Dysputy ekonomiczne

[Kyle]

Nie wiem do czyjej odpowiedzi się odnosisz. Jeśli do mojej to jest to niezrozumienie z Twojej strony, bo pisałem, że wolność kończy się tam gdzie narusza drugiego człowieka.

Ten fragment wypowiedzi kolegi powyżej:

,,Ja uważam, że jeśli chcą to powinni mieć taką możliwość, oczywiście wolność kończy się tam gdzie zaczyna się naruszanie drugiego człowieka, ale jeśli decydują o sobie to nikt nie powinien im nic zabraniać.''

Edit. Pisałem jak jeszcze nie było postu wyżej.

szkoda, że są na forum osoby, którym jak dzieciom trzeba tłumaczyć wszystko. Moja wypowiedź była rzecz jasna figurą retoryczną, a konkretniej wyrazistym przykładem, że każda wolność ma granice, i zwłaszcza w cywilizowanym społeczeństwie te granice obowiązują również w obrocie prawno-gospodarczym, w tym z udziałem, bezpośrednio lub pośrednio, konsumenta czy szerzej tzw. słabszej strony.

Ogólnie dyskusja przypomina mi czasy studenckie, kiedy w uniwersyteckich prawyborach UPR w cuglach wygrywał. Wraz z doświadczeniem życiowym i zakładaniem rodzin zwykle jednak radykalizm przynajmniej trochę przechodzi, oczywiście bywają wyjątki

[dublekil]

szkoda, że są na forum osoby, którym jak dzieciom trzeba tłumaczyć wszystko. Moja wypowiedź była rzecz jasna figurą retoryczną, a konkretniej wyrazistym przykładem . . .

Szkoda, że są forum osoby, które nie potrafią podać rzeczowego przykładu albo pisać na temat.

 

Twój post powyżej to jest rzecz jasna figura retoryczna, a konkretnie wyrazisty przykład czego? Bo pewnie jedno myślałeś, a drugie pisałeś.

[Marcines]

Pełna asekuracja na początek, ale potem....

Bo to, że nie jestem zwolennikiem PiSu nie oznacza, że będę krytykować wszystko co mówią ich politycy tak dla zasady, nawet za ceną przeinaczania ich wypowiedzi, tak samo z każdą inną partią. Tymczasem niektórzy w Polsce dyskutowaliby nawet z tym, że 2+2=4, o ile stwierdziłby to polityk, którego szczególnie nie lubią. 

Krytyka powinna być, ale wtedy kiedy naprawdę jest co krytykować.

[TomiW01]

UPR, czy jak tam teraz się on nazwał, Korwin ?, zawsze był silny retoryką swoich przywódców. Tylko dlaczego w każdych wyborach brał w dups.... ? Czytając kolegów @dublekila i @dudę1007 myślałem, że czytam coś z Juliusza Verne'a lub jakąś bajkę z 1001 nocy, nieprawdopodobne jak można być aż tak naiwnym. Mówicie takie ekonomiczne prawdy, o których wiadomo, że są wspaniałe i mądre i o których wiadomo, że nigdy się nie spełnią.

[Blondas]

Dlatego dostawał, bo niewielu ludzi odważyłoby się im powierzyć władzę, strach przed nadmierną wolnością. Można podobnie zapytać, dlaczego tak mało Polaków nosi krawat i poszetkę. A te prawdy nie spełnią się nie dlatego, że są jakieś idiotyczne, a dlatego, że ich wprowadzenie wymagałoby wyjątkowych polityków, czego w demokracji nie można oczekiwać.

[blekit]

Te prawdy nie spełnia się, bo nie maja racji bytu w obecnym świecie gdzie dobra są już w znacznej części rozdystrybuowane. Gdyby teraz zlikwidować całkowite wsparcie Państwa, to jakiekolwiek widoki na przyszłość swoją i swoich dzieci miałby najbogatszy ułamek społeczeństwa. A reszta o np. dobrej edukacji czy opiece zdrowotnej mogłaby pomarzyć.

A wolność jako najwyższa wartość wymaga założenia, ze ludzie bedą podejmować odpowiedzialne decyzje. Bo inaczej kto im zabroni wsiąść za kółko po dwóch winach i małpce - przecież radzą sobie całkiem niezłe...

