Dysputy ekonomiczne

[Whitesnake]

Zgadza się, rozmiarem rynku nie możemy się z Chinami równać ale popatrzmy choćby na Koreę Południową i jak sprawy miały się 30 lat temu, a jak dziś

 

Korea skorzystała na tym samym zjawisku. Firmy amerykańskie i japońskie, ale także europejskie np. Philips, chcąc uniknąć chińskiego "pożyczania z godnością" bardziej strategiczne technologicznie elementy produkowały w nieodległej, ale dużo bardziej bezpiecznej Korei i eksportowały do Chin gotowe elementy. Tak się np. rozwinął LG, czy Samsung.

 

Chiński model jak każdy sztuczny system stworzył wiele płaszczyzn wzajemnego oszukiwania się - taki trochę świat z filmów Bareji w skali makro. Chińczycy mówili: ok możecie u nas produkować co chcecie, ale nie wolno wam przywieźć ani jednej śrubki z waszego kraju, a każda wniesiona technologia staje się własnością JV. Na co Niemcy aportem do spółek w 2000 roku wnosili technologie produkcji Audi 100, lub Opla Corsa kombi - czyli modele, które już nie istniały lub nigdy nie weszły do sprzedaży w Europie, żeby tylko uniknąć konkurencji. 

 

To bardzo ciekawe procesy, ale my się z tego niczego nowego nie nauczymy - na szczęście mamy to już za sobą.

[Tanatos70]

Tylko, że nadal nie dostałem odpowiedzi na pytanie: czy wystawienie faktury nie oznacza przypadkiem konieczności zapłaty podatku VAT - który zazwyczaj jest wyższy niż CIT. To jak to z tym jest? Czy nie trzeba było odprowadzić VAT od tej gigantycznej faktury?

Nie jestem ekonomistą ani nie znam tego przypadku, ale odpowiedź na Twoje pytanie wydaje się prosta: odprowadzili VAT z wystawionej faktury we Francji (a może we Francji byli na minusie i niczego płacić nie musieli), odliczyli/odebrali na jej podstawie w Polsce. Chyba, że to jakoś bardziej magicznie działa .     

[Hargin]

@Tantos70: jesli zgłosili w FR dostawę wewnątrzunijną, to VAT mogli odprowadzić w PL. Te przepisy to podstawowy mechanizm przekrętów na VAT w UE.

[Lebowski32]

@Tanatos70,

 

Hargin bardzo trafnie odpowiedział. Zresztą dlatego w UE podatek obrotowy jest zakazany - bo obowiązuje VAT, który uniemożliwia takie zaburzenia, o jakich piszesz.

 

Cała nadzieja w tym, że ktoś ograniczy suwerenność naszego państwa i wymusi unijne reguły.

[p_b]

To bardzo ciekawe procesy, ale my się z tego niczego nowego nie nauczymy - na szczęście mamy to już za sobą.

I tutaj się zgadzam, to są zaniedbania z przeszłości, w chwili obecnej to już musztarda po obiedzie.

 

W przypadku Korei warto jednak mieć na uwadze nie tylko elektronikę, a także inne dziedziny, jak np. przemysł stoczniowy, któremu stworzono świetne warunki do rozwoju.

Co do Chin to w chwili obecnej z linii produkcyjnych zjeżdżają najnowsze modele BMW, Audi itd. (choć nie te topowe). Bardziej jednak od tego co się dzieje w ramach JV jest ciekawa ochrona i wsparcie dla czysto rodzimych producentów bez których nie wybiłyby się spółki takie jak Xiaomi, które w 5 lat stało się trzecim czy czwartym największym producentem telefonów komórkowych. Oczywiście, wielkość lokalnego rynku również nie pozostaje tutaj bez znaczenia

[Tanatos70]

@Tantos70: jesli zgłosili w FR dostawę wewnątrzunijną, to VAT mogli odprowadzić w PL. Te przepisy to podstawowy mechanizm przekrętów na VAT w UE.

