Sprzęt audio

[Whitesnake]

Dnia 12 sierpnia 2016 o 15:16, Michal83 napisał:

Nie zgadzam się na stawianie równości pomiędzy dźwiękiem a modą. Dźwięk to nauka, zjawiska fizyczne dające się opisać. Moda i styl zdecydowanie wymykają się regułom i zasadom. 

 

 

Dźwięk to fizyka, ale muzyka nie dzieje się między kolumnami, tylko między uszami - w mózgu. Nie ma dwóch osób tak samo odbierających muzykę.

Jeśli ktoś nie słyszy różnicy w odbiorze muzyki po zmianie kabli, to mu wierzę. Ludzie są różni. Włączając takich, którzy wcale nie odbierają muzyki jako przyjemność (mizofonia) lub nie rozróżniają kolorów (daltonizm). 

Ja tymczasem spędzam czas ze wspaniałym systemem słuchawkowym, w którym występuje tylko jedna konwersja D/A i to słychać - głownie dzięki świetnym (choć tanim - dobry, nie znaczy drogi) 110Ohm kablom do transmisji cyfrowej AES/EBU, materiałowi 24bit/192KHz i rewelacyjnym sluchawkom

 

[lubo69]

To Audeze?

[Pan Janusz]

 @Whitesnake  dobre brzmienie Twojego zestawu nie wynika z kabla. Nie da się słyszec różnicy kabla cyfrowego, jeżeli oczywiście gdzieś Ci izolacja nie walnela. Wedle tego co wyżej napisałem. Zestaw fajny, ale kabli w to nie mieszamy

[Whitesnake]

16 minut temu, Caporegime napisał:

 @Whitesnake  dobre brzmienie Twojego zestawu nie wynika z kabla. Nie da się słyszec różnicy kabla cyfrowego, jeżeli oczywiście gdzieś Ci izolacja nie walnela. Wedle tego co wyżej napisałem. Zestaw fajny, ale kabli w to nie mieszamy

Zapewniam cię ze sie da :). Sam w to nie wierzyłem, ale mam kilka kabli a lubię tylko jeden. Różnice sa słyszalne nawet w prawdziwym AES/EBU.

 

 

[Whitesnake]

25 minut temu, lubo69 napisał:

To Audeze?

Tak Audeze LCD-XC. Lubię zamknięte słuchawki. 

[Pan Janusz]

4 godziny temu, Whitesnake napisał:

Zapewniam cię ze sie da :). Sam w to nie wierzyłem, ale mam kilka kabli a lubię tylko jeden. Różnice sa słyszalne nawet w prawdziwym AES/EBU.

Dalej nie wierzę - ale jako inżynier, postanowiłem poszperać w necie na ten temat, a nóż może coś ominąłem. 

Zwolennicy powołują się na jitter - zjawisko, które zaczyna mieć znaczenie dopiero przy wyższych częstotliwościach - i w protokole który zakłada strumieniowe przetwarzanie danych bez retransmisji paczek wykrytych jako uszkodzone. Problem ze sporym rozrzutem próbkowania sygnału w odbiorniku powinno pojawiać się jednak dopiero przy paru metrach kabla i bardzo wysokich częstotliwościach - a tutaj chyba masz max 1m?

Tyle na stan mojej wiedzy, w przypadku ewentualnego przekłamania powinieneś mieć dobrze słyszalne trzaski (zauważmy, że przekłamanie jeżeli wystąpi na jednym ze starszych bitów - diametralnie podwyższy wartość (np. dla 4bitowej wartości np. 8 (1000) przekłamanie na 3 bicie daje wartość (1100) czyli 12). Ale jednocześnie wartości wysłane są w ramkach, które w przypadku uszkodzenia - powinny być odrzucane i zastępowane ciszą. Jednak znów - trzeba by się wczytać dokładnie w RFC formatu AES3 i przykładowych realizacji. 

