skóry cielęce jak je rozpoznać

[Zajac Poziomka]

Dnia 23.11.2016 o 21:30, damiance napisał:

Adamie. Co do mięsistej skóry - czy nie miałeś na myśli raczej cechy typu: gładka, drobnoziarnista, sprężysta?

Patrząc na zdjęcia zgodzę się, że ta skóra wygląda tak jak skóra prawdziwie cielęca*, której raczej nie opisałbym jako mięsista.

* [to świetny temat na oddzielną dyskusję na forum: "jaką skórę można nazwać prawdziwie cielęcą i jak to poznać" bo większość butów RTW < 1XXX PLN nie stała koło cielęcej skóry]

 

Dyskusja przeniesiona z wątku o monkach od Kielmana

 

mięsisty

1. «o nosie, ustach itp.: gruby, pełny»

2. «o roślinie lub jej części: wypełniony soczystym miąższem»

3. «o tkaninie, skórze: gruby i miękki»

Mógłbyś rozwinąć Damianie? Czy skóra "prawdziwie cielęca" według Ciebie nie może być mięsista (w znaczeniu gruba i miękka) i takie właściwości wskazują na tańszą skórę? W moich tańszych butach skóra jest raczej sztywna i cieńsza, a w droższych grubsza i bardziej miękka. Tak samo teczka od Skalpela którą mam jest wykonana z grubej i miękkiej skóry. Dlatego z pewnym zdziwieniem przeczytałem to co napisałeś. Chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej na ten temat.

[Skalpel]

Jeżeli można.... To czy skóra jest gruba, miękka, sztywna, z bardziej bądź mniej widocznym rysunku lica, w głównej mierze zależy od garbunku. Inną kwestią jest fakt, że niektóre rodzaje skór predystynują do takiego, a nie innego procesu garbarskiego.

Cielak może być lejacy, mięsisty z charakterystyczna strukturą lica, a może tez być sztywniejszy i gładki, majacy predyspozycje do "łamania"

[Whitesnake]

30 minut temu, Skalpel napisał:

Cielak może być lejacy, mięsisty z charakterystyczna strukturą lica, a może tez być sztywniejszy i gładki, majacy predyspozycje do "łamania"

Wiesz może dlaczego nie wszyscy używają równie miękkich skór? Trudniej je wygarbować, są droższe w produkcji, czy może sztywniejsze łatwiej się formują na kopycie?

[Skalpel]

Dlaczego nie używają, to na pewno zależy od predyspozycji używającego garbarnia robi takie skóry jakie zamawia klient (hurtownie, firmy lotnicze, koncerny, duże zakłady meblowe, odzieżowe, obuwnicze, kaletnicze, rzadziej mali klienci)

To klient dokładnie określa specyfikację skóry, często pomaga mu w tym sama garbarnia.

Garbarnie jednak tez mają oczywiście swój stały asortyment który i tak i tak się sprzedaje i w którym czują sie najlepiej. Np. Kalskór- juchty i blanki, Arlan- skóry kozie i owcze, Stead & co - najlepsze zamsze, wiele garbarni z Santa crocke - międlone skóry roślinne.

Tak więc co kto lubi. Jeżeli ktoś mówi, że z meblowej skóry zrobi buty bo można, to ma racje, inną kwestią jest jak one się będą zachowywać i jakich usztywnień np. Bedzie potrzebować?

To tak ja z burgerem ... Kto zabroni zrobić z wieprzowego mięsa?

[damiance]

Koledzy,

 

widzę, że jednak misja edukacyjna forum ma sens i musi być kontynuowana.

Trzeba założyć oddzielny wątek aby rozgryźć temat skór obuwniczych, rzucając trochę więcej światła przez pryzmat ekonomiczny (cena vs. jakość), dostępu do surowca (o odpowiedniej jakości), możliwości produkcyjnych garbarni (know-how) i jej pozycji na rynku. Na to wszystko trzeba nałożyć oczekiwania klientów końcowych (czyli de facto klientów producentów obuwia a nie garbarni), w tym to co klient chce usłyszeć o swoich najnowszych butach ze skóry "cielęcej" oraz ile kasy jest skłonny położyć aby to wszystko producentowi obuwia się opłaciło. Zakładam, że spora cześć forumowiczów na przemyślenia i doświadczenia w tej materii.

Tak to widzę. Może ktoś zechciałby założyć nowy watek i wrzucić na początek zdjęcia używanych butów w wysokiej rozdzielczości? Myślę, że dyskusja będzie długa, namiętna i szkoda tutaj zaśmiecać temat.