Zakładam, że odprowadzili tam, gdzie bardziej się opłacało. W każdym razie VAT nie byłby raczej przeszkodą, która stawiałaby pod znakiem zapytania sens wystawiania wysokiej faktury w celu (jeżeli dobrze rozumiem) zminimalizowania osiągniętego zysku w Polsce i co za tym idzie umniejszenia należnego tutaj podatku.

[Lebowski32]

Zakładam, że odprowadzili tam, gdzie bardziej się opłacało. W każdym razie VAT nie byłby raczej przeszkodą, która stawiałaby pod znakiem zapytania sens wystawiania wysokiej faktury w celu (jeżeli dobrze rozumiem) zminimalizowania osiągniętego zysku w Polsce i co za tym idzie umniejszenia należnego tutaj podatku.

 

Jeśli VAT, który trzeba zapłacić, jest wyższy niż CIT, to chyba mija się to z celem.

[Tanatos70]

Jeśli VAT, który trzeba zapłacić, jest wyższy niż CIT, to chyba mija się to z celem.

Może ja ekonomicznie nierozgarnięty jestem , ale wydaje mi się, że w omawianym przypadku VAT nie był żadnym problemem. Tam zapłacili, tu odzyskali. Tak to chyba działa  . Jak zrozumiałem, chodziło raczej o umniejszenie podatku należnego w Polsce i wytransferowanie zysków. Może sparafrazuję "klasyka": czy się opłacało? Widocznie się opłacało, skoro się wykonało 

[Lebowski32]

Co to znaczy "tam zapłacili, tu odzyskali"? VAT liczy się od wartości dodanej, jeśli odejmiesz go w jednym miejscu, to musi zostać zapłacony w drugim. Tak go skonstruowano w UE właśnie dlatego, żeby się nie dało go uniknąć transferami międzynarodowymi.

[blondaas]

W dyskusji mamy masło maślane i nierozumienie pewnych prawidłowości. Wyjaśnię to na przykładzie. Mamy sieć dyskontów w Polsce, np. Biedronkę. Biedronka w Polsce miała w roku X 12,3 mld zł przychodów razem z VAT(10 mld netto). Ich koszty w kraju wyniosły 9,84 mld zł z VAT(8mld zł netto). W związku z tym powinni do budżetu państwa w formie VATu odprowadzić 0,46 mld zł(różnica między VATem należnym 2,3 mld, a VATem naliczonym 1,84 mld zł). Dodatkowo w ramach podatku CIT powinni odprowadzić 19% od różnicy pomiędzy przychodami netto, a kosztami netto. Ta różnica jest nazywana podstawą opodatkowania. W naszym przykładzie będzie to 10 mld - 8 mld = 2 mld i dalej 2 mld *0,19% = 0,38 mld zł do zapłaty z tytułu podatku CIT. Razem z VATu i CITu powinno więc wpłynąć do budżetu 840 mln zł.

 

I teraz pojawia się szacher-macher. Czyli spółka matka z siedzibą w Portugalii, czy teraz już chyba Belgii. W sumie to nie ma znaczenia.

 

Spółka matka wystawia fakturę "za zarządzanie" na kwotę 1,23 mld zł brutto. W związku z tym sytuacja wygląda już nieco inaczej, bo do kosztów netto 8 mld zł dochodzi dodatkowy miliard za zarządzanie. Więc podstawa opodatkowania wynosi teraz 10 mld - 8 mld - 1 mld = 1 mld * 0,19 = 190 mln zł do budżetu z tytułu CIT

Teraz VAT. 2,3 mld - 1,84 mld - 0,23 mld = 230 mln zł. W sumie z CITi i VATu wpływa teraz do polskiego budżetu 420 mln zł, zamiast 840 mln zł.

 

Teraz pojawia się drugi szacher-macher. Spółka matka w Belgii jest właścicielem znaku handlowego "Biedronka". W związku z tym wystawia fakturę spółce-córce w Polsce na 0,615 mld zł z VAT za korzystanie ze znaku handlowego Biedronka.