Jedno opracowanie tego tematu znalazłem tutaj: http://www.videoquality.pl/jitter-zrodlo-najwiekszych-mitow-technologiach-cyfrowych/

Ciekawa dyskusja powstała również tutaj: http://www.audiostereo.pl/kabel-cyfrowy-zmiana-klotz-na-stereovox_23849.html tylko niestety zeszła na demagogię i przepychanie się, kto ma lepszy sprzęt - a pamiętajmy, że jakość kabla cyfrowego zaczyna mieć znaczenie, gdy zaczynamy działać na granicznych wartościach. 

Brakuje mi w tym wszystkim zmierzenia sygnału na wyjściu DAC i zestawieniu różnych kabli - w końcu jest to coś całkowicie mierzalnego. Dziwi mnie, że nikt takiego badania nie zrobił i nie opublikował (albo za słabo dziś szukałem - ten z audiovoodo cz2 operuje do max 96khz - plus mam wątpliwości co do tego, że nadajnik i odbiornik to są dokładnie te same modele urządzeń - coś co może teoretycznie wpływać na znaczącą poprawę usuwania jittera) - a ludzie licytują się na kompletnie niemiarodajne ślepe testy. Brakuje mi takiego dokładnego opracowania - z opisem zasad działania poszczególnych komponentów na konkretnym przykładzie i modelu (realizacje DAC'a mogą być przecież różne). 

Jako, że nie da mi to spokoju pewnie, to będę dalej drążyć temat 

 

[TomiW01]

To marsjańsko-wenusjański ?

[Whitesnake]

17 godzin temu, Caporegime napisał:

Tyle na stan mojej wiedzy, w przypadku ewentualnego przekłamania powinieneś mieć dobrze słyszalne trzaski (zauważmy, że przekłamanie jeżeli wystąpi na jednym ze starszych bitów - diametralnie podwyższy wartość (np. dla 4bitowej wartości np. 8 (1000) przekłamanie na 3 bicie daje wartość (1100) czyli 12). Ale jednocześnie wartości wysłane są w ramkach, które w przypadku uszkodzenia - powinny być odrzucane i zastępowane ciszą. Jednak znów - trzeba by się wczytać dokładnie w RFC formatu AES3 i przykładowych realizacji. 

 

 

Moje doświadczenia nie potwierdzają aż takiej zero-jedynkowości transmisji cyfrowej. Dołożę Ci trochę materiału badawczego ;). Wyobraź sobie, że wprowadzając zakłocenia mogę wyeliminować 50% danych z ramek, a DAC po drugiej stronie nadal poskłada wszystko w muzykę. Oczywiście będzie dorabiał poprzez ekstrapolację, więc zapełni braki szumem. Szum jest na wysokich częstotliwościach, więc podczas grania muzyki objawia się jedynie zamgleniem obrazu stereo. Dopiero zejście poniżej 40% danych zapewnia wyraźną słyszalność szumu, ale nawet wtedy transmisja nie zostaje przerwana.

Jeszcze ciekawsze zjawisko występuje w transmisji AES, która opiera się na rozszerzonej ramce 24 bitowej. Zdarza mi się czasem osiągnąć zamianę kanałów samą niedoskonałością kabla. Teoretycznie trudne do wyjaśnienia, ale się zdarza. Trudno uwierzyć, że sygnał może być rozkodowany jeśli brakuje całej preambuły (w standardzie AES, chyba 3 i 4 bit określa kanał), a jeszcze trudniej, że błąd na takim poziomie nie powoduje przerwy w muzyce.

Producenci urządzeń nie dbają o zachowanie standardów. Często na gniazda AES (24 bit) jest podawany sygnał SPDIF (20 bit) i tylko zmienia się parametry z 75 na 110 Ohm i nadal gra. 

W praktyce niewiele urządzeń jest bit-perfect. Dobre urządzenia nie muszą być drogie, ale muszą być dobre - tzn poprawne. Myślisz, że profesjonalnym realizatorom dźwięku łatwo znaleźć dobry kabel 110 Ohm i że nie słyszą różnicy jeśli część dźwięku zostaje nadrobiona szumem? 

