Kamizelka - dyskusje i porady

[Luc]

Popieram p. +Immune+

Ale co kwestii głównej (odd waistcoat), czy pobocznej (kamizelka w dwurzędowym strollerze)?

Mówi on o garniturze biznesowym, a ja pytałem o dodatek do garnituru wizytowego. Czy robi to różnicę, czy także i tu połączenie granatu z perłowoszarym obniży rangę z wizytowego do zestawu koordynowanego?

[Pan Janusz]

W mojej wypowiedzi miałem na myśli elegancję codzienną, a nie biznesową, bo ona rządzi się trochę innymi prawami (większe nastawienie na eksponowanie cech takich jak solidność, pewność, zaufanie, a nie indywidualizmu i kreatywności).

[Dr Kilroy]

Mógłbym określić się tak: sam fakt obecności kamizelki zwiększa formalność zestawu (tak więc nie zgadzam się z punktem 3. Jenerała de Gaulle'a ). Natomiast jej kolor względem reszty stroju zmienia możliwe jego zastosowania. Na ważne uroczystości państwowe oraz czynności związane z biznesem niegdyś zakładano żakiety lub surduty z czarnymi kamizelkami, czyli w kolorze marynarki. Gdy brytyjscy prawnicy nosili strollery, ich kamizelki zazwyczaj były czarne. Podobna sytuacja ma miejsce w wypadku garnituru z kamizelką z tego samego materiału. Nie powoduje ona zmiany formalności ubioru, lecz przepisuje go na bardziej oficjalne okazje.

Na różne uroczystości, wizyty, itp. najczęściej wybierano stroje z kamizelką jaśniejszą, w innym kolorze. To tyczy się również garnituru z taką kamizelką. Takie ubiory są przeznaczone na okazje, powiedzmy, wizytowe, a jeśli chcemy użyć być może bardziej dokładnego anglicyzmu, festive.

Są więc dwa warianty strojów - oficjalny oraz wizytowy. Ten pierwszy jest bardziej formalny, ale tylko z tego powodu, że jest bardziej ograniczony, obowiązują przy nim ściślejsze zasady. Czy powiedzielibyśmy, że strój na ważne spotkanie z monarchą (wariant oficjalny) jest bardziej formalny od stroju na w sumie jeszcze ważniejszą okazję, jaką jest ślub (wariant wizytowy) lub vice versa? Ja nie. Czy moglibyśmy stwierdzić, czy garnitur na rozmowę biznesową jest bardziej formalny od tego, który założymy na wizytę u znajomego profesora? Nie wydaje mi się. (Oczywiście zakładając, że stroje różnią się jedynie ową kamizelką ).

Tak więc myślę, że jeśli chcemy wybrać między kamizelką w kolorze garnituru a kamizelką z innego materiału, powinniśmy kierować się nie bezwzględną formalnością, ale przeznaczeniem stroju.

Wracając do wiadomości Kolegi de Gaulle'a - nie, zamiana spodni na kolor marynarki i pozostawienie kamizelki nie da mniej formalnego zestawu, niż taki, który uzyskalibyśmy poprzez zdjęcie kamizelki, ale zmniejszy jego poprawność jako stroju oficjalnego, biznesowego (zwłaszcza biorąc pod uwagę dwurzędowe zapięcie marynarki - kamizelka nie jest konieczna).

Można jeszcze dodać, że do tzw. garnituru żakietowego wszystkie elementy, w tym kamizelka, powinny być w tym samym kolorze. Założenie więc kamizelki w kolorze różnym od reszty garnituru da zestaw mniej tradycyjny, więc niejako mniej formalny.

Na koniec jeszcze - nie ma co mówić o kamizelce do dwurzędowego strollera czy garnituru (sytuacja właściwie jest taka sama). Jeśli ktoś chce, może ją nosić, jeśli nie - nie ma przymusu. Zasady nie regulują tego aspektu.

Pozdrawiam, Dr

[degaulle]

Mała poprawka. Ja te 3 punkty napisałem na podstawie opinii tych, którzy uważają, że "odd waistcoast" obniża formalność zestawu.

Jak dla mnie to jest nieudowodniona teza i skłaniam się ku tezom Dra.