 

Podstawa opodatkowania ponownie się zmniejsza i teraz wynosi: 10 - 8 - 0,5 = 0,5 mld zł * 0,19 = 95 mln zł do polskiego budżetu z tytułu CIT

To samo z VATem: 2,3 - 1,84 -0,23 - 0,115 = 115 mln zł do polskiego budżetu z tytułu VAT.

 

Jak widać w wyniku tych dwóch operacji do budżetu wpłynęło 95 mln zł CIT(zamiast 380 mln zł) i 115 mln zł z VAT(zamiast 420 mln zł).

 

W związku z tym za pomocą dwóch faktur za zarządzanie i za znaki handlowe wyprowadzono z Polski 1,5 mld zł. Fakt, że od tego 1,5 mld zł spółka matka zapłaci VAT i CIT w Belgii, chyba, że przekręcą to jeszcze przez Cypr i Luksemburg, albo inne raje podatkowe. Ten proceder jest nagminny. Nie tylko sieci dyskontowe tak robią. Myślicie, że Orange czy T-mobile nie wystawiają faktur za użytkowanie znaków handlowych swoim spółkom-córkom w Polsce? Dlatego tzw. dziura w CIT i VAT jest w Polsce jedną z największych - jeśli nie największa - w całej Europie.

 

 

*Oczywiście obliczenia uprościłem i przyjąłem jednolitą stawkę VAT w obu krajach. Te stawki są różne ale to wpłynie na wynik może o kilka procent. Chciałem przedstawić mechanizm.

 

Jeśli ktoś ma czas to można sobie obejrzeć dokument:

[Hargin]

trzeba chyba jednak czytać z upodobaniem tę Polską Gazetę, aby zakładać, że zagraniczny kapitał "wsadzi i zostawi". Istotą inwestycji, jest mozliwosc realizacji zysków. Od FV "za zarządzanie" podatek zostanie zapłacony w Inny. kraju UE. Z tych pieniążków bierze się m.in. środki na fundusze UE, które nadal płyną do PL szerokim strumieniem, czy otwieranie kolejnych sklepów, dających dziesiątki miejsc pracy. Oczywiście zaraz ktoś napisze, że taka Biedronka zabiera rynek małym sklepikom... ale ja wzruszam ramionami. Chciejstwo drobnego handlu jest wielkie (20% wyższe ceny, najlepiej ustawowo przekierować strumień klientów, otwieram się gdzie popadnie - nie patrzę na konkurencję). Każda walka z kapitałem zniechęca go do inwestycji - zamiast tworzyć lepsze warunki dla polskiego małego biznesu (np. zwolnienia w ZUS, podatkach etc.), to sie tworzy utrudnienia dla nowego wroga najświętszej X Rzeczpospolitej ... zagranicznego kapitału.

[Wincenty]

Raczej byłbym skłonny powiedzieć, że następują powolne i i tak nie adekwatne próby polepszenia warunków polskiego małego biznesu. Tu się różnimy, że ja nie wzruszam ramionami kiedy zagraniczne firmy dostają od Polski dużo lepsze warunki do handlu. W Polsce nie mamy wolnego rynku, nie mamy więc niewidzialnej ręki rynku. Jeśli nasza transformacja w sferze gospodarczej sprowadziła się do podziału rynku w Polsce przez firmy z Niemiec, Rosji, USA czy Francji, poprzez firmy przejmujące nasze zakłady za bezcen, a resztki ze stołu oddali społeczeństwu żeby się bawiło w kapitalizm, to dziękuję za taką wolność. Tutaj nie chodzi o robienie wroga w postaci zagranicznego kapitału, tylko o zapewnienie sprawiedliwej konkurencji. 