[kalipo]

Dnia 14.05.2016 o 18:40, el-biczel napisał:

Sprawdź Beyerdynamic dt 990, służyły mi bardzo długo. Niestety umarły przy samodzielnej próbie wymiany kabla.

Teraz mam akg k240 i też jestem zadowolony,

A Beyerdynamic DT990 nie miały wymienianego kabla? Myślałem, że w tej skali cenowej wszystkie mają. Zastanawia mnie to, bo myślę nad kupnem nowych słuchawek i myślałem nad DT770 Pro i właśnie DT990.

[lubo69]

DT990 kosztują ~600 zł, to nie jest górna półka w słuchawkach, a biorąc pod uwagę planarne i elektrostatyczne nie jest to nawet średnia półka.

[andrewas]

Nie są wymienialne, musiałbyś lutować - słuchawki z wymienialnymi kablami zaczynają się tak koło ~1000 zł.

[kalipo]

38 minut temu, lubo69 napisał:

DT990 kosztują ~600 zł, to nie jest górna półka w słuchawkach, a biorąc pod uwagę planarne i elektrostatyczne nie jest to nawet średnia półka.

W świecie audiofilskim nie jest - dla przeciętnego użytkownika jak najbardziej jest. Na pewno są bardziej interesujące niż Sennheisery HD2xx i HD4x9.

[lubo69]

Wszystko się zgadza, bo przeciętny użytkownik nie potrzebuje wymiennego kabla. Sam też wolę Beyerdynamic niż Sennheiser, ale sformułowanie "bardziej interesujące" jest subiektywne.

[Ernestson]

Szybkie pytanie. Słuchawki do słuchania muzyki w domu. Głównie jazz. Budżet do 200 pln.

http://www.ceneo.pl/28193770;pla?se=GbURRsztAQDgF_sL7VDiEqU3m_HZ5_bB&gclid=CPXezKzRzc4CFawp0wodBsgDuQ#tab=click

czy 

http://www.komputronik.pl/product/143267/Akcesoria/Akcesoria_do_telefonow_i_smartphonow/SENNHEISER_HD_419_sluchawki_zamkniete.html?gclid=CNGG7NrSzc4CFVYz0wodi50OAw&gclsrc=aw.ds

czy może jeszcze coś innego albo w tym budżecie i tak nie będzie specjalnych różnic?

Edit. Tych wtykanych do uszu nie chcę bo bolą.

[Pan Janusz]

KOSS PORTA jest nauszne, a nie dookoła uszne - mnie osobiście uszy bolą po dłuższym słuchaniu w tego typu słuchawkach - warto na to zwrócić uwagę 

[lubo69]

@Ernestson - weź coś takiego:

http://www.headbeat.pl/produkt/beyerdynamic-dtx910

(oczywiście niekoniecznie z tego sklepu)

[123]

A co powiecie o słuchawkach Marshall Major 2 ? Warte zainteresowania ?

Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

[Ernestson]

Dnia 19.08.2016 o 16:54, lubo69 napisał:

@Ernestson - weź coś takiego:

http://www.headbeat.pl/produkt/beyerdynamic-dtx910

(oczywiście niekoniecznie z tego sklepu)

Właśnie przyszły  Testuję w pracy i grają super! Dzięki za pomoc

[Tanatos70]

Ostrzegam- będzie lekki chaos :