Zasłonięcie koszuli (bielizna) każdą kamizelką nie może automatycznie obniżać formalności zestawu. A to zdają się niektórzy sugerować. Inna kamizelka może podnieść rangę stroju. Dlatego polecam ją Panom Młodym

[+Immune+]

Poprawcie mnie jeżeli się mylę, ale czy powszechne jest zakładanie zdekompletowanej kamizelki do garnituru? Moim zdaniem nie i jest to silenie się na wyszukany i formalny "look", podczas gdy jak napisał Kilroy przeznaczenie tego stroju jest inne. Posiadam dwie kamizelki w kolorach: szarym i szampańskim i wierzcie mi - założenie ich do garnituru robi z wcześniej w miarę formalnego zestawu, kolorystyczny misz masz i zestaw a'la dandys.

[+Immune+]

Uzupełnienie mojej wypowiedzi powyżej, polecam:

http://www.gentlemansgazette.com/colorf ... -too-much/

Oraz kilka fotografii na temat do własnej oceny:

[pirat]

My tu gadu gadu o kamizelkach aż w końcu Will postanowił zabrać głos

http://asuitablewardrobe.dynend.com/201 ... sions.html

[Pan Janusz]

My tu gadu gadu o kamizelkach aż w końcu Will postanowił zabrać głos

http://asuitablewardrobe.dynend.com/201 ... sions.html

Śledzi nasze forum!

[degaulle]

My tu gadu gadu o kamizelkach aż w końcu Will postanowił zabrać głos

http://asuitablewardrobe.dynend.com/201 ... sions.html

Kiedyś zadałem pytanie na forum Willa i dostałem odpowiedź, że dodanie odd waistcoat to dobry pomysł, a ludzie protestują często przeciwko "kombinowaniu" kamizelki z garniturem, ponieważ rzadko takie zestawy są widywane.

A tu kilka zdjęć jako mój subiektywny dowód, że odd waistcoast podnosi elegancje:

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTiGi37NDKEXI90LXkaWWt1qtbQlPgtpxeiVpJwLj5JKOrTSVZmlA&t=1

[degaulle]

Swoją drogą Bond na swoim ślubie:

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQwEOWgL9KL8bw2nZgVJYeX2l1eey6VtOOqjJE1LcMB9wsdPHlCFw

Spodnie miał w kolorze szarym (nie sztuczkowe), trochę ciemniejszym od kamizelki.

[+Immune+]

Ten temat zaczyna przypominać przeciąganie liny. Twoje przykłady są moim zdaniem tak samo dobre, żeby Twoją tezę poprzeć jak i jej zaprzeczyć. Piszesz, że:

[...]ludzie protestują często przeciwko "kombinowaniu" kamizelki z garniturem, ponieważ rzadko takie zestawy są widywane.

Takie zestawy są rzadko widywane, bo pomieszczenia, w których przez cały rok przebywamy są ogrzewane i klimatyzowane dlatego chodzenie codziennie w kamizelce to obecnie jedynie przejaw zbytniej dbałości o styl. Większość osób, nawet na tym forum, kojarzy dwurzędowość zapięcia z większą formalnością. Podobnie jest z kamizelkami w jakimkolwiek kolorze. Gwarantuję Ci jednak, że na jakimkolwiek poważnym spotkaniu biznesowym w żółtej, czerwonej lub nawet szarej kamizelce wyglądałbyś dla większości kontrahentów po prostu nieodpowiednio.

[degaulle]

Ten temat zaczyna przypominać przeciąganie liny. Twoje przykłady są moim zdaniem tak samo dobre, żeby Twoją tezę poprzeć jak i jej zaprzeczyć. Piszesz, że:

[...]ludzie protestują często przeciwko "kombinowaniu" kamizelki z garniturem, ponieważ rzadko takie zestawy są widywane.

Takie zestawy są rzadko widywane, bo pomieszczenia, w których przez cały rok przebywamy są ogrzewane i klimatyzowane dlatego chodzenie codziennie w kamizelce to obecnie jedynie przejaw zbytniej dbałości o styl. Większość osób, nawet na tym forum, kojarzy dwurzędowość zapięcia z większą formalnością. Podobnie jest z kamizelkami w jakimkolwiek kolorze. Gwarantuję Ci jednak, że na jakimkolwiek poważnym spotkaniu biznesowym w żółtej, czerwonej lub nawet szarej kamizelce wyglądałbyś dla większości kontrahentów po prostu nieodpowiednio.

Sam wiesz, że to jest argument śliski, choć do mnie trafia

Z kwiatkiem w butonierce dla większości kontrahentów też wyglądałbym nieodpowiednio.

Poza tym jak rozumiem spotkania biznesowe mają swój korporacyjny dress code. Mucha moim zdaniem też jest nieodpowiednia na takie spotkanie.

