Zamawianie i kopiowanie ubrań - rozważania prawne i moralne

[el-biczel]

5 hours ago, Bacio said:

Mój kolega ma zrobioną w USA na miarę koszulę, która pasuje idealnie-wspaniale-cudownie-rewelacyjnie. Kosztowała zdaje się $350.00 (ale głowy nie dam).

Wysłał ją (całą koszulę, a nie wymiary) do Camiceria Olga na wzór i teraz kupuje kolejne egzemplarze w OC. 

Można długo dyskutować o etyce takiego zachowania. Osobiście nigdy bym czegoś takiego nie zrobił.

1 hour ago, Zajac Poziomka said:

Mniej - więcej pół na pół. Koszule szyte na miarę oczywiście mają wiele zalet i bardzo je lubię, ale... właśnie zamówiłem Turnbull & Asser z bawełny Sea Island Quality, mimo że w tej cenie mógłbym mieć koszulę MTM (albo dwie koszule MTM online). Dopasowana koszula świetnie prezentuje się bez marynarki, ale kiedy nosisz garnitur to tak naprawdę największe znaczenie mają materiał, kształt kołnierzyka i mankiety, a dopasowanie schodzi na dalszy plan...

Zawsze możesz zamówić T&A z bawełny Sea Island - w MTM nie ma minimalnego zamówienia, a ceny nie windują mocno w górę.

[Grafa]

27 minut temu, el-biczel napisał:

5 godzin temu, Bacio napisał:

 

Można długo dyskutować o etyce takiego zachowania.

Dlaczego?

[Żorż Ponimirski]

25 minut temu, el-biczel napisał:

Można długo dyskutować o etyce takiego zachowania. Osobiście nigdy bym czegoś takiego nie zrobił.

Rozwiń, co jest nieetycznego w zdejmowaniu miary z kawałków materiału, które pasują versus z ciała, na które ten materiał ma być założony ? Czy na stronie CO nie jest przypadkiem napisane "podaj wymiary z najlepiej pasującej koszuli" ? Nigdy nie robiłem niczego MTM, ale jestem pewny, ze bazowałbym na ubraniu, które jest najbliżej ideału, kazał je rozłożyć na czynniki pierwsze i udoskonalić.

[el-biczel]

Umiejętność skonstruowania wykroju na podstawie wymiarów ciała nie jest taka łatwa. Zwłaszcza jeśli krawiec do tego poświęcił czas na przymiarki i poprawki. Rozłożenie takiego ubrania i trzaskanie jego kopii, moim zdaniem, zakrawa o kradzież własności intelektualnej.

PS W Polsce nadal uważa się kopiowanie prac domowych za coś normalnego, więc jako społeczeństwo możemy nie być jeszcze gotowi do tej dyskusji. Jeśli ktoś po przeczytaniu mojego postu pomyśli o tym 2 razy to będę zadowolony. Kończę dyskusję na ten temat.

[Żorż Ponimirski]

2 minuty temu, el-biczel napisał:

Umiejętność skonstruowania wykroju na podstawie wymiarów ciała nie jest taka łatwa. Zwłaszcza jeśli krawiec do tego poświęcił czas na przymiarki i poprawki.

Może jestem zbyt pragmatyczny, ale po co przechodzić proces, który już się przeszło i, za który już się raz zapłaciło ? Tylko dlatego, żeby drugiemu krawcowi było równie trudno jak pierwszemu ?

2 minuty temu, el-biczel napisał:

 Rozłożenie takiego ubrania i trzaskanie jego kopii, moim zdaniem, zakrawa o kradzież własności intelektualnej.

Pewnie na masowa skale ma to takie znamiona. Zwłaszcza jeśli opatrzysz to nowym znakiem handlowym i sprzedajesz dalej. Mówimy tu jednak o produkcie MTM, czyli de facto unikalnym dla Twoich rozmiarów. Z definicji nie będzie to pasowało (prawie) na nikogo innego.

[mayor]

18 minut temu, el-biczel napisał:

Umiejętność skonstruowania wykroju na podstawie wymiarów ciała nie jest taka łatwa. Zwłaszcza jeśli krawiec do tego poświęcił czas na przymiarki i poprawki. Rozłożenie takiego ubrania i trzaskanie jego kopii, moim zdaniem, zakrawa o kradzież własności intelektualnej.

