotychczasowego świata, jego struktur i tradycji i budowy na jego miejscu nowego, wspaniałego (III Rzeszy).

Do tej nazistowskiej symboliki odwołuje się też oficjalna nazwa znaku Państwowego Ratownictwa Medycznego: "The Star of Life" - "Gwiazda Życia" (tego nowego).

Przecież w linku który Pan podał jest jasno powiedziane, że Gwiazda Życie nie odnosi się do runy Hagal, a do krzyża, który jest zresztą starszy od runy...

Czekam ciągle na jakieś źródło które potwierdzi Pana tezę, jakoby Gwiazda Życia swój wygląd zawdzięczała wyglądowi runy Hagal.

[Adam Granville]

Źródłem jest książka "Gentleman...". Jaki koń jest, każdy widzi.

[Ernestson]

Chyba nie zrozumiał Pan pytania Rolanda. Wiemy że istnieją co najmniej dwa, niemalże identyczne, znaki które mógł wykorzystać projektant Gwiazdy Życia. Dlaczego uważa Pan że to nawiązanie właśnie do runy a nie do znaku chrześcijańskiego? Skąd ta pewność?

[bigbadwoof]

Źródłem jest książka "Gentleman..."

Na poparcie swoich słów znowu przytacza Pan swoje słowa, tylko napisane gdzie indziej. Nie jest to już zabawne, a pozostaje żenujące.

[Adam Granville]

Co miał na myśli p. Schwartz, projektując The Star of Life, tego oczywiście nie wiemy i nie powinniśmy czuć się z tego powodu zażenowani, podobnie jak nie wiemy, co miał na myśli Malewicz, malując kwadrat czy Fangor, malując koło.

Obrazy artystów są jednak – dla odbiorców posiadających odpowiednią wrażliwość – czytelne, gdyż myślimy znakami, „runami”, które stanowią wspólny język ludzkości, tak działa podświadomość. Kółka z trójkątem na drzwiach ubikacji nie pomyli ani Eskimos, ani Japończyk, formułując to nieco rubaszniej.

Na owe prastare, preliterackie „runy” nakładano często późniejsze, literackie znaczenia. Tak było np. z runą Mannaz, co szerzej omawiam w książce „Gentleman…”, gdzie interpretowano ją jako symbol Maryi, tak było też z runą Hagalaz (mówimy cały czas o jej formie graficznej w alfabecie młodszego futharku), gdzie starożytni chrześcijanie dopatrzyli się w tym preliterackim znaku liter alfabetu greckiego „I” oraz „Ch” (X), co odczytywano jako monogram „Iesus Christus”.

Takie późniejsze, „dorobione” literackie znaczenie nie jest jednak tym prawdziwym, podświadomym.

Hagalaz jako monogram Chrystusa szybko zresztą „wyszedł z mody” i został zastąpiony monogramem utworzonym z greckich liter „Ch” (X) oraz „R” (P), który zyskał ogromną popularność (Krzyż Konstantyna, „In hoc signo vinces”) i do dziś jest dla większości ludzi z naszego kręgu kulturowego czytelny. Na tę literacką grecką interpretację została nałożona jeszcze późniejsza łacińska („Pax Christi”). Stąd też można wykluczyć tezę, iż p. Leo Schwartz, posługując się znakiem Hagalaz, miał na myśli monogram Chrystusa.

Dodajmy, że – jak wykazują najnowsze badania – alfabet runiczny Wikingowie przejęli od Fenicjan, czyli ludu semickiego. Ta informacja zapewne zaszokowałaby narodowych socjalistów, kochających się w runach (por. T. Vennemann, „Germanische Runen und phönizisches Alphabet”, Sprachwissenschaft, 34/2006).

Uff, miało być o bransoletkach, a wyszła niemal rozprawa doktorska, ale to wszystko przez pp. Bigbadwoofa i Rolanda .

[bigbadwoof]

Zaraz, zaraz...

Temat mnie nie interesował, ale zaczynam się zaciekawiać...

Czy mógłby Pan rozwinąć kwestię "prawdziwego, podświadomego" znaczenia runów? Bo trochę nie rozumiem o czym Pan pisze... W genach mamy rozumienie runów? Czy może są w naszą podświadomość wdrukowywane w jakimś określonym momencie naszego życia?

[roland]

Na owe prastare, preliterackie „runy” nakładano często późniejsze, literackie znaczenia. Tak było np. z runą Mannaz, co szerzej omawiam w książce „Gentleman…”, gdzie interpretowano ją jako symbol Maryi, tak było też z runą Hagalaz (mówimy cały czas o jej formie graficznej w alfabecie młodszego futharku), gdzie starożytni chrześcijanie dopatrzyli się w tym preliterackim znaku liter alfabetu greckiego „I” oraz „Ch” (X), co odczytywano jako monogram „Iesus Christus”.

Takie późniejsze, „dorobione” literackie znaczenie nie jest jednak tym prawdziwym, podświadomym.