 

pozdrawiam!

D

[Skalpel]

Damianie, nie rozumiem dlaczego piszesz cielęca w cudzysłowie? Może są inne ramy tego terminu , ale skóra z cieląt jest cielęca, owcza z owcy a kozia z kozy. Dla mnie to jedyny wyznacznik. Chyba, że skóra może być bardziej cielęca lub mniej ale o tym to już nic nie wiem.

[Zajac Poziomka]

11 minut temu, Skalpel napisał:

Damianie, nie rozumiem dlaczego piszesz cielęca w cudzysłowie?

Ja w ogóle nie rozumiem całego tego posta. Zadałem proste pytanie, a zamiast odpowiedzi otrzymałem pełen ogólników i niedopowiedzeń post o misji edukacyjnej forum. Nie chcę zaśmiecać tego tematu, bo nie warto - monki @Whitesnake są tak ładne że na to nie zasługują, więc nie będę dalej ciągnąć tematu  

[WhiskeyPapa]

Też mnie to trochę intryguje. Czy może chodzić o rozróżnienie skóry bydlęcej, owczej i koziej kwalifikowanej przez gatunek i skóry cieląt, jagniąt, koźląt, kwalifikowanej wiekiem zwierzęcia?

[Whitesnake]

Godzinę temu, damiance napisał:

Na to wszystko trzeba nałożyć oczekiwania klientów końcowych (czyli de facto klientów producentów obuwia a nie garbarni), w tym to co klient chce usłyszeć o swoich najnowszych butach ze skóry "cielęcej" oraz ile kasy jest skłonny położyć aby to wszystko producentowi obuwia się opłaciło. Zakładam, że spora cześć forumowiczów na przemyślenia i doświadczenia w tej materii.

 

Ja bym nie zawieszał tego tematu... i nie potrzebuję chyba osobnego wątku.

Pewnie z 15 lat temu zamówiłem swoje pierwsze buty bespoke, wykonane z przepięknej, miękkiej i gładkiej skóry cielęcej. Był to jeden z kluczowych momentów w mojej obuwniczej przygodzie, bo różnica pomiędzy tymi butami, a wszystkim co dotychczas nosiłem była kolosalna. Nie tylko w kwestiach estetycznych, ale ogólnie. To było zamówienie, które zmieniło całkowicie moje oczekiwania wobec butów. Od tego czasu użytkowałem sporą ilość butów RTW (nigdy nie próbowałem ich nawet policzyć) i mam na koncie kilkanaście par z kategorii bespoke, wykonanych z przeróżnych skór i w różnych miejscach. Niektóre lubię bardziej, inne mniej, niektórych wcale nie noszę. Nadal odwiedzam różnych rzemieślników w Europie i niestety podobną skórę do tej z pierwszego zamówienia spotykam niezwykle rzadko. Właściwie, mogę do niej porównać tylko 2-3 zamówienia. Dlaczego? Nie wiem... najczęściej słyszę, że:

- takiej skóry już się nie produkuje i nawet najlepsze garbarnie już nie potrafią/nie chcą produkować w jakości spotykanej jeszcze 10 lat temu,

- nie używa się takiej skóry, bo produkcja butów ze sztywnych skór jest łatwiejsza, łatwiej się formują i są bardziej przewidywalne, wiec potrafi na nich pracować nawet stażysta.

O pieniądze raczej nie chodzi. Nie spotkałem takich butów u Lobba, Vass'a, Greena, G&G a o polskich zakładach nawet nie piszę, bo poza Kielmanem nikt nie ma dużego wyboru skór.

U Kielmana ostatnio znalazłem podobne, ale widocznie nie tylko ja ich poszukuję... Zamówiłem monki, a że dodatkowo - chyba żeby zrównoważyć tak nudne zamówienie - wziąłem coś ekstra ze strusia, to odpuściłem inne kolory. Kiedy przemyślałem swój błąd i wróciłem po krótkim czasie z nowym zamówieniem, po żadnej nie został nawet skrawek. Na pamiątkę zostało tylko zdjęcie jednej, brązowej pary na Insta. Wyobraźcie sobie, że te buty wyglądają niewiele gorzej przed czyszczeniem. 

Podobno zamówienie takiej skóry nie jest wcale łatwe. Nie każda miękka i o ładnym licu będzie się nadawała na buty, o czym niestety można się przekonać dopiero podczas produkcji pierwszej pary.