Mam taki mały problem. Jako, że mieszkamy od ponad roku w nowym (mam nadzieję docelowym) miejscu, którym już się zdążyłem pochwalić w osobnym wątku, pojawił się problem ogólnie mówiąc sprzętu grającego. Ja go odpychałem „na później”, ale się już dłużej nie da. Żona stwierdziła, że już jej radyjko kuchenne wpięte w gniazdko (taki moduł Beckera radyjko/głośnik- swoją drogą świetne) już nie wystarcza. No O.K. Swojego rewelacyjnego skądinąd Technics’a  kupionego w czasach schyłkowego Pewexu (1990-1991) "za wszystkie pieniądze" już nie mam sumienia eksploatować w nowym wystroju. Nadal działa, choć już są problemy z potencjometrem we wzmacniaczu i CD- „nagrywane” w kompie płyty "audio" czyta z trudem (mieli w nieskończoność).  Podszedłem więc  do tematu w miarę, jak mi się wydawało, profesjonalnie i udaliśmy się do salonu (top hi- fi itd.). Porozmawialiśmy sobie chwilę z kompetentną obsługą, podałem koniec końców ad hoc jakiś tam pułap cenowy (20 000), który po powrocie do domu i krótkim posurfowaniu po sieci natychmiast zweryfikowałem o 50 % w górę i umówiłem się na odsłuch różnych zestawów, który nastąpił w dniu dzisiejszym . Jako, że forum to ostatnimi czasy mój drugi dom, to poproszę Was teraz o poradę, bo czuję że mam problem .

No , ale ad rem:

Sprzęt ma być „klasyczne stereo”.  Będziemy słuchać swoich starych płyt CD (od klasyki poprzez rock, indy etc. + dzieciaki coś „modnego”- pliki cyfrowe. Telewizor i inne bajery typu kino domowe niekoniecznie (znaczy się- podpiąć mogę, ale pewnie nie będę korzystał  ). Funkcje estetyczne („dizajn” sprzętu) są b.istotne. 

No to zacznijmy od d..y strony- spodobał mi się zestaw Yamahy (którą  początkowo skreśliłem z nie do końca mądrego powodu- jest tego od cholery w marketach ): AS 2100 + CD S2100. Design świetny (jak dla mnie) i sprzęt w kontekście wrażeń organoleptycznych budzi zaufanie. No i teraz zaczynają się „merytoryczne” schody. Odsłuch w sklepowym studio wzbudził moje lekkie przerażenie.  Podpięte głośniki za 20 000 zł i... jestem zdumiony jak słabo/płasko grają moje stare kompakty. Żeby nie było- tak samo było na jakimś zestawie Rotela i jeszcze jednym (chyba NAD) z trochę niższej półki (w tym granicznym do 20 000 zł).  Fakt, że ja mam trochę specyficzne preferencje. W swoim Technicsie zawsze podkręcałem wzmacniacz w zakresie tonów wysokich i niskich, a i tak dopiero dołożenie korektora graficznego i dodatkowe podbicie skrajnych częstotliwości mnie satysfakcjonowało. W tej „jamasze” jeszcze jest o tyle dobrze, że można podbić basy i wysokie tony (to ponoć na dzisiejszym sprzęcie już jest nieoczywiste), ale i tak jest „średnio”. Lepiej (dość zdecydowanie) wypadał ten sam zestaw grający z odtwarzacza strumieniowego- jakieś pliki cyfrowe + płyty obsługi. No, ale testem  miały być  moje "stare" CD-ki. No, ale dobrze, umówiliśmy się jeszcze na odsłuch w przyszłym tygodniu w miejscu przeznaczenia (w naszym salonie), ale jestem umiarkowanym optymistą. Do zestawu wybraliśmy ostatecznie dwie wersje głośników: ELAC- FS 247.3 i jeszcze jakiś wyższy model tej samej marki, ale nie pamiętam oznaczenia.

