Dysputy ekonomiczne

[Rudolf]

24 minuty temu, dida1007 napisał:

To klasyczny błąd myślenia o pieniądzach w gospodarce.

Zdaje mi się, że w taki właśnie sposób tłumaczono wypłacanie żołnierzom GN np. podczas Katriny należności w gotówce - wydadzą na miejscu i dadzą zastrzyk pieniędzy w lokalnej, poszkodowanej społeczności.

Ale podobnie jak @Runior chętnie przeczytałbym jakieś bardziej rozbudowane uzasadnienie, a nie tylko: "to nie tak, zamów książkę, poczekaj kilka dni aż przyjdzie, potem kolejne dni na przeczytanie i dopiero wróć".

[nets]

Podanej wyżej książki nie czytałem ale wystarczy pomyśleć że niemal od razu znikną najsłabiej opłacane zawody jak m.in. szwaczki, sprzątaczki, ochroniarze itd. Jak długo taki system pociągnie gdy coraz bardziej będzie się zwiększać grupa ludzi którym ten dochód podstawowy wystarczy.

Kiedyś czytałem ciekawy artykuł o degradacji społeczeństwa, był poruszany przykład upadłych PGR-ów, w tych blokach mieszkają ludzie którym wystarcza telewizor, alkohol i jedzenie do przeżycia, żadnych większych ambicji.

Ktoś kto w naszym kraju rzuci przed wyborami ten temat to wygra wybory.

[Rudolf]

37 minut temu, nets napisał:

Kiedyś czytałem ciekawy artykuł o degradacji społeczeństwa, był poruszany przykład upadłych PGR-ów, w tych blokach mieszkają ludzie którym wystarcza telewizor, alkohol i jedzenie do przeżycia, żadnych większych ambicji.

Kiedyś czytałem ciekawy doktorat o strategiach radzenia sobie z doświadczeniem biedy, to jest typ który unika odpowiedzialności. Ludzie w zderzeniu z czymś tak traumatycznym jak wpadnięcie w biedę "izolują się" przez przyjęcie przyjęcie że po prostu nie da się inaczej. To nie tak, że tyle im wystarczy. Może chcieliby więcej, ale boją się ponownego upadku, dlatego wolą się nie wychylać. W przypadku takich grup stabilizacja może zadziałać odwrotnie - zaktywizować ich poprzez gwarancję, że mimo wszystko na dno nie spadną.

[Stormont]

1 godzinę temu, dida1007 napisał:

To klasyczny błąd myślenia o pieniądzach w gospodarce. Polecam "Co widać i czego nie widać" Frédéric Bastiat'a.

Z takich wolnorynkowych sofizmatów już chyba lepiej polecać Ekonomię w jednej lekcji Hazlitta. Tylko, że obie książki to takie przekonywanie przekonanych w felietonach, a nie dowód na słuszność/użyteczność czegokolwiek. Ich teksty nie niuansują, tylko wszystko sprowadzają do prostych przykładów jak np. stwierdzenia, że wybicie szyby może i napędza koniunkturę na usługi szklarskie, ale nie prowadzi do wzrostu dobrobytu, więc wojna też tego nie czyni etc. Trochę to prymitywne, chociaż zdaję sobie sprawę, że zwłaszcza Bastiat należy do głównych bohaterów słodkich snów sympatyków (bo już rzadziej przedstawicieli) szkoły austriackiej.

Zgadzam się, że stałe pobudzanie gospodarki poprzez redystrybucję to chodzenie w koło, albo i ślepy zaułek, ale już jej stosowanie w krótkim okresie może pod pewnymi warunkami (może, powtarzam) być użyteczne.

[Żorż Ponimirski]

Godzinę temu, nets napisał:

Podanej wyżej książki nie czytałem ale wystarczy pomyśleć że niemal od razu znikną najsłabiej opłacane zawody jak m.in. szwaczki, sprzątaczki, ochroniarze itd. Jak długo taki system pociągnie gdy coraz bardziej będzie się zwiększać grupa ludzi którym ten dochód podstawowy wystarczy.