Fajnie jest sobie poćwiczyć sofistykę, ale to są czysto akademickie dyskusje.

A co do wypowiedzi J.K. To "gestapowcy" byli przedstawieni w sposób zmanipulowany. Ale już najgorszy sport dotyczył ewidentne ludzi, którzy nie zgadzają się na obecne działania i maja czelność o tym mowić. Podobnie jak to, ze demonstrują Ci, którzy utracili władze. Cóż, w takim razie musiało mi umknąć ze ja miałem.

[dublekil]

Ignacy Krasicki

"Ptaszki w klatce"

"Czegóż płaczesz? - staremu mówił czyżyk młody -
Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody."
Tyś w niej zrodzon - rzekł stary - przeto ci wybaczę;
Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę."

 

Blekit jesteś dla mnie ptaszkiem zrodzonym już w klatce, nie rozumiesz wolności. Już nie chce jej tłumaczyć, bo nie daje rady. Starcia z komunizmem, że jest określona ilość dóbr i już zostały rozdystrybuowane też nie podejmę. Burżuazja, walki klasowe - nie wciągniecie mnie. Chciałbym jeszcze tylko napisać, może dla innych osób czytających ten wątek dlaczego w Polsce jest jak jest. Ja to rozumiem i dzięki temu zrozumieniu jestem w stanie mieć szacunek do socjalistów, do drugiego człowieka. Każdy inny kraj by tak samo wyglądał jak Polska gdyby tyle przeżył w XX wieku. No więc:

- pierwsza wojna światowa

- druga wojna światowa

- zbrodnia katyńska

- wybicie przyszłej polskiej inteligencji w Powstaniu Warszawskim

- komunizm

- ucieczka/emigracja inteligencji

- zmiana rewolucji komunistycznej z terroru na kryptokomunę (media, edukacja, rozrywki)

- utworzenie w Polsce systemu przez komunistów, z pełną agenturą i mediami

- demokracja z progiem wyborczym na poziomie 5%, gdy naprawdę inteligentnych i oddanych ludzi zostało może 2%

[Hargin]

@dubelkil: dodaj do listy "odradzających się w każdym pokoleniu pożytecznych idiotów" i będziesz miał komplet, a tymczasem przestać obrażać użytkowników forum:

 

 Wszystkim "utopijnym liberałom" polecam, z życzeniami świątecznymi rzecz jasna, jeden piktogram: 

 

 

Nikt jednak nie zagwarantuje, że ten lewak, "ludź najgorszego sortu" lub złodziejo-komunista nie okaże się tym kopiącym - bo wolność jest w nas, a zwycięża silniejszy

 

 

A co do wypowiedzi J.K. To "gestapowcy" byli przedstawieni w sposób zmanipulowany. 

 

Kurdę, widziałem całą tą scenę z korytarzy sejmowych LIVE i nigdy mi do głowy nie przyszło, że albo JK był podstawiony, albo pytanie dziennikarza brzmiało inaczej i podmienili ścieżkę dźwiękową. Jeśli tak nie było, to manipulacji tu nikt się nie doszuka, za wyjątkiem "adwokatów". 

[Marcines]

"Medialne bicie piany" to m.in to, że żaden z kolegów broniących prezesa nie odniósł się do kwestii wpierania m.in. mnie poglądów politycznych z uwagi na zainteresowania Pokrzyczmy sobie tylko, a co!

Nie znam Twoich poglądów, nie wiem czy podpadają pod to co mam na myśli, możliwe, że tak. Chodziło mi w przypadku ludzi mających takie zainteresowania o to, że mają oni dość ściśle wypracowany światopogląd, podejście do gospodarki, spraw społecznych itp. i często przynajmniej część tych poglądów jest uznawana za skrajne w porównaniu do nijakiego podejścia większości partii politycznych do bardzo wielu spraw.

 

Hargin, możesz napisać co konkretnie złego mógłby zrobić taki zły człowiek, w państwie minimalnym? Oczywiście, że takie państwo miałoby pewne mankamenty, ale moim zdaniem wiele złych rzeczy byłoby niedopuszczalnych z powodu praw jakie by w nim obowiązywały. A biurokracja, większe podatki itd. uderzają często bardziej właśnie w tych najuboższych.