[szewc24]

@damiance ma dużo racji w tym, co napisał w ostatnim poście. W dzisiejszych czasach pojęcie rodzaju/jakości skór nie można rozważać w kategoriach zero-jedynkowych. W wielu przypadkach pojęcie skóry cielęcej, rzeczywiście powinno być umieszczane w cudzysłowie. Produkcja skór w garbarniach, sposoby wykończenia, możliwości wytwarzania skór o grubościach rzędu dziesiątych części milimetrów, wszystko to doszło do takiego stanu, że na pierwszy rzut oka, często nie jest się w stanie do końca odpowiedzieć z jaką dokładnie skórą mamy do czynienia. Bardzo dobrze wyprawiona skóra bydlęca, a nawet kozia, z powodzeniem może udawać "cielaka". 

Podstawowe określenie gatunku skóry w garbarniach też nie jest takie proste jak się wydaje. Pierwszy gatunek, nie zawsze będzie pierwszym, chociaż pierwszym jest - przepraszam, za tak sformułowane zdanie, ale ono najlepiej oddaje rzeczywistość. 

Z moich ostatnich doświadczeń, rozmów z wieloma osobami zajmującymi się sprzedażą skór, w  tym także z producentami, wyłania się niezbyt ciekawy obraz sytuacji jeżeli chodzi o dostępność dobrej jakości surowca do produkcji skór. Dzisiejsza jakość skór zwierząt, nijak się ma do ich jakości sprzed powiedzmy 10 lat. Pakowanie w zwierzęta nowoczesnych pasz, faszerowanie antybiotykami, itp., sprawia, że nikt nie jest w stanie zapewnić powtarzalności produkcji danej skóry. 

 

6 godzin temu, Whitesnake napisał:

Nadal odwiedzam różnych rzemieślników w Europie i niestety podobną skórę do tej z pierwszego zamówienia spotykam

niezwykle rzadko. Właściwie, mogę do niej porównać tylko 2-3 zamówienia. Dlaczego? Nie wiem... najczęściej słyszę, że:

- takiej skóry już się nie produkuje i nawet najlepsze garbarnie już nie potrafią/nie chcą produkować w jakości spotykanej jeszcze 10 lat temu,

- nie używa się takiej skóry, bo produkcja butów ze sztywnych skór jest łatwiejsza, łatwiej się formują i są bardziej przewidywalne, wiec potrafi na nich pracować nawet stażysta.

O pieniądze raczej nie chodzi. Nie spotkałem takich butów u Lobba, Vass'a, Greena, G&G a o polskich zakładach nawet nie piszę, bo poza Kielmanem nikt nie ma dużego wyboru skór.

@Whitesnake - moim zdaniem chodzi głównie o pieniądze. Walka na rynku obuwniczym jest niezwykle zacięta i nie ma nawet dużego znaczenia, że na forum poruszamy się w tematyce butów w cenach zaporowych dla większości Polaków. 

Jeżeli z jednego kawałka skóry można zrobić np. trzy, to rachunek ekonomiczny dla producenta jest prosty. Potem skutkiem ubocznym dla kupującego jest np. wspomniane "łamanie się skóry", które jak słusznie zauważyłeś i pokazałeś w filmiku, nie występuje w Twoich butach od Kielmana. 

Sztywną skórę jest rzeczywiście łatwiej formować, chociaż w wielu przypadkach nie o samą skórę się w tym wypadku rozchodzi.

 

[Zajac Poziomka]

@szewc24.pl

Dzięki za wyjaśnienie niektórych spraw Rafale! Nadal jednak nie rozumiem dlaczego prawdziwa skóra cielęca nie może być mięsista (w znaczeniu miękka i gruba). Dla przykładu moje C&J Lowndes, czy(w szczególności) Tetbury są wykonane z grubej i bardzo miękkiej skóry. Producent twierdzi, że jest to skóra cielęca. Tymczasem z posta @damiancewynika, że takich właściwości nie ma skóra "prawdziwie cielęca", a raczej tania skóra taka jak stosowana w butach za mniej niż 1000 złotych (przypominam że C&J kosztują około 2000 złotych i cieszą się całkiem dobrą opinią). Liczyłem na jakieś wyjaśnienie. Czy nie jest to skóra cielęca i producent kłamie? Czy też może @damiance się myli? Czy może ja źle rozumiem jego posta? I co właściwie według @damiance znaczy "prawdziwie cielęca skóra"? 

[Servetch]

Myślę, że ciekawie byłoby przeczytać jakiś artykuł napisany przez forumowych specjalistów na temat tego, czym różnią się skóry używane w butach z różnych półek cenowych.

[szewc24]

17 minut temu, Zajac Poziomka napisał:

Nadal jednak nie rozumiem dlaczego prawdziwa skóra cielęca nie może być mięsista (w znaczeniu miękka i gruba). 