Hagalaz jako monogram Chrystusa szybko zresztą „wyszedł z mody” i został zastąpiony monogramem utworzonym z greckich liter „Ch” (X) oraz „R” (P), który zyskał ogromną popularność (Krzyż Konstantyna, „In hoc signo vinces”) i do dziś jest dla większości ludzi z naszego kręgu kulturowego czytelny. Na tę literacką grecką interpretację została nałożona jeszcze późniejsza łacińska („Pax Christi”). Stąd też można wykluczyć tezę, iż p. Leo Schwartz, posługując się znakiem Hagalaz, miał na myśli monogram Chrystusa.

Dodajmy, że – jak wykazują najnowsze badania – alfabet runiczny Wikingowie przejęli od Fenicjan, czyli ludu semickiego. Ta informacja zapewne zaszokowałaby narodowych socjalistów, kochających się w runach (por. T. Vennemann, „Germanische Runen und phönizisches Alphabet”, Sprachwissenschaft, 34/2006).

Gdyby ignorancja pozwalała latać...

Jeden podstawowy błąd który Pan popełnia to zakłada, że przyjęto runę Hagal jako znak Chrystusa. Otóż niestety Runa Hagal w formie trzech skrzyżowanych linii pojawiła się około VII wieku po Chrystusie, podczas gdy symbol Krzyża Konstantyna pojawił się w IV wieku, również po Chrystusie. Czy dostrzega Pan może które z czego się wywodzi czy nadal będzie Pan uparcie twierdził, że to ów krzyż wywodzi się z runy?

Nie wiem po co przywołuje Pan alfabet runiczny wikingów w kontekście rozważać o futharku w odmianie duńskiej, którym wikingowie nie posługiwali się wcale.

Podsumowując mnóstwo treści, ale mało wartościowej treści...

[Clovis]

"Nieskończone są spory czarodziejów" (U. LeGuin)

[Adam Granville]

Zaraz, zaraz...

Temat mnie nie interesował, ale zaczynam się zaciekawiać...

Czy mógłby Pan rozwinąć kwestię "prawdziwego, podświadomego" znaczenia runów? Bo trochę nie rozumiem o czym Pan pisze... W genach mamy rozumienie runów? Czy może są w naszą podświadomość wdrukowywane w jakimś określonym momencie naszego życia?

Już służę wyjaśnieniami:

mózg jest narządem zwiększającym szanse przetrwania. Aby tak było, powinien on gromadzić doświadczenia gatunku z tysięcy lat. Takie doświadczenia są bezcenne w walce o przeżycie.

Tylko jak je zapisać? Gdy mózg człowieka się kształtował, nie znano jeszcze języków ani pisma.

Służyły do tego znaki, symbole.

Obecnie każdy z nas ma "nakładkę" na system operacyjny w postaci tych partii mózgu, które odpowiedzialne są za mowę i pismo. Ale ważne decyzje nadal zapadają w systemie operacyjnym posługującym się symbolami. "Nakładka" działa jak "papuga", wewnętrzny adwokat, który post factum uzasadnia i racjonalizuje decyzje, które zapadły wcześniej w "systemie operacyjnym".

Wszystkim forumowiczom proponuję taki test: każdy z nas ma różne sny. Wypbraźmy sobie taki: umawiamy się z nooo, na przykład z Anną Szarek na kolację u Alaine Ducasse'a na Plaza Athénée.

Mamy na sobie świetne ciuchy, prosto z SR (a nie z SH!), dziewczyna jest nami oczarowana, zapowiada się ciekawy wieczór.

Sen czy jawa? Bywają sny, które trudno odróżnić od realu, które są zdumiewająco precyzyjne, z fotograficzną dokładnością odzwierciedlające najdrobniejsze szczegóły. Jest jednak jeden prosty test: kiwnąć na maitre d'hotel, aby przyniósł kartę. Jeśli jesteśmy w stanie przeczytać choć jedną linijkę, to jesteśmy w realu! "System operacyjny", ta część mózgu, która śni, jest bowiem niepiśmienna! We śnie nie jesteśmy w stanie przeczytać nawet nagłówków gazety, która leży przed nami na stole! Proszę sprawdzić!

A teraz co do tych problemów z runami. Nie omawiam historii pisma runicznego, tylko symbolikę znaków. Znak, który przedstawiony jest w herbie 6. Dywizji Górskiej SS i w logo Państwowej Służby Ratowniczej, nazywam "Hagalaz", aby go precyzyjnie określić, tak jak mówię "koło" czy "trójkąt". Występował on już przed Chrystusem, choć się wtedy tak nie nazywał, podobnie jak np. Swastyka, która też pochodzi z czasów przedpiśmiennych, znaleźć ją można na skorupach glinianych garnków z wykopalisk, w Indiach i w prastarych japońskich herbach rodzinnych.