[mosze]

Po raz n-ty proszę o powstrzymywanie się od aluzji i odniesień do wydarzeń politycznych. Regulamin zabrania tego wprost:

 

"2. Niedopuszczalne jest prowadzenie na forum dyskusji o charakterze politycznym oraz propagowanie treści politycznych, w tym promowanie jakiejkolwiek opcji politycznej, we wszelkich formach, w szczególności poprzez wypowiedzi na forum oraz treści i linki zamieszczane w sygnaturze lub profilu użytkownika forum."

 

Kto chce czytać i pisać o polityce - bez problemu znajdzie fora "specjalistyczne".

[Hargin]

@Marcines: jestem za Państwem liberalnym, otwartym, minimalnym - to już napisałem. Jestem przeciw bezmyślnemu rozdawnictwu, dotacjom dla nierobów i szczegółowej regulacji. Jednocześnie uważam, że trzeba zachować balans, aby wszystkim żyło sie "jakoś". Natomiast taka skrajna forma wolnościowa już występowała, zanim ukształtowało się pojęcie "państwa" - gdy człowiek pierwotny pomieszkiwał w jaskini i konkurował na równi ze swoimi pobratymcami i... tygrysem szablozębnym.

[dublekil]

@Marcines: jestem za Państwem liberalnym, otwartym, minimalnym - to już napisałem. Jestem przeciw bezmyślnemu rozdawnictwu, dotacjom dla nierobów i szczegółowej regulacji. Jednocześnie uważam, że trzeba zachować balans, aby wszystkim żyło sie "jakoś". Natomiast taka skrajna forma wolnościowa już występowała, zanim ukształtowało się pojęcie "państwa" - gdy człowiek pierwotny pomieszkiwał w jaskini i konkurował na równi ze swoimi pobratymcami i... tygrysem szablozębnym.

Otóż mylisz się kolego ponownie, to o czym piszesz to anarchia.

[Hargin]

@dublekil*: w Twojej ocenie jak sądzę Zatem masz prawo do własnego zdania i wybacz, ale nie spędza mi to snu z powiek. W mojej zaś ocenie skrajny, teoretyczny liberalizm spełnia podstawowe kryterium "bezwładztwa" - realizowanego w różnej formie, w zależności od realiów danych czasów. Łatwo jest posługiwać się takimi teoriami przez ludzi młodych, z natury radykalnych - z czasem wszystkie te ekstremizmy są redukowane, gdy zaczyna się być odpowiedzialnym za innych (przede wszystkim rodzinę - rodziców, małżonków, dzieci, wnuki). 

 

Sugeruję zakończyć dyskusję w tym miejscu. Zbliżają się święta, choć ich twarde narzucenie przez przymus kalendarza, może psuć nastroje wolnościowe  

 

 

jak zwracasz się ad personam, to racz używać zwrotów grzecznościowych lub nie zwracaj się w ogóle - pisząc "kolego" w korespondencji, wykształceni ludzie zaczynają dużą literą, pisanie małą literą powinno być rozumiane jako celowa obraza.

[KIERMAN]

UPR, czy jak tam teraz się on nazwał, Korwin ?, zawsze był silny retoryką swoich przywódców. Tylko dlaczego w każdych wyborach brał w dups.... ? Czytając kolegów @dublekila i @dudę1007 myślałem, że czytam coś z Juliusza Verne'a lub jakąś bajkę z 1001 nocy, nieprawdopodobne jak można być aż tak naiwnym. Mówicie takie ekonomiczne prawdy, o których wiadomo, że są wspaniałe i mądre i o których wiadomo, że nigdy się nie spełnią.