Dzięki za ten wpis ,gdyż już myślałem ,że jakiś nienormalny jestem i tylko ja tak uważam.,Zdecydowanie takie działanie ociera się o kradzież -nadużycie własności intelektualnej.,Krawiec wykonał prace jak najlepiej potrafił  wykorzystując swoją wiedzę i doświadczenie po to żeby zadowolony klient wrócił po następne zamówienie., Z reguły przychody ze sprzedaży  jednej koszuli szytej na miarę  nie pokrywają nawet części poniesionych kosztów, profit pojawia się kiedy klient złoży kolejne zamówienia., Ja miałem kiedyś lepszego klienta: zamówił garnitur, poleciał do Baku gdzie się ożenił,a po tygodniu odesłał garnitur i skasował płatność na AmEx. (sprawa skończyła się w Small Claims Court)
 

[Żorż Ponimirski]

2 godziny temu, mayor napisał:

Zdecydowanie takie działanie ociera się o kradzież -nadużycie własności intelektualnej.,Krawiec wykonał prace jak najlepiej potrafił  wykorzystując swoją wiedzę i doświadczenie po to żeby zadowolony klient wrócił po następne zamówienie., 

Nie wierzę, że mówi to osoba od lat przebywająca w USA. Po pierwsze, co mnie obchodzi czy krawiec zarabia dopiero od mojej drugiej wizyty ? Do niczego się nie zobowiązuję przychodząc na tę pierwszą. 

Po drugie, to jest moje ubranie i tak samo nikt mi nie może zabronić zanieść go do poprawek u drugiego krawca (bo mam bliżej, taniej, cokolwiek). Poprawki i próba powiedzmy renowacji to też wg Was ograniczenie ewentualnych zysków krawca miarowego? 

Nie odbieram nikomu takiego spojrzenia na te sprawę, ale nazwanie nieetycznym zaniesienie jednej koszuli jako wzoru do wykonania następnej to zbytnia ingerencja w rozporządzanie moją własnością.

Btw. Czepiam się tylko dlatego, że mam chinosy Ben Sherman, które są tak dobrze skrojone, że chciałem uszyć na ich podstawie spodnie wełniane do marynarki...

[mayor]

1 godzinę temu, Żorż Ponimirski napisał:

Nie wierzę, że mówi to osoba od lat przebywająca w USA. Po pierwsze, co mnie obchodzi czy krawiec zarabia

Jeżeli w autobusach nie ma kanarów to po co płacić $2.75 za przejazd? Co mnie obchodzi czy kierowca dostanie wypłatę?

[Żorż Ponimirski]

22 minuty temu, mayor napisał:

Jeżeli w autobusach nie ma kanarów to po co płacić $2.75 za przejazd? Co mnie obchodzi czy kierowca dostanie wypłatę?

??? Przecież zapłacił 350$ za koszulę. Teraz robi z nią co chce. Czy jest tu jakieś drugie dno ? Krawcowi "należało" się kolejne zamówienie jak kelnerowi 25% napiwek ?

[Grafa]

9 godzin temu, mayor napisał:

Zdecydowanie takie działanie ociera się o kradzież -nadużycie własności intelektualnej.,Krawiec wykonał prace jak najlepiej potrafił  wykorzystując swoją wiedzę i doświadczenie po to żeby zadowolony klient wrócił po następne zamówienie.,

Ryszard Ochódzki, jak żenił się z Ireną Ochódzką (tą, która później wyrwała mu kartki w paszporcie), to mieli taki szpaler szabli. I pan minister, Władek, też takie szable chciał mieć na swoim weselu. Ale to nie oznacza, że chciał Ryśka okraść z jego własności intelektualnej. Inna sprawa, że minister złodziejem był i Kossaków z Buddą Ryśka pozbawił, przy wydatnej pomocy Ireny i tragarzy. Te szable, podobnie jak koszula uszyta u krawca, nie jest utworem, czyli przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Każdy może mieć takie szable, każdy może sobie sam, albo przy pomocy krawca, uszyć koszulę na miarę. Nic w tym twórczego, ani indywidualnego. Oczywiście mogę sobie wyobrazić koszulę, która będzie takim utworem. W Tate Modern widziałem szklankę z wodą z napisem "oak tree".