Zresztą słusznie z tym przeciąganiem liny. Pozwolę sobie na dwie tezy podsumowujące:

1. Dobrze dobrana kamizelka w innym kolorze może dodać elegancję do lounge suit.

2. Źle dobrana kamizelka w innym kolorze może obniżyć elegancję lounge suit.

Tu chyba po prostu nie ma absolutnie prawdziwej i uniwersalnej zasady. Jest może-może. I chociaż w większości przypadków pewnie tak jest, że jest to przejaw dandyzmu, o tyle na specjalne okazje taki zabieg może być smaczny. Nie?

[Luc]

Gdybym szył kamizelkę posłużyłaby mi w przyszłości do stresemanna więc zakładam, że byłaby w kolorze szarym, nie za jasnym i nie za ciemnym. Wiadomo, że nie założyłbym jej do granatowego garnituru "na klienta" (zresztą muszki też nie, mimo iż zdarza mi się nosić na co dzień), ale na wesele kolegi chyba ujdzie.

Pytanie do użytkownika piszącego pod pseudonimem A. Granville: Skoro istnieją archetypy różnych marynarek, to odd waistcoat w przypadku żakietu też powinno mieć jakieś uzasadnienie. Tu pytanie jakie?

Całe to moje zamieszanie z odd waistcoat wzięło się stąd, iż planowałem obstalować stresemann i poprzez analogię do zestawu żakiet i cylinder (wersja A. Granville'a - czyli cylinder pasuje do kamizelki), zakupiłem w lipcu w Nowym Jorku szary homburg by pasował do szarej stresemann'owej kamizelki. Jednakże wyczytałem, iż nie należy być lepiej ubrany niż pan młody, a on będzie w zwykłym garniturze (zresztą zażyczył sobie żadnych udziwnień tj. smokingów), więc obstalowałem granatowy garnitur. Kapelusz powinien pasować kolorystycznie do garnituru, kamizelki, a może w przypadku szarego (z czarną tasiemką i obramowaniem ronda) pasuje do wszystkich kolorów?

[Adam Granville]

Zbroi nie nosiło się na na cienką bieliznę, tylko na gruby kaftan, którego zadaniem było wytracanie energii ciosu.

Kaftany takie szyte były ze skóry bawolej (buffalo skin), która miała naturalny beżowy kolor. Po załatwieniu spraw honorowych i zdjęciu zbroi rycerz zasiadał do uczty, ale przedtem nakładał na ów kaftan wierzchni strój (przodka marynarki żakietowej), który to wierzchni strój miał oczywiście inny niż kaftan, bardziej "elegancki" kolor. Te kaftany są przodkami ("archetypami") kamizelek, a najbardziej klasyczny kolor kamizelki do żakietu to właśnie "buff", czyli beżowy kolor (od "buffalo").

[Adam Granville]

Muszę skorygować nieco ten ostatni wpis. Jak wiadomo, mężczyźni słabo rozróżniają kolory. "Buff" to raczej kolor płowożółty, a nie beż.

Moja siostra opowiadała mi taki brzydki dowcip; podobno prawdziwi mężczyźni rozróżniają tylko trzy kolory: zajebisty, ch...wy i pedalski.

Uff, aż się zaczerwieniłem...

Obawiam się, że też jestem dotknięty tym rodzajem daltonizmu.

[pirat]

Prosze Cie...

[TYTUS]

Zbroi nie nosiło się na na cienką bieliznę, tylko na gruby kaftan, którego zadaniem było wytracanie energii ciosu.

Kaftany takie szyte były ze skóry bawolej (buffalo skin), która miała naturalny beżowy kolor. Po załatwieniu spraw honorowych i zdjęciu zbroi rycerz zasiadał do uczty, ale przedtem nakładał na ów kaftan wierzchni strój (przodka marynarki żakietowej), który to wierzchni strój miał oczywiście inny niż kaftan, bardziej "elegancki" kolor. Te kaftany są przodkami ("archetypami") kamizelek, a najbardziej klasyczny kolor kamizelki do żakietu to właśnie "buff", czyli beżowy kolor (od "buffalo").

Czy przy tej wypowiedzi możesz podeprzeć się jakimś sensownym źródłem czy ciągłe odwołania do rycerstwa to Twoja własna radosna twórczość?

[sergiusz]

@TYTUS - skądś się współczesne ubrania muszą wywodzić, zatem wydaje mi się to całkiem prawdopodobne.