 

Te ekonomiczne prawdy miały już rację bytu w kilku zakątkach świata, niegdyś w Ameryce, potem zostały przeniesione do Szanghaju, obecnie są w krajach Bliskiego Wschodu (choć tutaj duży wpływ ma sytuację gosp. ma czarne złoto), zatem tendencja jest na zachód, mam nadzieję, że kiedyś wrócą do nas i pracujący mężczyzna (bez znaczenia czy robotnik, czy usługodawca, czy handlarz) będzie w stanie utrzymać rodzinę z dwójką/trójką/czwórką dzieci na przyzwoitym poziomie, wlewać co trzeci dzień benzynę do samochodu i mieszkać szczęśliwie w domu piętrowym 120 m2, co dla wielu jest bajką z 1001 nocy, o której piszesz. U nas też był taki okres - lata 90 / ustawa wilczka, jak dziś pamiętam, rodzice (a w zasadzie ojciec) prowadzili mały sklepik spożywczy, 30 m2. Były wakacje dwa razy do roku całymi rodzinami (a nie wszyscy mieli sklepik, jedni tatusiowie pracowali jako dyrektorzy handlowi, inni kładli płytki, a jakoś nad morze czy w góry się razem jechało z dzieciakami), był samochód, były duże prezenty pod choinkę i jak twierdzi moja mama "nie wiem jak to możliwe, ale wtedy nie liczyliśmy pieniędzy. Żyliśmy godnie z jednego małego sklepiku. Dziś to niewyobrażalne". Bo dzisiaj jest eurosojuz, 500 zł na każde dziecko, podatki od podatków i od wszystkiego innego, zusy, city, pity, srity i nie ma ustawy wilczka. Dwójka rodziców pracuje do nocy, dwójka dzieci to dla tych pracujących 25+ / 30l szczyt finansowych możliwości, na moje oko jest gorzej niż było 20 lat temu.

 

PS. Baryłka ropy 35$ a na stacji 4.30. To jest dopiero Cudowna Wyspa Verne'a. 

[Hargin]

@KIERMAN: fajnie, że odniosłeś się merytorycznie, ale to nadal jest trochę "propaganda". W latach 90 nie było tak malinowo, aby powiedzieć, że dziś jest "gorzej". Beneficjentów "ustawy Wilczka" było wielu, ale też powstały olbrzymie dysproporcje społeczne. Nie wszyscy żyją w dużych miastach - na wsiach w małych miasteczkach była biedno, smutno i ponuro (choćby via PGR-y). Ci, którzy się uwłaszczyli na majątku państwowym, jeszcze jako tako na tym wyszli. W ten sam sposób można napisać, że po II wojnie ludziom żyło się lepiej Ja nie bronię obecnego ustroju, bo widzę w nim wiele wad, ale do pewnych rzeczy trzeba dojść małymi kroczkami. Chcemy autostrad, metra, pięknej infrastruktury - nikt z nas tego nie ufunduje z "małego sklepiku", a potem nie utrzyma w stanie używalności. Grecja jest przykładem państwa, w której obywatele uznali, że podatki są "głupie" i kombinowali na potęgę - jaki mamy efekt? Jak się pożycza pieniądze, to trzeba oddać. Jednak najlepiej nie płacić podatków, pożyczać od innych i potem udawać, że nas nie ma. Narzekanie na "eurosojuz" nie powinno polakom przejść przez gardło, bo gdyby nie środki z UE, to bylibyśmy zadupiem totalnym na mapie Europy. Pomijając infrastrukturę, to zobaczmy gdzie dziś jest nasze rolnictwo, a gdzie było na przełomie wieków. 

 

I jeszcze jedno - ropa to nie jest olej napędowy Nie wierzysz, to kup "baryłkę" i zalej diesla

[KIERMAN]

wiadomo ze brent to nie olej, chodziło mi tylko o proporcje cenowe kurs a cena teraz - kiedyś. 

 

Jeżeli chodzi o narzekanie na eurosojuz, to żadna infrastruktura i gadanie w stylu "zobacz ile mamy autostrad, zobacz ile mamy nowych dworców" nie przekona mnie do tego, że jest 'lepiej'. Na co ta cała infrastruktura, jak gospodarka leży, chyba po to, żeby zagraniczne tiry z towarami wygodnie przejeżdżały sobie przez PL. Ja nie chcę autostrad, metra i pięknej infrastruktury, bo nie od tego trzeba zacząć budowanie państwa. Te rzeczy można zbudować, właśnie z pieniędzy "małych sklepików" i miliona innych działalności, które będą przynosiły dochód państwowy uzyskiwany oczywiście z podatków, niech nawet donoszą z tego dochodowego, ale tych dochodów w budżecie byłoby więcej, gdyby rodzinom opłacało się takie sklepiki czy inne działalności prowadzić. A dzisiaj tak nie jest, bo nawet jeśli masz pomysł, jakiś tam kapitał, to okaże się, że widmo tych wszystkich zusów, podatków dochodowych itd. jest tak obciążające, że większości się odechciewa.

