Dysputy ekonomiczne

[mosze]

Zastanawiam się, w jakim stopniu państwo powinno chronic ludzi przed ichn głupotą/niewiedzą/niekompetencją. Kiedyś byłem radykalnym liberałem i uważałem, że jak ktoś coś głupiego podpisał, to niech płaci. Dziś już nie jestem tego taki pewien. Należy zwrócic uwagę na to, że:

1. W interesie państwa nie leży promowanie cwaniactwa, ale uczciwej pracy - produkcji, usług itp. W warunkach "wolnej amerykanki" grozi intensyfikowanie wysiłków obywateli i firm w kierunku "nacięcia" innych, a nie np. wytwarzania dóbr i dostarczania usług.

2. Ludzie się starzeją; na starośc robimy się naiwni i ogólnie mniej sprawni intelektualnie.

Dlatego sądzę, że powinien byc jakiś kompromis - jeśli ktoś chce wejśc w ryzykowny interes (typu Amber Gold), to niech wchodzi - w końcu hazard jest legalny - ale musi byc tego ryzyka świadomy. Jak to technicznie załatwic (umowa z osobnym ostrzeżeniem, przesyłana obowiązkowo klientowi na 24 godziny przed jej podpisaniem?), tego nie wiem.

[Adam Granville]

Muszę przyznać, że niechętnie polecam książki, których sam osobiście nie napisałem .

Dziś wyjątek: Olaf Flak, Grzegorz Głód: "Konkurencyjni przetrwają" (o przedsiębiorstwie, metodach badania konkurencyjności i szansach na sukces rynkowy). Naprawdę świetne,

Ciekaw jestem opinii forumowiczów.

[B.B.]

Dlatego sądzę, że powinien byc jakiś kompromis - jeśli ktoś chce wejśc w ryzykowny interes (typu Amber Gold), to niech wchodzi - w końcu hazard jest legalny - ale musi byc tego ryzyka świadomy. Jak to technicznie załatwic (umowa z osobnym ostrzeżeniem, przesyłana obowiązkowo klientowi na 24 godziny przed jej podpisaniem?), tego nie wiem.

Każdy, oprócz Korwina, z wiekiem łagodzi swoje poglądy.

[PawelR]

Milton Friedman - na pewno by się z Tobą zgodził

[meqoq]

Prawda jest taka, że Amber Gold musiał upaść, niezależnie od tego, w jaki sposób inwestował zgromadzone środki i jak na tym zarabiał. Takiej nagonki nie wytrzymałaby żadna instytucja finansowa. Nawet największe banki przy trzymiesięcznej kampanii medialnej podważającej ich wiarygodność straciłyby płynność.

Nie mam zamiaru bronić Amber Gold. Nie zainwestowałbym w ten biznes własnych pieniędzy. Ale mam kilka refleksji na temat tego, co się dzieje:

1. O tym, czy mieliśmy do czynienia z piramidą dowiemy się po analizie transferów pieniężnych. Nie przeczę, że na pierwszy rzut oka tak to wygląda. Ciekawi mnie jednak, jak zachowają się media, jeśli okaże się, że wszyscy klienci otrzymali pieniądze (oczywiście minus owe 19,5%).

2. Warto zastanowić się, jak powinno wyglądać informowanie o zastrzeżeniach co do działania takiej instytucji, żeby zminimalizować szkody dla klientów. Z pewnością namawianie klientów do nagłego wycofywania swoich środków - przynajmniej dla części z nich - oznacza znaczną stratę. Nawet jeśli AG odda im pieniądze, to tracą część środków (odsetki+19,5%), które mogli odzyskać szczególnie ci, którzy mieli rychłą zapadalność lokat. Jeśli jednak - co jest absolutnie naturalne nawet w dobrze prowadzonej instytucji finansowej przy runie klientów - stracą więcej niż owe 19,5%, a okaże się inwestycje AG dawały szansę wypracowania zakładanego zysku (czy ktoś to rzetelnie sprawdzi?), to przecież winnymi takiego obrotu spraw będą wyłącznie uczestnicy tej "nagonki".