Podobnie rzecz się ma z płacą minimalną, która jest pewną formą dochodu gwarantowanego (wystarczy pójść do jakiejkolwiek pracy).

Moj ojciec był dyrektorem szkoły podstawowej przez 35 lat i mówił mi tak. Nowo zatrudniony nauczyciel po studiach dostawał powiedzmy 2400zl brutto, a sprzątaczka 1200zl. Po wprowadzeniu płacy minimalnej 1500zl nauczyciel wciąż dostawał 2400, a sprzątaczka 1500. Później wprowadzono 1800, 2000 itd (nie wiem czy dobrze słyszałem, że teraz 2600??). W pewnym momencie musieli raz, że zredukować etaty sprzątaczek do jakiegoś totalnego minimum (czyli spowodowali utratę pracy kilku sprzątaczek), a dwa, że głupio mu było patrzeć w oczy młodym nauczycielom po 5 latach studiów, którym musiał proponować niewiele więcej niż sprzątaczce - to tak też a propos demoralizacji.

 

2 godziny temu, Runior napisał:

Nie poruszyliście jeszcze jednego wątku, ważnego przy dochodzie podstawowym. Daje on szerokiej grupie konsumentów bardzo dużą ilość pieniędzy, którą ona przeznaczy na bieżące potrzeby. Tym samym pobudzany jest popyt wewnętrzny, pobudzamy gospodarkę itd. Moim zdaniem wprowadzenie dochodu podstawowego stanowi kolejną fazę kapitalizmu, w której nie trzeba się już martwić o siłę nabywczą konsumentów i co za tym idzie, zbyt towarów, ponieważ jest ona odgórnie zapewniona.

 

Inflacja. Koniec tematu.

Ale jeśli chcesz w bardziej rozbudowany sposób to pomyśl o pewnej zależności: Jestem powiedzmy pielęgniarką i robię prywatnie zastrzyk za 10zl. Państwo mówi: "najbiedniejszych nie stać na zastrzyki, musimy dopłacić do nich z NFZ 5zl". Powiedz mi ile pielęgniarka będzie żądała za zastrzyk, 5, 10 czy 15zl? Odpowiedz to 15zl, bo nie dość, ze 10zl jest ciągle na rynku to pojawia się "darmowe" 5zl od państwa, którego indywidualny człowiek nie czuje w podatkach, ale dla odbiorcy końcowego stanowi ono dużą część przychodu. I tu pojawia się problem...w ten sposób myśli też osoba idąca na zastrzyk, a będąca np. mechanikiem samochodowym - pielęgniarka ma 50% więcej za zastrzyk, wiec ma więcej kasy na moje usługi itd.

Dziwi mnie trochę, ze ten temat jest aż tak niezrozumiały. Przecież moją motywacją do zakupu nowej pary Yanko jest pozostanie na rachunku bankowym powiedzmy 1000zl po otrzymaniu pensji i opłaceniu wszystkich kosztów życia. Jeśli wprowadzamy teraz 1000zl co miesiąc dla każdego bez konieczności pracy to para Yanko poszybuje z ceną na 2000zl (1000 ma każdy, wiec wiadomo, ze jest zrobione z papieru i nie ma pokrycia w pracy, a drugie to realny koszt pracy ponad "papier").

 

 

 

[Aras]

@Żorż: 
Właśnie całą ekonomię sprowadziłeś do poziomu konstrukcji cepa. Jeśli wszystko jest tak cudownie proste, to po co w ogóle ta nauka? Po co teorie, po co dysput trwający setki lat...
Wszystko jest oczywiste i "zrozumiałe"...

Nie masz nic wspólnego z ekonomią, prawda?

Serio Yanko kupujesz dlatego, żeby zostało Ci 1000 zł w portfelu?:)

[Runior]

Inflacja nie jest zjawiskiem jednoznacznie negatywnym, bo daje bodziec do inwestycji.