 

Powiedzmy, że mam pomysł i kapitał na biznes. Zostanę pucybutem. Wynajmę "wnękę" w jakiejś kamienicy w centrum wielkości budki z lodami, zakupię środki i będę pobierać opłatę 10 zł za parę butów. Powinno to wyglądać następująco - dogaduje się z właścicielem kamienicy w sprawie czynszu, on mówi 500, ja mówię 300, ustalamy 400 zł. To są moje koszty biznesu nie licząc czasu i zakupionych środków do pielęgnacji butów. Przychodzi pierwszy klient, mam 10 zł. Przychodzi drugi mam 20 zł. Podatek dochodowy niech byłoby nawet 10%. Po dwóch miesiącach zarobiłem 30 zł, zapłaciłem 3 zł podatku. Wciąż jestem w plecy z czynszem, po 2 miesiącach dokładnie 773 zł. Żadnych innych citów i sritów i przymusowych zusów. Nie chcę płacić zusu bo mnie nie stać, kiedy zarobiłem 30 zł. Ale kolejny miesiąc jest lepszy, wieść się rozeszła, że ktoś na rynku czyści buty za 10 zł  i miałem 3 klientów dziennie (!) i zarobiłem 900 zł. W czwartym miesiącu mam już 5 klientów i zarabiam 50 zł dziennie czyli 1500 zł miesięcznie. Opłacam 400 zł czynszu, zostaje mi 1100 zł, opłacam ten podatek dochodowy na piękne autostrady i metra, 10% czyli 110 zł. Zostaje mi w kieszeni 990 zł.

I zaczynam się zastanawiać - może otworzę kolejny punkt w innym miejscu albo ubezpieczę się gdzieś prywatnie, albo kupię sobie nowe środki Saphira żeby kontynuować biznes. Zapomniałem - wiszę właścicielowi kamienicy za czynsz, więc najpierw mu oddam, a potem zastanowię się, co robić dalej z resztą zarobionej $. 

 

Niestety tak to nie działa i dziś po 3 miesiącach jesteś na minusie, bo na dzień dobry masz 1000 ZUS-u, musisz właścicielowi zapłacić za wynajem dodatkowo 23% vatu, który i tak później odciągasz ale koszty działalności w danym momencie się jednak zwiększają. Od każdej pary butów musisz oddać 1,9 zł i jeszcze zapłacić VAT, więc doliczasz to wszystko, żeby wyjść na + i nagle okazuje się, że klient musi zapłacić nie 10 zł, a 20 czy więcej za parę butów i już wiesz, że nikt Ci tyle nie zapłaci, więc biznesu nie ma. A dystrybutor środków jest w identycznej sytuacji i też wszystko dolicza, więc pasta kosztuje 25 zł a nie 20 czy 15.

 

A że na wsiach czy małych miasteczkach było szaro i ponuro, wiadomo, szkoda, ale w żadnym jeszcze systemie nie było "sprawiedliwie i po równo". Grecja jest przykładem państwa, gdzie ludziom nie chce się pracować i od tego trzeba zacząć. A na lenistwo nie ma lekarstwa. 

[Aron]

Ale podatki, ZUS, itd. Nie są wynikiem działania UE, tylko prawa podatkowego w Polsce. Niestety nasi rządzący patrzą tu i teraz, a nie w daleko przyszłość. Obniżenie podatków dałoby efekty, ale na nie trzeba poczekać dłużej niż jedna kadencję. Oczywiście, że potęgę kraju powinno budować się na gospodarce, ale to już postulat do rządzących, a nie do UE.

 

P.S.

Gdy zarejestrujesz pierwszą działalność ZUS nie wynosi 1000 zł, a ok 270.