Nawet gdyby uznać koszulę uszytą na miarę za utwór, to jest jeszcze coś takiego jak dozwolony użytek osobisty. Mogę skopiować płytę i dać ją synowi, nie naruszając przy tym praw autorskich. Tak samo mógłbym zrobić z koszulą, chociaż byłaby na niego za duża.

10 godzin temu, mayor napisał:

Z reguły przychody ze sprzedaży  jednej koszuli szytej na miarę  nie pokrywają nawet części poniesionych kosztów, profit pojawia się kiedy klient złoży kolejne zamówienia.

Nie znam tej reguły. Z ekonomicznego punktu widzenia wydaje się być ryzykowna. Krawiec koszulowy zarabia najwcześniej na trzeciej koszuli zleconej przez klienta? Nic dziwnego, że w Polsce jest tak mało pracowni szyjących koszule na miarę.

 

[lyzwad]

2 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

Ja bym się trzymał z daleka... dopuszczają przysłanie gotowej koszuli...

Nie rozumiem... masz na myśli, że nie ma wkalkulowanych poprawek w całą zabawę? U Milera zamawiałem online, odebrałem gotowy, pasujący produkt - więc chyba się da.

[Pepo]

4 minuty temu, lyzwad napisał:

Nie rozumiem... masz na myśli, że nie ma wkalkulowanych poprawek w całą zabawę? U Milera zamawiałem online, odebrałem gotowy, pasujący produkt - więc chyba się da.

pewnie chodzi o to, że kradną własność intelektualną  

 

[ciasteczkowy]

Pirackie koszule;)

[lyzwad]

1 godzinę temu, Pepo napisał:

pewnie chodzi o to, że kradną własność intelektualną  

 

No tak I jeszcze się z tym bezczelnie obnoszą

[mayor]

Godzinę temu, Pepo napisał:

pewnie chodzi o to, że kradną własność intelektualną  

 

Trudno mieć pretensje do firm krawieckich oferujących kopiowanie odzieży klienta.,Przeważnie są to firmy nowe na rynku i nie maja ani doświadczenia ,ani odpowiedniego personelu żeby zmierzyć klienta( często nawet nie posiadają pracowni/lokalu)., Co innego klient ,który idzie do renomowanej pracowni i odgrywa przedstawienie pod tytułem: "Zróbcie dobrze pierwszą koszule, a ja zasypie was kolejnymi zamówieniami" ,pomimo że ma zamiar zamówić tylko jedną sztukę "matkę wszystkich koszul".,Takie zachowanie jest według mnie słabe, ale to jest tylko i wyłącznie moja opinia.,Dla innych może być wzorem zaradności, gdyż nie ma sensu przepłacać,tak samo jak nie ma sensu dawać 25% napiwku kelnerowi- nie cofnie czasu i nie napluje do zupy (a na przyszłość wystarczy zmienić lokal)

[lubo69]

Czekam z popcornem aż się okaże, że znajomy@Bacio był w USA jeden raz w życiu i wtedy zamówił koszulę...

[Pepo]

@lubo69 no wtedy powinien grzecznie się przyznać krawcowi, który musiałby z żalem odmówić, no bo zarabia dopiero na kolejnych sztukach

[pmichal]

Pytanie co rozumiemy pod pojęciem kradzieży własności. Podam dwa scenariusze, na przykładzie koszul i zegarka

Scenariusz 1: Jeżeli idziemy do firmy, która zaprojektowała koszulę z unikalnym kołnierzem, specjalnymi mankietami itd., i taką koszulę wysyłamy do innej szwalni, w której robią idealną, ale tańszą kopie ze względu na materiały i siłę roboczą, to według mnie jest to kradzież właśności intelektualnej, bo ktoś musiał to zaprojektować.