Zarówno płaca minimalna jak i inne formy redystrybucji zwiększają ilość pieniądza w obrocie. To, o co chodziło mi w poprzednim poście, to fakt, że dla szarego człowieka różnica jest znikoma, bo siła nabywcza jego zarobków jest mniej więcej stała. Prawdziwa różnica jest taka, że beneficjent ma więcej gotówki i więcej zostawia jej w sklepie spożywczym, u fryzjera czy u dystrybutora Yanko. Każdy z nich widzi, że ma stałe przychody, więc otrzymuje bodziec do kupienia mieszkania na kredyt i jedzenia na mieście sushi zapłaconego kartą kredytową. Na dłuższą metę system musi się rozpaść, ale zanim to nastąpi instytucje finansowe zarabiają znacznie więcej. Od pracownika PGR-u kupującego tanie wino i paprykarz lepszy jest konsument z pensją podstawową, który kupi co dwa lata nowy telewizor i weźmie pożyczkę na wakacje.

Jestem gorliwym przeciwnikiem życia na kredyt, a moim zdaniem wszystkie formy redystrybucji taki model forsują. 

[DeanM]

21 minut temu, Stormont napisał:

Z takich wolnorynkowych sofizmatów już chyba lepiej polecać Ekonomię w jednej lekcji Hazlitta. Tylko, że obie książki to takie przekonywanie przekonanych w felietonach, a nie dowód na słuszność/użyteczność czegokolwiek. Ich teksty nie niuansują, tylko wszystko sprowadzają do prostych przykładów jak np. stwierdzenia, że wybicie szyby może i napędza koniunkturę na usługi szklarskie, ale nie prowadzi do wzrostu dobrobytu, więc wojna też tego nie czyni etc. Trochę to prymitywne, chociaż zdaję sobie sprawę, że zwłaszcza Bastiat należy do głównych bohaterów słodkich snów sympatyków (bo już rzadziej przedstawicieli) szkoły austriackiej.

Zgadzam się, że stałe pobudzanie gospodarki poprzez redystrybucję to chodzenie w koło, albo i ślepy zaułek, ale już jej stosowanie w krótkim okresie może pod pewnymi warunkami (może, powtarzam) być użyteczne.

Zgadza się, Ekonomia w jednej lekcji Hazlitta, bardzo dobre rozwinięcie, ale ja nie miałem zamiaru udowadniać słuszności/użyteczności czegokolwiek. Bastiata warto przeczytać by wyrobić sobie nawyk głębszego analizowania nie tylko działań ekonomicznych ale i różnych decyzji życia codziennego. Zgodzisz się chyba, że sposób myślenia, który Bastiat przekazuje jest uniwersalny i dobrze zrozumiany wcale nie ogranicza się tylko do rozwiązań czysto wolnorynkowych?  

[Żorż Ponimirski]

25 minut temu, xkoziol napisał:

Podbijam pytanie - ilu tu tak aktywnych "fachowców" ma?

Zupełnie tyle samo wspólnego co większość użytkowników Forum z męskim stylem. Jeśli ktoś uczciwie zarabia, wie ile go kosztuje życie, wie ile to kosztuje wysiłku i dlaczego pomysł drukowania pieniędzy jest niedorzeczny ma szansę się wypowiedzieć. Tak samo głosy w drugą stronę, z którymi się po prostu grzecznie nie zgadzam.

To jest wątek "dysputy ekonomiczne" na forum o ciuszkach, a nie repetytorium z makroekonomii.

[Stormont]

35 minut temu, xkoziol napisał:

Podbijam pytanie - ilu tu tak aktywnych "fachowców" ma?

Ja co nieco z ekonomią polityczną i ekonomiczną analizą prawa i stąd moje wątpliwości do jednoznacznych wypowiedzi kolegów. Pozdrawiam!