[KIERMAN]

Zgadzam się, jednak z tego co mi wiadomo nasze prawo podatkowe jak i wszelkie przepisy regulujące funkcjonowanie państwa i gospodarki podlegają 'ważniejszym' przepisom UE zgodnie z hierarchą aktów prawnych, natomiast jak silny jest wpływ tych wszystkich układów unijnych na polskie przepisy to nie wiem i nie będę się wymądrzać. Mogę tylko przypuszczać

[Aron]

Również nie znam wszystkich obszarów wpływu prawa UE na prawo danego kraju członkowskiego, ale akurat podatki są sprawą wewnętrzną http://europa.eu/pol/tax/index_pl.htm

 

Stety, niestety członkostwo w UE jest zrzeczeniem się kawałka suwerenności ma to swoje plusy i minusy, ale gdzie bylibyśmy bez członkostwa w UE to już fantazjowanie, dlatego nie brnę dalej w ten temat. Jednak żeby rozważać czy UE ma dobry czy zły wpływ trzeba spojrzeć szerzej, na to co dostajemy i co musimy dać, a nie tylko na zasadzie, że UE jest zła bo narzuca regulacje.

[KIERMAN]

Wcale tak nie patrzę i w swojej ocenie kieruję się zasadą, o której piszesz. Ile dajemy - ile dostajemy. 

[roelegant]

Ale podatki, ZUS, itd. Nie są wynikiem działania UE, tylko prawa podatkowego w Polsce. Niestety nasi rządzący patrzą tu i teraz, a nie w daleko przyszłość. Obniżenie podatków dałoby efekty, ale na nie trzeba poczekać dłużej niż jedna kadencję. Oczywiście, że potęgę kraju powinno budować się na gospodarce, ale to już postulat do rządzących, a nie do UE.

P.S.

Gdy zarejestrujesz pierwszą działalność ZUS nie wynosi 1000 zł, a ok 270.

Chyba trochę więcej ten mały zus wynosi na początku...

[Boruta]

 oczywiście wolność kończy się tam gdzie zaczyna się naruszanie drugiego człowieka,

 

jak ktoś chce produkować telewizory za 100$ i sprzedawać za 1$ to jest to jego własna sprawa i nikomu nic do tego, niech sam sprawdzi czy to mu się opłaci.

Jeśli dzięki temu wykosi konkurencję to mu się opłaci, bo potem sobie podbije cenę do 500$. Tylko jak to się ma do wolności tego drugiego człowieka, skoro nie może sobie wybrać innego telewizoru, bo wszyscy inni producenci padli i musi przepłacać?

 

Prawo do strajków nie jest żadnym osiągnięciem rządu.

Nie jest. Jest osiągnięciem ruchu robotniczego.

 

Całe prawo pracy to jeden wielki bandytyzm.

Owszem, na korzyść fabrykanta.

 

Na wszystkich uczelniach dominuje lewactwo, prawicowe poglądy nie są przedstawiane.

Jest dokładnie odwrotnie.

 

ekonomiści nawet nie wiedzą czym jest wolny rynek. Myślą, że jeżeli mogą coś kupić w sklepie A lub w sklepie B to mają wolny wybór, więc jest u nas wolny rynek i panuje kapitalizm. Wolny rynek, który aby był „na prawdę wolny” musi podlegać ścisłym regulacją ze strony państwa , bo bez regulacji wolny nie będzie

Wolny rynek to utopia. A kapitalizm jego realnie isniejące zaprzeczenie.

 

Prawnikom wmawia się, że zwiększenie jakości życia to wyłącznie zasługa prawa, które zmusiło tego złego magnata do zadbania o malutkich. Bez prawa człowiek byłby wykorzystywany pracując kilkanaście godzin w kopalni. To regulacje prawne sprawiły, że ta niesprawiedliwość została zlikwidowana, ale ten zły magnat cały czas czyha na tych najsłabszych i trzeba go wręcz bombardować regulacjami prawnymi. Im więcej prawa i regulacji tym lepiej dla nas wszystkich. Tak uczeni są prawnicy, przy kompletnym niezrozumieniu działania wolnego rynku i do czego człowiek dąży.

Tymczasem to nie zasługa prawa, tylko strachu złego "magnata" przed rewolucją.

 

 

 

Blekit jesteś dla mnie ptaszkiem zrodzonym już w klatce, nie rozumiesz wolności.