Tutaj właśnie widzę tą różnicę w postrzeganiu czegoś takiego jak dobro kraju jako całości. Mam znajomych pracujących na wysokich stanowiskach w bankach, zagranicznych funduszach i radców prawnych obsługujących zagraniczne duże firmy. Nie ma z nimi rozmowy na temat dobra wspólnego, sytuacji ekonomicznej kraju, faktów odnośnie chociażby wypływu miliardów złotych z Polski. Są tylko akty prawne, cyferki i wzory wyuczone na studiach czy założenia i cele firmy. I przekładają to wszystko na spór jaki obecnie mamy w Polsce. Lamentowanie, że gospodarka upadnie bo wprowadzi się podatek, który jest wszędzie indziej w Europie jest śmieszne. Na tym ma polegać nasza konkurencyjność, że dla banków robi się w Polsce zasady, które upadlają obywateli i dają bankom dochody niemożliwe do zyskania nigdzie indziej? Nasz cudowny plan transformacyjny został przeniesiony wprost z krajów Afryki. 

http://jow.pl/plan-szokowej-terapii-sorosa-wersji-sachsa-nazwiskiem-balcerowicza/

Tutaj do poczytania jak to wprowadzano nasz "kapitalizm"

[Whitesnake]

Raczej byłbym skłonny powiedzieć, że następują powolne i i tak nie adekwatne próby polepszenia warunków polskiego małego biznesu. Tu się różnimy, że ja nie wzruszam ramionami kiedy zagraniczne firmy dostają od Polski dużo lepsze warunki do handlu. W Polsce nie mamy wolnego rynku, nie mamy więc niewidzialnej ręki rynku. Jeśli nasza transformacja w sferze gospodarczej sprowadziła się do podziału rynku w Polsce przez firmy z Niemiec, Rosji, USA czy Francji, poprzez firmy przejmujące nasze zakłady za bezcen, a resztki ze stołu oddali społeczeństwu żeby się bawiło w kapitalizm, to dziękuję za taką wolność. Tutaj nie chodzi o robienie wroga w postaci zagranicznego kapitału, tylko o zapewnienie sprawiedliwej konkurencji. 

Tutaj właśnie widzę tą różnicę w postrzeganiu czegoś takiego jak dobro kraju jako całości. Mam znajomych pracujących na wysokich stanowiskach w bankach, zagranicznych funduszach i radców prawnych obsługujących zagraniczne duże firmy. Nie ma z nimi rozmowy na temat dobra wspólnego, sytuacji ekonomicznej kraju, faktów odnośnie chociażby wypływu miliardów złotych z Polski. Są tylko akty prawne, cyferki i wzory wyuczone na studiach czy założenia i cele firmy. I przekładają to wszystko na spór jaki obecnie mamy w Polsce. Lamentowanie, że gospodarka upadnie bo wprowadzi się podatek, który jest wszędzie indziej w Europie jest śmieszne. Na tym ma polegać nasza konkurencyjność, że dla banków robi się w Polsce zasady, które upadlają obywateli i dają bankom dochody niemożliwe do zyskania nigdzie indziej? Nasz cudowny plan transformacyjny został przeniesiony wprost z krajów Afryki. 

http://jow.pl/plan-szokowej-terapii-sorosa-wersji-sachsa-nazwiskiem-balcerowicza/

Tutaj do poczytania jak to wprowadzano nasz "kapitalizm"

 

W ekonomii i prawie dyskusja na poziomie wiary jest bezsensowna, ale dwa elementy błagają o sprostowanie:

- nie istnieją lepsze warunków dla zagranicznego kapitału. Co więcej, zagraniczny biznes nie ma w Polsce dostępu do dotacji, pieniędzy z NCBiR, itd,

- w Europie nie ma podatku obrotowego (jedynym wyjątkiem są Węgry, choć i tak wprowadziły go zaledwie w stosunku do banków i sieci handlowych i nadal jest to wielkim eksperymentem).

[Tanatos70]

Co to znaczy "tam zapłacili, tu odzyskali"? VAT liczy się od wartości dodanej, jeśli odejmiesz go w jednym miejscu, to musi zostać zapłacony w drugim. Tak go skonstruowano w UE właśnie dlatego, żeby się nie dało go uniknąć transferami międzynarodowymi.