[Stormont]

4 minuty temu, Żorż Ponimirski napisał:

Zupełnie tyle samo wspólnego co większość użytkowników Forum z męskim stylem. Jeśli ktoś uczciwie zarabia, wie ile go kosztuje życie, wie ile to kosztuje wysiłku i dlaczego pomysł drukowania pieniędzy jest niedorzeczny ma szansę się wypowiedzieć. Tak samo głosy w drugą stronę, z którymi się po prostu grzecznie nie zgadzam.

To jest wątek "dysputy ekonomiczne" na forum o ciuszkach, a nie repetytorium z makroekonomii.

Ale redystrybucja chyba nie musi zakładać "drukowania" pieniędzy?

I skoro tak bardzo przeszkadza Ci zwiększanie podaży pieniądza (mam nadzieję, że dobrze się wyraziłem), to dlaczego nie walczysz z systemem rezerwy cząstkowej w bankach?

[Żorż Ponimirski]

3 minuty temu, Stormont napisał:

I skoro tak bardzo przeszkadza Ci zwiększanie podaży pieniądza (mam nadzieję, że dobrze się wyraziłem), to dlaczego nie walczysz z systemem rezerwy cząstkowej w bankach?

Walczę obecnie z Koronawirusem pipetując płytki z reakcjami PCR - tym się zajmuję zawodowo.

Nie walczę z głodem na świecie, kryzysem opioidowym w USA, głupimi celebrytami i pewnie tysiącem innych rzeczy, ale nie przeszkadza mi to mieć zdania na te tematy. Nie studiowałem ekonomii, ale wiem, że nadpodaż pieniądza jest zła, bo prowadzi do deprecjacji - o czym kiedyś już pisałem w kontekście ile dóbr stałych można kupić za uncję złota teraz i sto lat temu. Co oczywiście nie znaczy, że na znak protestu przez pieniądzem fiducjarnym lub poczynaniami EBC spalę swoje wszystkie "papierowe" oszczędności...

[ciasteczkowy]

 

2 hours ago, Żorż Ponimirski said:

Podobnie rzecz się ma z płacą minimalną, która jest pewną formą dochodu gwarantowanego (wystarczy pójść do jakiejkolwiek pracy).

Moj ojciec był dyrektorem szkoły podstawowej przez 35 lat i mówił mi tak. Nowo zatrudniony nauczyciel po studiach dostawał powiedzmy 2400zl brutto, a sprzątaczka 1200zl. Po wprowadzeniu płacy minimalnej 1500zl nauczyciel wciąż dostawał 2400, a sprzątaczka 1500. Później wprowadzono 1800, 2000 itd (nie wiem czy dobrze słyszałem, że teraz 2600??). W pewnym momencie musieli raz, że zredukować etaty sprzątaczek do jakiegoś totalnego minimum (czyli spowodowali utratę pracy kilku sprzątaczek), a dwa, że głupio mu było patrzeć w oczy młodym nauczycielom po 5 latach studiów, którym musiał proponować niewiele więcej niż sprzątaczce - to tak też a propos demoralizacji.

To wszystko brzmi bardzo sensownie i układa się w logiczną całość, ale płaca minimalna jest podnoszona chyba każdego roku niezmiennie, więc powinno to powodować coraz większe bezrobocie, tymczasem bezrobocie spada. Również średnia płaca niezmiennie rośnie, więc przynajmniej można przypuszczać że podnoszenie płacy minimalnej nie dotyczy jedynie osób najmniej zarabiających. Przykład z nauczycielami może być o tyle nietrafiony, że zarobki nauczycieli są uregulowane osobnymi przepisami.

[Żorż Ponimirski]

@ciasteczkowy - dobra obserwacja. Teraz zastanów się jak firmy mogą zatrudniać nowych pracowników w przypadku zerowego bezrobocia?

[Stormont]

11 minut temu, Żorż Ponimirski napisał:

Walczę obecnie z Koronawirusem pipetując płytki z reakcjami PCR - tym się zajmuję zawodowo.