Scenariusz 2:Jeżeli z tej unikalnej koszuli zbieramy tylko wymiary, które są unikalne dla nas, bo są to wymiary naszych ubrań, ale koszula z tańszej szwalni wygląda inaczej niż z droższej to nie nazwałbym tego kradzieżą wartości intelektualnej. Fakt, ktoś musiał nas zmierzyć, ale zapłaciliśmy uczciwie za produkt, którego nie powielamy.

A teraz to samo, ale z zegarkiem.

Scenariusz 1: Kupujemy zegarek Patek, unikalny, nietypowy, robiony na naszą rękę, koperta dostosowana do naszego nadgarstka, leży idealnie, następnie idziemy do Casio i dajemy im ten zegarek i oni robią idealną, ale 3 razy tańszą kopię z tańszych materiałów i tańszą siłą roboczą.

Scenariusz 2: Kupujemy zegarek Patek, unikalny, nietypowy, robiony na naszą rękę, koperta dostosowana do naszego nadgarstka, leży idealnie, następnie zbieramy jego wymiary, bo w końcu leży idealnie i idziemy do Casio, którzy robią tych samych wymiarów zegarek, ale jednak różni już się od Patek.

 

Sami ocencie czy myślę logicznie czy też nie.
PS. W życiu prywatnym mam trochę inny scenariusz

[kolekcjoner21]

21 godzin temu, el-biczel napisał:

Umiejętność skonstruowania wykroju na podstawie wymiarów ciała nie jest taka łatwa. Zwłaszcza jeśli krawiec do tego poświęcił czas na przymiarki i poprawki. Rozłożenie takiego ubrania i trzaskanie jego kopii, moim zdaniem, zakrawa o kradzież własności intelektualnej.

A co w przypadku gdyby to była idealnie pasująca koszula RTW?

Albo gdybym kupił np. piękne czarne trzewiki Vassa i poszedł do Januszkiewicza czy Kielmana i powiedział: chcę identyczne, ale brązowe?

[Żorż Ponimirski]

6 minut temu, kolekcjoner21 napisał:

A co w przypadku gdyby to była idealnie pasująca koszula RTW?

Albo gdybym kupił np. piękne czarne trzewiki Vassa i poszedł do Januszkiewicza czy Kielmana i powiedział: chcę identyczne, ale brązowe?

Moim zdaniem jeśli rozporządzasz swoim ubraniem i robisz "kopie", czyli nowe wersje dla siebie to nic do tego nie mam. Tak samo jak nic nie mam do przeróbek czy renowacji.

Jeśli natomiast kupisz garnitur Havana od SuSu, rozłożysz na czynniki pierwsze, zlecisz do zszycia 100 sztuk w Bangladeszu i założysz firmę "Gajerki Januszex" i zaczniesz sprzedawać identyczny garnitur o nazwie Jastarnia czy inna Krynica Morska to jest to kradzież wzoru przemysłowego.

[kolekcjoner21]

No właśnie temat zaczął się od koszuli bespoke wysłanej do Camiceria Olga w celu zrobienia kopii, więc podobny przypadek.

[Bacio]

18 godzin temu, lubo69 napisał:

Czekam z popcornem aż się okaże, że znajomy@Bacio był w USA jeden raz w życiu i wtedy zamówił koszulę...

Nie  Akurat studiował na Columbia University, a po studiach wrócił do Europy na stałe. Ale to - moim zdaniem - nie ma wpływu na ocenę moralną. Dla jednych to w pełni akceptowalne, a dla innych nie - tak jak spędzenie godzin w sklepie stacjonarnym (dyskusje ze sprzedawcą, itp.), a potem kupienie towaru w sieci, bo taniej. Zdroworozsądkowa optymalizacja wydatków czy Januszowanie?

[lubo69]

27 minut temu, Bacio napisał:

Nie  Akurat studiował na Columbia University, a po studiach wrócił do Europy na stałe. 

Czyli właściwie tak - uszył koszulę w USA gdy była po temu sposobność, a po powrocie na stary kontynent szył na starym kontynencie.

Chodziło mi o to, że taki scenariusz dobitnie obnażyłby typowe dla dzisiejszej rzeczywistości wirtualnej wydawanie wyroków z poziomu klawiatury bez zapoznania się choćby z częścią okoliczności.