Wyjaśniam na koniec, żeby uniknąć wątpliwości, że nie pracuję dla AG, a sposób prowadzenia przez nich działalności uważam za nieuczciwy. Jeśli ich model biznesowy opierał się na inwestowaniu w instrumenty finansowe (oprócz złota jakieś opcje czy inne kontrakty), a tylko wówczas możliwe byłoby osiągnięcie zakładanych rentowności, to powinni to robić "po bożemu", czyli zakładając fundusz inwestycyjny i sprzedając jednostki uczestnictwa oraz informując klientów o ryzyku. Chodzi mi tylko o to, że media z marszu napisały w tej sprawie czarny scenariusz, który jest - bo musiał być - samosprawdzającą się przepowiednią.

[Remy]

Getin Bank jest jeszcze lepszy- wpłaca się 20tys.zł a wypłaca 30tys.zł.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... banku.html

Uważam że wszelkie produkty z możliwą stratą wniesionego kapitału, powinny mieć informację o ryzyku na 30% wielkości reklamy (tak jak w przypadku papierosów). Nie jakieś gwiazdki.

Dodatkowo taka sama informacja powinna widnieć na 30% powierzchni pierwszej strony umowy.

[damiance]

ja wprowadzą MIFID v 2.0 to pewnie tak będzie

[mosze]

Getin Bank jest jeszcze lepszy- wpłaca się 20tys.zł a wypłaca 30tys.zł.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... banku.html

"Stosowną wzmiankę można znaleźć dopiero w Ogólnych Warunkach Ubezpieczenia oraz aneksach do nich. Na dodatek tych dokumentów nie trzeba nawet podpisywać, więc łatwo uznać je za mniej istotne od właściwej umowy i przejrzeć pobieżnie."

Wg mnie to jakiś zupełny skandal - dodatkowe warunki w załącznikach, których nie muszę podpisac?

[damiance]

jeżeli jest o nich mowa w dokumentach podpisywanych to przeciaż często tak jest - np. regulaminy, TPiO ...

poza tym te "załaczniki" podlegają aktualizacji, wymianie itd. a klient oczywiście powinien mieć o tym info.

a ilu z nas przeczytało najprostszy regulamin rachunku bieżącego otwierajac takowy w banku ?

[Kyle]

Getin Bank jest jeszcze lepszy- wpłaca się 20tys.zł a wypłaca 30tys.zł.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... banku.html

"Stosowną wzmiankę można znaleźć dopiero w Ogólnych Warunkach Ubezpieczenia oraz aneksach do nich. Na dodatek tych dokumentów nie trzeba nawet podpisywać, więc łatwo uznać je za mniej istotne od właściwej umowy i przejrzeć pobieżnie."

Wg mnie to jakiś zupełny skandal - dodatkowe warunki w załącznikach, których nie muszę podpisac?

Regulamin przewozów PKP też chciałabyś podpisywać? Regulamin świadczenia usług telekomunikacyjnych, itd.? OWU to wzorzec umowny, stanowi część umowy na skutek wyłącznie tego, że został doręczony kontrahentowi (w pewnych wypadkach prostych umów - wystarczy podanie go do wiadomości). W omawianym w prasie przypadku w dokumentach związanych z umową na pewno jest oświadczenie klienta, że otrzymał OWU. Nie doczytał, ma problem. Ludzie zupełnie nie zdają sobie sprawy z mocy prawnej własnego podpisu, często popełniając fałszerstwo (podpisując za kogoś). Wracając do tematu - w przypadku GetIn to nie jest produkt bankowy, tylko ubezpieczeniowy, bank jest jedynie dystrybutorem (notabene dlatego BFG też by tego nie objął). W tekście jest za mało danych, ale zapewne jest to umowa ubezpieczenia na życie z UFK - taka umowa to jedynie częściowa inwestycja, natomiast w części to ochrona ubezpieczeniowa. Pyszczący w prasie klient nie zdaje sobie sprawy, że to nie jest tak, że kapitał wyparował. Zakład ubezpieczeń przez cały czas ponosił ryzyko (stąd opłata za ryzyko - de iure składka ubezpieczeniowa sensu stricte), że jak klient umrze, to wypłaci uposażonym np. 100.000 złotych, choć otrzymał np. tylko 5.000 złotych składki. Za ponoszenie tego ryzyka musiał zostać wynagrodzony, na tym polega biznes ubezpieczeniowy. Być może osoba reprezentująca bank dała ciała przy poinformowaniu klienta o właściwościach produktu, ale będzie to bardzo trudne do udowodnienia. Na marginesie - tych produktów nie obejmie MIFID2, tylko IMD2.