Nie walczę z głodem na świecie, kryzysem opioidowym w USA, głupimi celebrytami i pewnie tysiącem innych rzeczy, ale nie przeszkadza mi to mieć zdania na te tematy. Nie studiowałem ekonomii, ale wiem, że nadpodaż pieniądza jest zła, bo prowadzi do deprecjacji - o czym kiedyś już pisałem w kontekście ile dóbr stałych można kupić za uncję złota teraz i sto lat temu. Co oczywiście nie znaczy, że na znak protestu przez pieniądzem fiducjarnym lub poczynaniami EBC spalę swoje wszystkie "papierowe" oszczędności...

Walcz, szczerze życzę powodzenia.

A jeśli chodzi o poglądy na ekonomię polityczną, to zwróciłem Ci tylko uwagę, że w świetle rzucanych przez Ciebie argumentów są znacznie gorsze, nieoprotestowywane przez Ciebie rozwiązania niż dochód gwarantowany.

[ciasteczkowy]

Nie wiem czy zerowe bezrobocie występuje w naturze, poza PRL - wtedy sposób był prosty - nakaz pracy.

[DeanM]

11 minut temu, ciasteczkowy napisał:

 

To wszystko brzmi bardzo sensownie i układa się w logiczną całość, ale płaca minimalna jest podnoszona chyba każdego roku niezmiennie, więc powinno to powodować coraz większe bezrobocie, tymczasem bezrobocie spada. 

 

Podnoszenie płacy minimalnej proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego minimalizuje jej negatywne skutki. Prosto mówiąc - płace i tak by mniej więcej naturalnie o tyle wzrosły.

[pablocito]

Podnoszenie płacy minimalnej proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego minimalizuje jej negatywne skutki. Prosto mówiąc - płace i tak by mniej więcej naturalnie o tyle wzrosły.

Ooo! To mamy (przepraszam mieliśmy) dwucyfrowy wzrost gospodarczy?! Kurczę, coś mnie ominęło.

[DeanM]

Godzinę temu, pablocito napisał:

Ooo! To mamy (przepraszam mieliśmy) dwucyfrowy wzrost gospodarczy?! Kurczę, coś mnie ominęło.

Na wielkość bezrobocia wpływa wiele czynników. Nie odnosiłem się do konkretnej,aktualnej sytuacji w kraju, tylko do stwierdzenia @ciasteczkowy, że pomimo ciągłego podnoszenia płacy minimalnej bezrobocie nie wrasta. Płaca minimalna jest sztucznym tworem, który w większości przypadków nie ma pozytywnych skutków. Ustalona na niskim poziomie po prostu nie ma negatywnych skutków, bo płace i bez niej średnio byłyby na takim poziomie. Zbyt wysoko ustalona płaca minimalna powoduje negatywne skutki, o których wspominał @Żorż Ponimirski.

[Velahrn]

11 godzin temu, ciasteczkowy napisał:

To jest taki trochę frazes, pod który każdy może podciągnąć wszystko. Dla doktrynalnych komunistów np. dochód pasywny czy też zysk z cudzej pracy to też może być "kasa za nic" - i trudno im odmówić racji. Inna rzecz że dostajemy całkiem sporo rzeczy "za nic" - infrastrukturę, edukację. Czy to oznacza demoralizację? Czasami ("wieczny student"), ale ogólnie są to raczej pożądane zjawiska.

 

Infrastruktury i edukacji nie dostaję "za nic" - płacę za nią co miesiąc kilka tysięcy złotych podatku, "zaliczki na podatek dochodowy".

Odkąd jestem przedsiębiorcą, to moje poglądy idą coraz bardziej w stronę liberalizmu gospodarczego. Po prostu robię teraz sam to, co robił kiedyś mój pracodawca, i widzę, ile mi znika pieniędzy z konta na składki społeczne i podatki co miesiąc...

[mosze]

5 godzin temu, dida1007 napisał:

Podnoszenie płacy minimalnej proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego minimalizuje jej negatywne skutki. Prosto mówiąc - płace i tak by mniej więcej naturalnie o tyle wzrosły.

Obawiam się, że nie da się wymusić na pracodawcach wyższych pensji w ten sposób.