Może być i wysokiej jakości skóra ma właśnie takie parametry. Problem tylko w tym, że takie skóry ciężko kupić, a poza tym swoje kosztują. Myślę, że @damiance miał na myśli to, że jeżeli nawet buty wykonane są ze skóry cielęcej, to nie oznacza to automatycznie wysokiej jakości skóry użytej do produkcji butów. Poza tym, można mieć buty ze skóry cielęcej, ale bardzo twarde. Jaka jest tego przyczyna ? Wspomniane usztywnianie skór.

[Zajac Poziomka]

17 minut temu, szewc24.pl napisał:

Może być i wysokiej jakości skóra ma właśnie takie parametry. Problem tylko w tym, że takie skóry ciężko kupić, a poza tym swoje kosztują. Myślę, że @damiance miał na myśli to, że jeżeli nawet buty wykonane są ze skóry cielęcej, to nie oznacza to automatycznie wysokiej jakości skóry użytej do produkcji butów. Poza tym, można mieć buty ze skóry cielęcej, ale bardzo twarde. Jaka jest tego przyczyna ? Wspomniane usztywnianie skór.

Dzięki za odpowiedź. Stoi to w sprzeczności z tym, co napisał @damiance że skóry "prawdziwie cielęcej" nie opisałby jako mięsistej. Co do bardzo twardych skór ze skóry cielęcej  - wszystkie moje Meerminy mają (właściwie miały, teraz trochę zmiękły wraz z użytkowaniem) bardzo sztywne skóry, ale producent twierdzi, że są to skóry cielęce i pochodzą z uznanych garbarni (np.  La Tannerie d'Anonnay). Nadal z chęcią przeczytałbym co miał na myśli Damian kiedy pisał swojego pierwszego posta w tym wątku. Bo z tego co napisałeś wychodzi na to, że skóra cielęca jednak może być mięsista. Z tym, że producenci butów poniżej 1000 złotych używają skór, które "nawet nie stały koło cielęcych" też chętnie dowiedziałbym się co Damian miał na myśli. Bo Crownhill, Meermin czy nawet Loding używają skór które pochodzą z bardzo znanych garbarni i piszą że są to skóry cielęce.

Wydaje mi się, że Damian się myli lub użył jakiegoś bardzo skomplikowanego skrótu myślowego.

[Whitesnake]

2 godziny temu, Zajac Poziomka napisał:

Co do bardzo twardych skór ze skóry cielęcej  - wszystkie moje Meerminy mają (właściwie miały, teraz trochę zmiękły wraz z użytkowaniem) bardzo sztywne skóry,

Nie jest jednak tak, że tani Meermin używa twardej skóry, a droższy C&J miękkiej. Twardych skór uzywa także Vass, Yanko, Carmina, G&G, Church, Cheaney (trochę mniej). To C&J jest raczej wyjątkiem. Podobno jeszcze jeszcze Alferd Sargent ma dobre skóry, ale nie potrafię tego ocenić bo nie mam ich butów.

2 godziny temu, Zajac Poziomka napisał:

ale producent twierdzi, że są to skóry cielęce i pochodzą z uznanych garbarni (np.  La Tannerie d'Anonnay).

Oglądając czasem skóry ze znanych garbarni odnoszę wrażenie, że nazwa nie jest żadnym wyznacznikiem jakości. Skala produkcji i zróżnicowanie potrzeb odbiorców jest tak wielkie, że w tym samym miejscu produkuje się skóry wybitne (nadające się na bespoke) i przemysłowe badziewie.

[Zajac Poziomka]

Tylko czy nadal jest to skóra cielęca, czy też nie? Post Damiana zdaje się sugerować, że nie ("nawet nie stała obok skóry prawdziwie cielęcej").

 

A skóry Meermina wydają mi się sporo sztywniejsze o Yanko czy Vassa  

[Whitesnake]

51 minut temu, Zajac Poziomka napisał:

A skóry Meermina wydają mi się sporo sztywniejsze o Yanko czy Vassa  

Ale tu raczej chodzi o grubość skory. Meermin wyglada najtoporniej. Widać to po krzywiznach kopyta. 

Vass jest twardy za to ma zawsze najlepsze lico. 

[Skalpel]

Kupno wysokiej jakości skóry cielęcej , tej takiej prawdziwej to naprawdę nie problem. Problemem może być jedynie cena, która często jest nie do przełkniecia dla producenta obuwia. Chociaż z drugiej strony czy cena 13-17€ netto za stopę kwadratową u hurtownika, za "greenowskie" skóry to jest cos co zabija?... Nie sądzę.