Wydaje mi się, że nie do końca się zrozumieliśmy . Pisałeś, że może nie opłacać się wystawienie faktury VAT w momencie, gdy należny z tego tytułu podatek VAT "przerośnie" zysk z tytułu umniejszonego podatku CIT. Ja starałem się dowieść, że podatek VAT nie jest problemem, bowiem będzie on w takim wypadku neutralny: "tam zapłacili, tu odzyskali". Natomiast zysk z umniejszonego podatku CIT w Polsce (o to, jak rozumiem chodziło) pozostaje. Bardziej obrazowo wytłumaczył to kol. Blondaas parę postów wyżej. O to z grubsza mi chodziło .

[Zajac Poziomka]

A propos "optymalizacji podatkowej" i podatków:

 

http://www.bbc.com/news/business-31942639

 

http://www.theguardian.com/technology/2016/jan/31/google-tax-deal-not-a-glorious-moment-says-minister

 

http://www.ft.com/cms/s/0/f839cb96-142a-11e5-9bc5-00144feabdc0.html#axzz3z6CCyU8E

[Hargin]

Co zatem mamy?

 

no jak to "co" ?  

 

ojca, córki i synów narodu, dbających o jego dobro i powszechną szczęśliwość ... 

[p_b]

Co zatem mamy?

Regulacje, regulacje...

[Lebowski32]

@ Wincenty, od kilku postów jest pisane, że zagraniczny kapitał nie ma lepszych warunków w Polsce niż polski kapitał. Możesz wyjaśnić, co masz na myśli lepsze warunki?

 

Zagraniczny kapitał dominuje na polskim rynku, bo jest w wielu miejscach lepszy, skuteczniejszy od polskiego - aczkolwiek ulega to zmianie, bo w kilku branżach polskie firmy stają się coraz silniejsze (podobnie jak eksport).

 

Poza tym co to znaczy "zakłady przejęte za bezcen"? Robiłeś wycenę każdego z nich? Rozumiem, że według Ciebie większość z nich była warta kokosy i generowała super zyski - czemu w takim razie ktoś by taki interes zamykał?

 

Co do "odpływu" miliardów złotych, to w Polsce jest dwa biliony inwestycji zagranicznych. Co roku z tego tytułu odpływa za granicę ponad 100 miliardów dywidendy. Stopa zwrotu na poziomie kilku procent, nie odbiegająca specjalnie od innych. Zresztą bardzo dobrze, bo bez tego w ogóle kapitału zagranicznego by nie było. A bez tego Polska byłaby dużo biedniejsza.

 

Jeśli ktoś atakuje kapitał zagraniczny, to nie zależy mu wcale na "dobrze narodu". Przeciwnie, atakowanie kapitału zagranicznego szkodzi Polsce i Polakom. Głównie tym biednym (także biedni najbardziej tracą na dewaluacji waluty).

[Whitesnake]

 

Jeśli ktoś atakuje kapitał zagraniczny, to nie zależy mu wcale na "dobrze narodu". Przeciwnie, atakowanie kapitału zagranicznego szkodzi Polsce i Polakom. Głównie tym biednym (także biedni najbardziej tracą na dewaluacji waluty).

 

Ta prosta prawda niestety nie przebija się do szerokiej świadomości. 

[Lebowski32]

Ta prosta prawda niestety nie przebija się do szerokiej świadomości. 

 

 

Człowiek to istota plemienna. Identyfikacja ze stadem jest wpisana w naszą naturę i może często pomagać, ale i przeszkadzać. Ja nie mam nic do mądrego patriotyzmu i nacjonalizmu. Tylko, że mądry patriota i nacjonalista powinien dostrzec, jak wiele daje nam kapitał zagraniczny.

[Hargin]

@Lebowski32: takich "mądrych nacjonalistów" jeszcze nie wyprodukowano.... mamy tylko i wyłącznie tych, którym się wydaje, że "ma być tu i teraz"... Jeszcze gdyby się okazało, że to rosyjska agentura... no to bym zrozumiał logikę ich działania, a tak...?? 