 No i mam teraz do Was fundamentalne pytanie- czy coś się przez te prawie 30 lat stało, że sprzęt kupiony w latach dziewięćdziesiątych za niecałe 1000 $ (to co zostało- CD-wzmacniacz-korektor graficzny + jakieś tonsile nabyte przy przeprowadzce w 2005 roku) może grać lepiej niż dzisiejszy sprzęt za 30.000 zł , czy ja mam jakiś słuch spaczony ? Może za krótko szukałem i zgłębiać temat dalej ? No i drugie, bardziej konkretne pytanie- do tego zestawu zaproponowano nam jakieś magiczne kable za prawie 10.000 zł (sic !)- łączące sprzęt ze sobą + głośnikowe+ zasilające. Pomijając już fakt, że jakość muzyczna całości d..y (przynajmniej mojej) nie urywa, to czy na tym poziomie sprzętu zabawa w tak drogie (moim zdaniem, ale może się mylę) połączenia ma sens, czy za... no nie wiem, 500-1000 zł kupię równie dobre ?. Jakieś sugestie, dla zagubionego we współczesnym świecie audio właściciela kota  ?.

Ostrzegałem na wstępie- będzie chaos, ale liczę na Wasze porady

[lubo69]

Chaotycznie, bo mnie łeb na... znaczy migrenę mam.
Zgodnie z zasadami Klasycznej Męskiej Elegancji, na kable wydaje się 10% wartości systemu.
Kluczowy będzie odsłuch u Was w domu.
Ta Yamaha to fajny sprzęt; może nie zgrywa się akurat z tymi głośnikami.
Nowe CD cierpią na tzw. loudness war, czyli stare powinny brzmieć lepiej.
Jeżeli "70" w nicku to rok urodzenia (czytaj: jeśli jestem o rok starszy;-)), to Twój słuch siłą rzeczy kiedyś był lepszy niż teraz (nie mówię że teraz jest zły, ale może masz jakąś kognitywną pamięć tamtych płyt na tamtym sprzęcie i wszystko Ci źle zabrzmi?)
Nie panikować, szukać dalej, pilnować akustyki w mieszkaniu. 20K na sprzęt to jak 1,5K na buty, coś dobrego musi się znaleźć.

[mosze]

Magiczne kable i swięcące na niebiesko voo-doo-wzmacniacze  Kontruowane w garażu przez geniuszy elektroniki.

Na początek polecam książkę Marek Leśniewicz, "Domowe systemy audio":

http://wydawnictwo.btc.pl/index.php?productID=234520

Dr hab. inż. elektroniki, prywatnie - zapalony meloman od kilkudzisięciu lat. Książka jest, ostrzegam, dość kosztowna (8 dych), zamiast wynurzeń o szerokich średnicach jest fizyka. Skuteczna odtrutka na audiofilskie nonsensy.

[mosze]

24 minuty temu, Tanatos70 napisał:

Porozmawialiśmy sobie chwilę z kompetentną obsługą, podałem koniec końców ad hoc jakiś tam pułap cenowy (20 000), który po powrocie do domu i krótkim posurfowaniu po sieci natychmiast zweryfikowałem o 50 % w górę i umówiłem się na odsłuch różnych zestawów, który nastąpił w dniu dzisiejszym . Jako, że forum to ostatnimi czasy mój drugi dom, to poproszę Was teraz o poradę, bo czuję że mam problem .

O rany boskie... dopiero doczytałem. 30 tauzenów na sprzęt? Jakaś sala koncertowa z wygłuszeniem?

[Clovis]

5 minut temu, mosze napisał:

Dr hab. inż. elektroniki, prywatnie - zapalony meloman od kilkudzisięciu lat. Książka jest, ostrzegam, dość kosztowna (8 dych), zamiast wynurzeń o szerokich średnicach jest fizyka. Skuteczna odtrutka na audiofilskie nonsensy.

Autor jest również audiofilem, pragnę zwrócić uwagę

[lubo69]

Książkę mam, chętnie Tanatosowi pożyczę.
P. Leśniewicz pisze, że jeden klocek nie ma prawa kosztować więcej niż 5K, czyli przeznaczona suma jest optymalna.

[mosze]

1 minutę temu, Clovis napisał:

Autor jest również audiofilem, pragnę zwrócić uwagę

Niestety, wydawnictwo postanowiło nieco podrasować notkę o autorze. Biznes