[Misza]

Nie trzeba szukać piramid, aby "dobrze" zainwestować pieniądze... art. o Getin Banku.

"Z zainwestowanych 30 tys. zł po sześciu miesiącach zostało niecałe 20 tys. zł."

"Gdzie podziały się pieniądze? - Okazało się, że Open Life, który dysponował moimi pieniędzmi, przez pół roku pobierał ponad 1500 zł miesięcznie - tłumaczy Dariusz. Chodzi o opłaty pobierane przez firmę za zarządzanie pieniędzmi."

"w umowie nie ma na ten temat ani słowa. Klient jest przekonany, że po sześciu miesiącach będzie mógł z zyskiem odstąpić od umowy, nie spodziewa się kruczków. Stosowną wzmiankę można znaleźć dopiero w Ogólnych Warunkach Ubezpieczenia oraz aneksach do nich. Na dodatek tych dokumentów nie trzeba nawet podpisywać."

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... e=warszawa

edit: dodany ""

[Brzydalllo]

Trudno. Getin Bank ma najlepsze lokaty w kraju, ja u nich nieźle zyskałem.

[White Haven]

Mój ojciec też u nich odkłada na lokatach. Trzeba zwyczajnie uważać co się podpisuje i czytać zawczasu wszystkie papierki

[Misza]

Przykład z kosmosu: Instalujesz oprogramowanie firmy cieszącej się wielkim prestiżem i zaufaniem. Program służy do przyspieszenia autoryzowania transakcji w ich sklepie internetowym. Wpisujesz na stałe dane ze swojej karty, dzięki czemu wchodząc do sklepu w net. wystarczy, że klikniesz i pieniądze idą z Twojego konta.

Podczas instalacji klikasz "akceptuję warunki reg". Okazuje się jednak, że jest dodatkowy dokument Ogólne Warunki Prowadzenia Konta, zawierający 100 stron tekstu, nie trzeba tego dokumentu akceptować, ale podczas instalacji można się z nim zapoznać, podobnie, jak z samym reg., który jednak trzeba zaakceptować. W Warunkach zawarta jest informacja, że jeżeli nie zakupisz więcej niż 5 programów w miesiącu, to pobierana jest opłata 5000 zł.

Myślę, że powyższy przykład mniej więcej obrazuje to, co jest opisane w artykule. Wydaje mi się, że Twoje stwierdzenie "trzeba zwyczajnie uważać co się podpisuje i czytać zawczasu wszystkie papierki", mimo tego, że co do zasady jest oczywiste, jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. W poprzednich dwóch wpisach wyczuwam (nie jest to napisane wprost, jeśli się mylę, wybaczcie), chęć usprawiedliwienia podobnego zachowania banku. Ja nie znajduję takich okoliczności.

Moim zdaniem podobne, jak opisane w gazecie, zachowanie instytucji finansowej, czy innej prowadzącej działalność gospodarczą, jest po prostu bandyckie.

[Kyle]

To nie jest bandyckie, tylko zgodne z prawem. Zapoznaj się bliżej z Kodeksem cywilnym, koncepcją wzorców umownych i zasadami ich inkorporacji do treści stosunku prawnego, inaczej trudno prowadzić polemikę na poziomie. Zasady u nas przyjęte są zbliżone do zasad przyjętych w porządkach prawnych innych państw europejskich. Wystarczy czytać, co się podpisuje. Skoro podpisuję, że dostałem warunki umowny, to znaczy, że je dostałem (jeżeli to transakcja przez Internet, nie wystarczy wzmianka, że są dostępne, konsumentowi muszą być dostarczone na trwałym nośniku zgodnie z dyrektywami unijnymi). A skoro je dostałem, to znaczy, że było tam napisane coś ważnego (inaczej kontrahent by o tym nie wspominał). A jak tam jest coś ważnego, to wypada najpierw przeczytać. Notabene ja zawsze czytam, im dłuższa, tym fajniej . Z tego powodu wziąłem kredyt teoretycznie droższy (tańszy niby był tańszy, ale z warunków umowy - gdzieś na str. 21 - wynikało, że jak stopy spadną, to moja rata wcale nie spadnie, zresztą na moje oko wzór był na żywca tłumaczony z niemieckiego). Ostatnio z kolei okazało się, że UPC znało swój własny regulamin promocji gorzej niż ja . A teraz mam od miesiąca telefon w t-mobile przeniesiony bezpodstawnie z orange i już się cieszę na myśl, jaką będę miał zabawę z działem prawnym tych pierwszych