Ostatnio w sieci sporym echem odbił się manifest cenowy firmy Private While V.C. - co tak naprawdę wchodzi w skład ceny ich flagowego produktu.

https://www.privatewhitevc.com/pricing-manifesto

Gdyby producent koszul z USA zgodził się na podobną transparentność (powinien, skoro w stosunku do jego klientów są takie oczekiwania ponadprzeciętnej lojalności), może okazałoby się, że w cenie $350 za koszulę jest "ubezpieczenie" od takich sytuacji, gdzie klient zamawia jedną, a po drugą idzie już tam, gdzie taniej.

Problem moim zdaniem wydumany, a jeżeli już, to raczej moralny niż prawny - jeżeli jeden prawnik za grube dziesiątki tysięcy USD jest w stanie udowodnić naruszenie własności intelektualnej, inny za podobną sumę wykaże, że doskonałe dopasowanie koszuli nie było zasługą krawca, ale idealnych, witruwiańskich proporcji klienta, a więc to klienta okradziono z jego własności niematerialnej przez zebranie miary z jego wzorcowego ciała. Nie jestem prawnikiem, ale założę się, że udowodnić da się wszystko, kwestia billable hours. Paranoja.🙃

[Velahrn]

4 godziny temu, lubo69 napisał:

Problem moim zdaniem wydumany, a jeżeli już, to raczej moralny niż prawny - jeżeli jeden prawnik za grube dziesiątki tysięcy USD jest w stanie udowodnić naruszenie własności intelektualnej, inny za podobną sumę wykaże, że doskonałe dopasowanie koszuli nie było zasługą krawca, ale idealnych, witruwiańskich proporcji klienta, a więc to klienta okradziono z jego własności niematerialnej przez zebranie miary z jego wzorcowego ciała. Nie jestem prawnikiem, ale założę się, że udowodnić da się wszystko, kwestia billable hours. Paranoja.🙃

Rozważanie pod kątem prawnym jest oczywiście absurdem - obwód w klatce piersiowej 104 cm czy mankiet 21 cm nie są i nigdy nie będą utworem w rozumieniu ustawy o prawach autorskich. Nie ma tu więc mowy o kradzieży własności intelektualnej. Co innego oczywiście, jakby ktoś chciał oczywiście wyhaftować sobie człowiekonia RL albo wielki napis Tommy Hilfiger itd.

Rozważania pod kątem moralnym - pozwolę się podzielić swoimi doświadczeniami. Znam swoje koszulowe wymiary na pamięć. W nowym MTM najpierw pozwalam się zmierzyć, a potem konfrontuje pomiary dokonywane przez sprzedawce z moimi "idealnymi". Czasem coś zmieniamy, plus/minus centymetr, czy zostaję namówiony na nieco inny kołnierzyk (zamawiam tylko button down/hidden button down). Jednak generalnie, po ośmiu latach zamawiania koszul wiem, czego oczekuje i równie dobrze, mógłbym je wysłać "przez neta" i zamówić koszulę wysyłkowo. Kto jest więc właściwie jej "autorem"?

Z marynarkami jest zupełnie inaczej. Otóż  nawet krawiec, który coś mi by szył n-ty raz, nie byłby w stanie uszyć dobrze marynarki bez kilku przymiarek. Na podstawie wysłanej marynarki stworzyć jej idealną kopię? Nie ma szans. I tu się objawia kunszt i finezja krawca, bo marynarka, w przeciwieństwie do koszuli, jest trójwymiarowa, a nie płaska, a przez to znacznie trudniejsza do uszycia. Internetowi krawcy nigdy nie będą konkurencją dla tych prawdziwych, przynajmniej jeśli chodzi o marynarki i garnitury.

A koszule? Przykro mi, ale e-Hindus zrobi to tak samo dobrze, nawet nie widząc człowieka. Zatem praca takiego koszularza jest warta tyle, co praca e-Hindusa.

[mosze]

Bywają marynarki "dwuwymiarowe", ale, generalnie, od marynarki wymagamy ładnych kształtów i czystych linii - w koszuli marszczenia są normalne - i dlatego marynarka jest trudniejsza.