Nie obraź się, ale dla mnie to Ty nie rozumiesz wolności.

 

 

A żeby za bardzo nie naruszać regulaminu, ------------------------

Edytowane 21 Grudzień 2015 przez mosze
polityka

[Marcines]

Jeśli dzięki temu wykosi konkurencję to mu się opłaci, bo potem sobie podbije cenę do 500$. Tylko jak to się ma do wolności tego drugiego człowieka, skoro nie może sobie wybrać innego telewizoru, bo wszyscy inni producenci padli i musi przepłacać?

 

 

I uważasz, że w takiej sytuacji na rynek nie powrócą tamci przedsiębiorcy/ktoś nie stwierdzi, że można sprzedawać telewizory taniej a i tak zysk będzie, więc też założy taki interes?

 

 

Nie jest. Jest osiągnięciem ruchu robotniczego.

 

Mogę prosić jakieś konkretne fakty i dokonania tego ruchu robotniczego?

 

 

Owszem, na korzyść fabrykanta.

 

Fabrykanta? Nawet jeśli tak uważasz, to może raczej pracodawcy, właściciela firmy? Większość ludzi już nie pracuje w fabrykach

I nie, prawo w Polsce nie sprzyja szczególnie przedsiębiorcom. Nie tylko przez podatku, ale też przez mase biurokracji.

 

 

Jest dokładnie odwrotnie.

 

Szczerze, to na polskich uczelniach dominuje brak poglądów i programowo nie ma za wiele miejsca na lewicową lub prawicową indoktrynacje

 

 

 

Tymczasem to nie zasługa prawa, tylko strachu złego "magnata" przed rewolucją.

 

Jesteś jednym ze zwolenników teorii, że głównie rewolucja w Rosji spowodowała lepsze traktowanie pracowników?

[Hargin]

Powiedzmy, że mam pomysł i kapitał na biznes. Zostanę pucybutem. Wynajmę "wnękę" w jakiejś kamienicy w centrum wielkości budki z lodami, zakupię środki i będę pobierać opłatę 10 zł za parę butów. Powinno to wyglądać następująco - dogaduje się z właścicielem kamienicy w sprawie czynszu, on mówi 500, ja mówię 300, ustalamy 400 zł. To są moje koszty biznesu nie licząc czasu i zakupionych środków do pielęgnacji butów. Przychodzi pierwszy klient, mam 10 zł. Przychodzi drugi mam 20 zł. Podatek dochodowy niech byłoby nawet 10%. Po dwóch miesiącach zarobiłem 30 zł, zapłaciłem 3 zł podatku. Wciąż jestem w plecy z czynszem, po 2 miesiącach dokładnie 773 zł. Żadnych innych citów i sritów i przymusowych zusów. Nie chcę płacić zusu bo mnie nie stać, kiedy zarobiłem 30 zł. Ale kolejny miesiąc jest lepszy, wieść się rozeszła, że ktoś na rynku czyści buty za 10 zł  i miałem 3 klientów dziennie (!) i zarobiłem 900 zł. W czwartym miesiącu mam już 5 klientów i zarabiam 50 zł dziennie czyli 1500 zł miesięcznie. Opłacam 400 zł czynszu, zostaje mi 1100 zł, opłacam ten podatek dochodowy na piękne autostrady i metra, 10% czyli 110 zł. Zostaje mi w kieszeni 990 zł.

I zaczynam się zastanawiać - może otworzę kolejny punkt w innym miejscu albo ubezpieczę się gdzieś prywatnie, albo kupię sobie nowe środki Saphira żeby kontynuować biznes. Zapomniałem - wiszę właścicielowi kamienicy za czynsz, więc najpierw mu oddam, a potem zastanowię się, co robić dalej z resztą zarobionej $. 

 

Niestety tak to nie działa i dziś po 3 miesiącach jesteś na minusie, bo na dzień dobry masz 1000 ZUS-u, musisz właścicielowi zapłacić za wynajem dodatkowo 23% vatu, który i tak później odciągasz ale koszty działalności w danym momencie się jednak zwiększają. Od każdej pary butów musisz oddać 1,9 zł i jeszcze zapłacić VAT, więc doliczasz to wszystko, żeby wyjść na + i nagle okazuje się, że klient musi zapłacić nie 10 zł, a 20 czy więcej za parę butów i już wiesz, że nikt Ci tyle nie zapłaci, więc biznesu nie ma. A dystrybutor środków jest w identycznej sytuacji i też wszystko dolicza, więc pasta kosztuje 25 zł a nie 20 czy 15.