[Whitesnake]

Człowiek to istota plemienna. 

 

W kręgu teorii ograniczeń (TOC) jest autor Ray Immelman, który takie zachowania dokładnie odnosi do poczucia plemienności. Jedyną formą wyzwolenia poczucia wspólnoty w skłóconych społeczeństwach jest znalezienie wspólnego wroga. Naturalnych wrogów nam zabrakło, więc dostaje się UE lub zagranicznemu kapitałowi. 

[blondaas]

Zacznijmy od oczywistości. Prawo było, jest i będzie pisane dla ludzi bogatych. Mało jest miejsc na świecie, gdzie istnieje wolny rynek. Mamy raczej korporacjonizm niż kapitalizm. Jak duży bank nabroi i jest "za duży by upaść" to za jego błędy płacą podatnicy, a tych co nabroili nawet do pierdla nie wsadzą

 

Odnośnie uprzywilejowanej pozycji kapitału zagranicznego. Może nie mają dostępu do kasy z NCBiR ale często dostają pomoc publiczną jak choćby producent opon Michelin. Dostają wieloletnie zwolnienia z podatku dochodowego(np. Fiat - nie pamiętacie afery jak obcinali w Fiacie zatrudnienie i lamentu, że przecież rząd ich zwolnił z podatku?)

 

Kapitał zagraniczny jest potrzebny tylko niech uczciwie płacą podatki i nie wyprowadzają za granicę dochodów poprzez faktury za zarządzanie i opłaty za znaki handlowe.

 

 

Teraz sobie dodajcie ile procent każdego roku wyprowadzono tytułem VAT - jakieś 17%. Doliczcie do tego dziurę w CIT i okaże się, że cały nasz 25% wzrost PKB został wyprowadzony za granicę. Ale oczywiście nic w tym strasznego i tylko jacyś nacjonaliści gospodarczy coś tam marudzą

[Hargin]

Tak, tylko obciążenia fiskalne w PL nie kończą się wyłącznie na CIT i VAT (choć z punktu widzenia przedsiębiorcy VAT jest dość neutralnym podatkiem). To nie jest tak proste jak stwierdzenie "niech płacą tu", bo płacić będą tak długo, jak im się to będzie opłacać - ani dnia dłużej. Tupanie nóżką niczemu nie służy. 

[blondaas]

Ale głównie na tych dwóch podatkach budżet państwa traci najwięcej poprzez wyłudzenia. Istotne są jeszcze PIT i akcyza. Reszta podatków to drobnica z punktu widzenia budżetu. Tutaj nie chodzi o tupanie nóżką tylko o uszczelnienie systemu podatkowego, a podatek od handlu uderza głównie w tych, którzy najchętniej korzystają z faktur za "zarządzanie". Chodzi o relatywnie sprawiedliwe ponoszenie obciążeń fiskalnych. Jeżeli pracownik etatowy oddaje około 43% swojej pensji(razem z częścią składki płaconej przez pracodawcę), a hipermarket płaci 19% CITu od podstawy sztucznie obniżonej przez faktury zarządzające to jakoś specjalnie nie będę płakać, że zapłacą dodatkowy 1-2% od obrotów. Tak samo banki. W 2015 r zarobiły 16 mld zł i rząd chce im zabrać z tego 4,5 mld zł w postaci tzw. podatku bankowego. Zostanie im 11,5 mld zł zysku. Biedactwa chyba tego nie przetrzymają Dodajmy, że te zyski są wykreowane w cudowny sposób poprzez system rezerwy cząstkowej, gdzie każdy kredyt bankowy to pieniądze wyczarowane z powietrza. Ale zyski z odsetek od tych wykreowanych pieniędzy już rzeczywiste...Od 2007 rok luka w podatku VAT wzrasta prawie każdego roku. Luka w ustawie vatowskiej sama się nie zrobiła. Ktoś tam coś odpowiednio zapisał tak żeby się dało doić budżet