[Adam Granville]

@TYTUS

Szanowny Panie!

Pod zbroje noszono skórzane kaftany ze skóry bawolej. Źródło: Adam Granville.

Wyprawiona skóra bawola ma kolor płowożółty. Źródło: Adam Granville.

Tradycyjny kolor kamizelek żakietowych to buff. Źródło: Adam Granville.

2 x 2 = 4. Źródło: Adam Granville.

Zwracanie się do nieznajomej DOROSŁEJ osoby per ty jest obrazą trzeciego stopnia. Źródło: Adam Granville.

[mbs]

Jezus urodził się na Alasce. Źródło: trzesienieczasu.pl

[Arkadyjczyk]

Pan Adam Granville częściowo ma rację o tyle, iż istotnie zbroje płytowe, a wcześniej kolczugi noszono na grubsze i mocniejsze ubrania wewnętrzne, czasami pikowane i rzeczywiście mające osłonić ciało przed metalem i zamortyzować ciosy. - źródło, choćby : Z., Żygulski Jun. Broń w dawnej Polsce - jeden z podstawowych podręczników młodego bronioznawcy i historyka dawnej wojskowości.

Niestety nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, iż po bitwie (albo załatwianiu spraw honorowych) zdejmowano zbroje i pozostając w tychże skórzanych wdziankach (zdrowo przepoconych po rycerskich zmaganiach ) okrywano je jakimś zewnętrznym surdutem i następnie udawano się na ucztę. NIE! zdejmowano wszystko, myto się bardzo dokładnie (tak, tak, średniowiecze było bardzo czyste), następnie zakładano czystą koszulę i szaty wierzchnie i dopiero na balangę. źródło - świadectwa ikonograficzne w tym liczne miniatury. Jak młodzieniec powinien wyglądać, zwłaszcza na uczcie opisuje choćby wspaniały poemat średniowieczny Roman de la Rose autorstwa Wilhelma z Loris i Jana z Meung (polecam bardzo ciekawy i piekny, miejscami w niezwykle wysmakowany sposób pikantny poemat).

czy jednak należy w tym kaftanie widzieć przodka kamizelki to tu bym polemizował. to jednak zbyt daleko posunięta analogia. Po drodze był przecież renesans, barok i rokoko i tak dalej z ich strojami dworskimi i mieszczańskimi, które też coś wprowadzały do formy. Szło i w drugą stronę. hiszpański strój dworski np. wpływał na kształt napierśnika zbroi nowożytnej (vide konny portret Karola V, pędzla Tycjana).

Pozdrawiam

Arkadyjczyk

[TYTUS]

Szanowny Panie

Czy zatem Pańskie semiotyczne podejście mówi Panu, że rycerski kaftan jest archetypem współczesnej kamizelki?

W mojej opinii źródeł kamizelek jako takich nie należy szukać w czasach rycerskich tylko wcześniej. A może raczej w ogóle nie należy szukać. Zapewne już pierwszy prymitywny człowiek szukał odzienia dla siebie i najprostszym sposobem było wycięcie dziury na ręce i tym samym..... tadam mamy kamizelkę Zapewne taki rodzaj odzienia pojawiał się wszędzie gdzie tylko człowiek musiał założyć coś na siebie a był już na tyle wprawny, że używał narzędzi.

[Adam Granville]

Szanowny Panie

Czy zatem Pańskie semiotyczne podejście mówi Panu, że rycerski kaftan jest archetypem współczesnej kamizelki?

W mojej opinii źródeł kamizelek jako takich nie należy szukać w czasach rycerskich tylko wcześniej. A może raczej w ogóle nie należy szukać. Zapewne już pierwszy prymitywny człowiek szukał odzienia dla siebie i najprostszym sposobem było wycięcie dziury na ręce i tym samym..... tadam mamy kamizelkę Zapewne taki rodzaj odzienia pojawiał się wszędzie gdzie tylko człowiek musiał założyć coś na siebie a był już na tyle wprawny, że używał narzędzi.

Zgoda, tylko nie zastanawialiśmy się tu jak powstała kamizelka, tylko dlaczego ma ona kolor buff, różniący się od koloru marynarki żakietowej.

[Pan Janusz]

Posty dotyczące zwracania się w drugiej osoby liczby pojedynczej wydzielone do viewtopic.php?f=7&t=2103&start=150

[Misza]

W przypadku znalezienia błędów w spisie, dajcie znać w PW. Dzięki.

viewtopic.php?f=1&t=1505&start=00