[Whitesnake]

24 minuty temu, Skalpel napisał:

Kupno wysokiej jakości skóry cielęcej , tej takiej prawdziwej to naprawdę nie problem. 

Ze skórą na buty chyba nie jest tak łatwo. Ostatnio wymarzyłem sobie granatowe lotniki z cielaka. Niestety skóra nie przeszła prób szewskich. 

[damiance]

42 minuty temu, Whitesnake napisał:

Ze skórą na buty chyba nie jest tak łatwo. Ostatnio wymarzyłem sobie granatowe lotniki z cielaka. Niestety skóra nie przeszła prób szewskich. 

Racja, gdyby było łatwo to TJ miałby jeden poważniejszy problem z głowy. I mógłby robić buty w każdym kolorze. Oczywiście cena też ma znaczenie i polski szewc rozrzutny w tym względzie nie jest bo, cen zachodnich szewców nie jest w stanie żądać za swoje produkty.

Przykład:

2 tygodnie temu asystowałem u TJ przy zamówieniu amerykanina, który w drodze z USA do Japonii miał fantazję zamówić buty u JK i TJ. I zamówił. NIe wiem co u JK, bo tam mówią po angielsku i nie potrzebował pomocy. Natomiast u TJ wybrał buty dokładnie takie, na zasadzie "ze zdjęcia poproszę":

http://foster.co.uk/our-products/bespoke-services/bespoke-shoes/adelaid/

przy cenie 3k BGP faktycznie opłaca się zrobić przystanek w Polsce aby zapłacić 5-6 razy mniej. Natomiast pracownia Foster nie ma tych dylematów co polscy szewcy i cena skóry praktycznie nie gra roli.

BTW - Nie pamiętam dokładnie o jakiej marce był film (może Lobb) - ale przy high-endowych markach (i cenach) faktycznie stać pracownię aby z jednej cielęcej skóry wyciąć 1 parę butów a pozostałość wysłać na śmietnik - taka była konkluzja. Oczywiście nie jest to bardzo duże marnotrawstwo bo prawdziwa cielęca skóra ma 1-1,2 m2 powierzchni ... a na półbuty spokojnie wystarczy 0,25 m2

 

 

 

[el-biczel]

@Whitesnake

Przepraszam jeśli za bardzo odbiegam od tematu - świetne monki swoją drogą - ale czy mógłbyś zdradzić gdzie zamawiałeś te pierwsze buty z tej jakże wyjątkowej skóry?

[damiance]

Koledzy,

 

dzisiaj i jutro dorzucę kilka zdjęć do naszej dyskusji.

Pierwsze zdjęcie: dwie pary butów jedna z nich ma kilka lat, druga mniej niż rok. Obie pary noszone. Jedna para to RTW sprzedawca wypowiedział magiczne słowo "skóra cielęca"

Co o nich sądzicie?

[NieMy]

28 minut temu, damiance napisał:

Koledzy,

 

dzisiaj i jutro dorzucę kilka zdjęć do naszej dyskusji.

Pierwsze zdjęcie: dwie pary butów jedna z nich ma kilka lat, druga mniej niż rok. Obie pary noszone. Jedna para to RTW sprzedawca wypowiedział magiczne słowo "skóra cielęca"

Co o nich sądzicie?

Przekonałeś mnie!

 

 

[eye_lip]

Damian przecież widać na pierwszy rzut oka że prawy but to polerowana skóra lub korygowana, a wiedza sprzedawców to już temat na inną dyskusję.

[damiance]

Filipie,

gdybyś był zbiorowym głosem forum to "przecież widać" ucieszyłoby mnie niezmiernie

Porównanie celowo przerysowane, przy czym:

1. Te z lewej to buty od TJ, skóra moja, cielęca anilinowa (miała chyba z 1 m2), wyszły dwie pary butów (druga para u Kamila) i zostało trochę skóry z której jeszcze nic nie zrobiłem. Buty konserowane wyłącznie bezbarwnym balsamem Saphir. Pommadierem zapewne można wyciągnąć wysoki połysk, na lustro. Szczotką, bez wody.

2. Te z prawej to Kenzo Gorillaz, kupiłem świadomie, z uwagi na dopasowanie do stopy i wzornictwo. Skóra na 100% bydlęca a nie cielęca. Grubo pigmentowana, polerowana. Zasadniczo nieprzemakalna.

3. Regularna cena (w Warszawie) butów Kenzo niewiele mniejsza niż bespoke od TJ

 

c.d.n