[bigbadwoof]

Czy Pan, Panie Granville naprawde uwaza uzytkownikow tego forum za gimnazjalistow, ktorzy nie znaja sie na niczym poza szmatkami i w zyciu ani jednej ksiazki nie przeczytali?

Po raz kolejny pod pozorem erudycji sadzi nam Pan jakies belkotliwe, oderwane od rzeczywistosci bajdurzenie.

Z biegiem czasu jestem coraz bardziej przekonany, że fragmenty książki, którą wydano pod Pańskim pseudonimem, są równie prawdziwe i rzetelne jak Pana wypowiedzi na tym forum.

Tak, to prawda. W nasze decyzje wbudowane są pewne zwierzęce mechanizmy przetrwania ukształtowane przez ewolucję. Zwierzęce, bo części mózgu za nie odpowiadające są znacznie starsze niż gatunek ludzki. Swój-obcy, atak-uczieczka czy wiele heurystyk związanych z postrzeganiem ryzyka ma takie właśnie źródło.

Ale nie słyszałem by znajomość nordyckiego pisma (czy jakichkolwiek innych symboli) była zaliczana do podobnych mechanizmów. Może Pan mnie oświeci - jest sporo literatury na temat behawioryzmu, ale może Pan poda jakieś ciekawe, nieznane powszechnie źródła.

[Haz]

Z ogromną ciekawością, jako osoba zainteresowana szeroko pojętą neuronauką, zapoznam się z publikacjami naukowymi, na których niewątpliwie oparta jest przytoczona tu informacja, że rozumienie symboliki znaków runicznych jest w jakiś sposób wrodzone.

EDIT: a w kwestii tego niepiśmiennego śpiącego mózgu, to najwidoczniej nie do końca tak.

[Adam Granville]

Proponuję poczytać trochę publikacji badaczy z kręgu C.G. Junga (o archetypach).

[Haz]

Ach, więc to by było na tyle w kwestii naukowych wyjaśnień.

[bigbadwoof]

Proponuję poczytać trochę publikacji badaczy z kręgu C.G. Junga (o archetypach).

Co to ma wspólnego z "podświadomym" rozumieniem nordyckiego alfabetu, nawet gdy założymy, że jungowska zbiorowa nieświadomość rzeczywiście istnieje?

Odpowiedź: nic.

Kolejne rzucone przez Pana nazwisko w nadziei, że to wystarczy by uznać Pana za znawcę.

Domyślam się, że znów nie wycofa się Pan z tego co wcześniej bez przemyślenia napisał i nawet na to nie liczę. Ale może wreszcie kiedyś zorientuje się Pan, że jeśli nie jest Pan specjalistą w jakiejś dziedzinie, to lepiej w internecie nie zgrywać autorytetu. Bo zawsze prędzej czy później trafi Pan na prawdziwego specjalistę i się skompromituje.

[Adam Granville]

Tematy, które Pan porusza, wymagają - każdy z nich - bardzo obszernej odpowiedzi. Jak Pan widział, starałem się z tego wywiązać, ale obawiam się, że to forum nie jest miejscem na takie dyskusje. Zaczęło się wszystko od zwykłego rzemyczka, a doszło do "koniczka". Zakończę więc moje "bełkotliwe bajdurzenie", jak Pan był łaskaw się wyrazić. BTW: Junga polecam.

[roland]

Umundurowany żołnierz na służbie nigdy nie klęka w kościele, tylko w odpowiednich momentach przyjmuje postawę zasadniczą. Jeśli jest członkiem asysty honorowej nie zdejmuje nigdy czapki. Jeśli jest przy broni (np. oficer z szablą), to w czasie podniesienia przyjmuje postawę "prezentuj broń" (oficer wydobywa szablę z pochwy i unosi ją przed sobą).

To wojsko wyposaża się już w szable? Myślałem, że do elementów uzbrojenia należą jeszcze łuki i miecze.

Żołnierz nie przyjmuje postawy 'prezentuj broń', ale postawę zasadniczą 'na baczność'

[eye_lip]

Nie, łuki i miecze nie należą do wyposażenia, nie masz aktualnej wiedzy.

Jeśli chodzi o postawę z szablą to jest tak jak pisze przedmówca.

[bigbadwoof]

Umundurowany żołnierz na służbie nigdy nie klęka w kościele, tylko w odpowiednich momentach przyjmuje postawę zasadniczą. Jeśli jest członkiem asysty honorowej nie zdejmuje nigdy czapki. Jeśli jest przy broni (np. oficer z szablą), to w czasie podniesienia przyjmuje postawę "prezentuj broń" (oficer wydobywa szablę z pochwy i unosi ją przed sobą).

Czy jest to w ktoryms regulaminie wojskowym opisane?

EDIT: sam znalazłem Ceremoniał wojskowy to szczegółowo opisuje.

BTW W środkach komunikacji żołnierz (zapewne więc i policjant) może zdjąć czapkę. A w pociągu nawet krawat