 

A że na wsiach czy małych miasteczkach było szaro i ponuro, wiadomo, szkoda, ale w żadnym jeszcze systemie nie było "sprawiedliwie i po równo". Grecja jest przykładem państwa, gdzie ludziom nie chce się pracować i od tego trzeba zacząć. A na lenistwo nie ma lekarstwa. 

 

No, no Jestem pod wrażeniem ... ale:

 

1. W piątym miesiącu, kiedy decydujesz się zapłacić czynsz - masz już 2000 zł należności, przy przychodach na poziomie 1500zł.

2. W drugim miesiącu dzielny pucybut zachorował... poszedł położyć się pod płotem, bo ani pomocy lekarskiej, ani zasiłku pogrzebowego,

3. Nikt do pucybuta nie przyszedł, bo ludzie nie potrzebują czystych butów - poruszają się dzikimi klepiskami - nie ma chodników i dróg, bo nie było z czego ich utrzymać,

4. Optymizm wynikający z faktu, że przymierający głodem pucybut podbije serca klientów - jest parametrem trudnym do pomiaru. Niski próg wejścia w biznes spowodował wielką konkurencję na ulicy, gdzie wszystkie wnęki zostały zajęte przez innych pucybutów - "3 klientów dziennie" rozłożyło się ... np. na 5 punktów. Nadal bieda, brak środków na czynsz, strach przed chorobą i śmiercią i brak chodników (infrastruktury),

5. Jak jednak biznes Ci się powiedzie, klientów będziesz miał pod dostatkiem, to i tak się nie ubezpieczysz, bo prywatny abonament medyczny będzie dużo droższy, niż ubezpieczenie zdrowotne w ZUS - mamy wolny rynek Poza tym nie wspomniałeś nic w swojej koncepcji o emeryturze (choćby minimalnej) - rozumiem, że pucybut do grobowej deski będzie pucował buty. 

 

I tak dalej, i tak dalej Niestety życie nie jest tak idealne, jak się może wydawać w modelu.

[Zajac Poziomka]

dublekill:

Wolny rynek bez żadnych zasad to już był, na przykład 250 lat temu w Anglii. I wbrew temu co piszesz nic się samo nie uregulowało, potrzebna była ingerencja państwa. Dopiero narzucona przez państwo cała seria tzw. Factory Acts, gdzie między innymi początkowo skrócono dzieciom czas pracy bodajże do 12 godzin, zabroniono zatrudniania dzieci poniżej 9 roku życia itd., aż w końcu całkowicie zakazano pracy dzieci. Oczywiście przy olbrzymim sprzeciwie dużej części tak cenionych wolnorynkowych przedsiębiorców. Bo przestaną być konkurencyjni na światowym rynku, bo przedsiębiorcy będą woleli zatrudniać mężczyzn niż dzieci... brzmi znajomo? Na tym forum jest wielu ultraliberałów, ale ja tam zgadzam się z Harginem który ładnie to ujął:

 

Uważam, że Państwo powinno dawać ochronę najsłabszym - co nie jest równe z rozdawnictwem czy wyrównywaniem poziomów metodami administracyjnymi czy ekonomicznymi.

 

Długo się zastanawiałem czy w ogóle się udzielać w dyskusji, bo jednak jest ona trochę bez sensu. I tak każdy zostanie przy własnym zdaniu

 

Jeszcze do kolegów którzy tak bardzo nie chcą opłacać ZUS (np. Kierman). Oczywiście rozumiem, że w wypadku gdybyście na przykład (czego Wam oczywiście nie życzę) zachorowali na raka to nie będziecie korzystać z darmowej pomocy lekarskiej, chemioterapii, operacji itd. (a bez ubezpieczenia w ZUS leczenie trochę kosztuje, często kilkadziesiąt tysięcy złotych i więcej).