Podniesienie płacy minimalnej ma na celu wzrost dochodów budżetowych. Sporo przedsiębiorców kantuje - oficjalnie płaci minimalną, a resztę pod stołem. Podniesienie minimalnej wymusza wyższe podatki. 

[DeanM]

9 minut temu, mosze napisał:

Obawiam się, że nie da się wymusić na pracodawcach wyższych pensji w ten sposób.

Podniesienie płacy minimalnej ma na celu wzrost dochodów budżetowych. Sporo przedsiębiorców kantuje - oficjalnie płaci minimalną, a resztę pod stołem. Podniesienie minimalnej wymusza wyższe podatki. 

Ja to wiem i jestem przeciwnikiem płacy minimalnej. Mój post był tylko odpowiedzią na twierdzenie, że płaca minimalna nie powoduje bezrobocia. Po prostu jak płace już są na poziomie 2x i ustalimy płacę minimalną na x to nie spowoduje to wielu skutków negatywnych, ale nie jest to argument popierający płacę minimalną.

[Velahrn]

Proszę bez osobistych wycieczek...

[dziko]

11 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

Dziwi mnie trochę, ze ten temat jest aż tak niezrozumiały. Przecież moją motywacją do zakupu nowej pary Yanko jest pozostanie na rachunku bankowym powiedzmy 1000zl po otrzymaniu pensji i opłaceniu wszystkich kosztów życia. Jeśli wprowadzamy teraz 1000zl co miesiąc dla każdego bez konieczności pracy to para Yanko poszybuje z ceną na 2000zl (1000 ma każdy, wiec wiadomo, ze jest zrobione z papieru i nie ma pokrycia w pracy, a drugie to realny koszt pracy ponad "papier").

 

Jeśli dochód gwarantowany miałby działać tak, że do tego, co jest, każdemu dodrukujemy 1000 zł to miałbyś trochę racji (ale też tylko trochę). W praktyce jednak nikt czegoś takiego nie postuluje, dochód gwarantowany ma być formą redystrybucji, zastępującą w dużej mierze obecne mechanizmy redystrybucji. Dlatego jest to rozwiązania preferowane jako "zdecydowanie mniejsze zło" nawet przed niektórych wolnorynkowców. Swoją, droga, całkiem możliwe, że po wprowadzeniu UBI cena za parę Yanko by wręcz spadła.

Problemem w popularnych dyskusjach ekonomicznych polega na tym, że stosuje się bardzo uproszczone założenia co do ludzkich motywacji/percepcji i co do kształtu pewnych zależności (np. że są one liniowe i monotoniczne w całej dziedzinie, a tak oczywiście nie jest.) Japonia dosłownie rozdaje gotówkę obywatelom, a nie jest w stanie ich zmusić, by ją wydawali. W kwestii efektów płacy minimalnej jest jakichś tysiąc pięćset badań (i wiele metaanaliz) nad jej wpływem na poziom zatrudnienia, oczywiście ze sprzecznymi konkluzjami itd. itp. Co tak naprawdę nie oznacza, że połowa z tych badań jest oszukana, a połowa nie, tylko bardziej, że "to zależy".

 

[Piotrwawa]

9 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

....Nie studiowałem ekonomii, ale wiem, że nadpodaż pieniądza jest zła, bo prowadzi do deprecjacji - o czym kiedyś już.....

To muszę wyprowadzić Cię z błędu.

Nie wiesz.

Coś tam zadzwoniło, ale to klucze w kieszeni, a nie dzwon w kościele. 
Teraz zapewne wertujesz internet w poszukiwaniu argumentów do swojej teorii, ale właśnie to znak naszych czasów. Kryzys autorytetow objawia się przede wszystkim postawą. „Nie wiem, ale powiem, a jak nie powiem teraz to sprawdzę w Wikipedii i powiem później”. Wybacz. Nic osobistego. Użylem Twojej wypowiedzi jako przykładu, a ponieważ zdarza Ci się strzelić samobója to....:)