[proceleusmatyk]

Właśnie tego powinni uczyć czytać w liceum, a nie jakiegoś tam Mickiewicza.

[Kyle]

Tego powinni uczyć "też", niekoniecznie "zamiast", Mickiewicz (choć ściślej to ten drugi chyba, dandys taki) wielkim poetą przecież był. .

[B.B.]

Nigdy nie lubiłem literatury romantycznej

[Pan Janusz]

Dziwne jak wiele ludzi wierzy, że wykładanie czegoś w liceum rzeczywiście będzie wiązać się z tym, że będzie mniej ignorantów na świecie Zresztą ludzie narzekają, że program edukacyjny jest przeładowany, a z drugiej strony z powodu (sensownego zresztą) ograniczenia godzin nie związanych z danym profilem, widzą w tym upadek edukacji.

[B.B.]

To "ograniczenie godzin" jest o tyle złe, że prowadzi do zapaści wiedzy ogólnej na wzór USA, czyli ktoś może być dobry w swojej robocie i się na niej znać, ale nie wie gdzie leży Francja i jaka jest stolica państw sąsiadujących. Chyba bym tak nie chciał.

[White Haven]

Problem w tym, że ja po liceum dalej nie wiedziałbym przykładowo nic o podatkach, założeniu własnego biznesu, poruszaniu się po rynku pracy - a to są chyba podstawy? Za to miałem głowę pełną różnych pierdół, których do tej pory nie wykorzystałem w praktyce chyba ani razu. Dobrze, że miałem cierpliwych rodziców, którzy upośledzonego po naszym systemie edukacji syna wprowadzili w życie.

[Pan Janusz]

Jeżeli ktoś idąc do liceum nie wie gdzie leży Francja, to raczej już nic mu nie pomoże w tej kwestii

Akurat nasz system edukacji stoi na dość wysokim poziomie. Nawet renomowane, zagraniczne uczelnie, takie jak Hardvard, kończą ludzie nieprzygotowani do wykonywania zawodu i przykłady pojawiają się w wielu zagranicznych publikacjach. Dokładnie te same narzekania co u nas. Nieporozumieniem jest myśleć, że szkoła, ma sama wszystkiego co tylko znane jest człowiekowi, nauczyć absolwentów. Głównym celem ma być takie ukształtowanie tego małego odsetka ludzi, by byli w stanie samodzielnie znajdować wiedzę i się uczyć.

Problemem jest przeładowanie materiałem, który powoduje, że trzeba często ostro kombinować, jak olać jedne rzeczy, by się przyłożyć do innych (chociaż czasami zastanawiam się czy to właśnie nie jest pozytywne, uczy dostosowania metod do okoliczności).

[White Haven]

Fakt program jest przeładowany. Moim zdaniem zawiera zdecydowanie zbyt dużo ogólnej teorii, a nie naucza się w zasadzie w ogóle zagadnień o charakterze praktycznym i przydatnym życiowo.

[PawelR]

Od nowego roku w liceum będzie więcej religii i wf a mniej fizyki - taka już linia naszego państwa.

[B.B.]

Zawsze mnie dziwiło że w szkole miałem więcej religii niż fizyki i historii (całościowo w całym technikum) oraz to że katechetka i ksiądz byli traktowani jak nad-ludzie (mieli po jednej swojej sali, podczas gdy do niektórych przedmiotów, w tym zawodowych, nie było oddzielnych sal), a niektórzy krzyczą że w Polsce się walczy z kościołem.