Skóry egzotyczne i związane z nimi kontrowersje natury etycznej

[Whitesnake]

6 godzin temu, Miro napisał:

Aligatory i strusie to zwierzęta hodowlane - więc (poza rozbudzaniem niezdrowej fascynacji egzotycznymi skórami) są akceptowalne.

Ale słonie, hipopotamy... chyba zniknę z tego wątku, bo mi ciśnienie lekko rośnie. Mam nadzieję, że żartujecie 

Nie. Nie żartujemy. Powiem więcej - uwolnienie rynku skór dzikich zwierząt, wpływa bardzo korzystnie na zmiejszenie kłusownictwa poprzez zmniejszenie jego opłacalności. Więc, jeśli bliski jest ci los dzikich zwierząt powinieneś być gorącym zwolennikiem ich skór. Tylko tak zniszczysz czarny rynek i wpłyniesz na ograniczenie bestialskich praktyk.

 

Edyt. MOD. Z uwagi na kontrowersję jakie towarzyszą tematowi skór egzotycznych a tym samym sposobów ich pozyskiwania, wydzieliłem tę część dyskusji z wątku poświęconemu forumowemu projektowi szelek. Liczę na udział w dyskusji forumowych ekspertów od skór i cetyfikatów CITES

[Miro]

@Whitesnake, daj mi, proszę na PW, jakieś poważne dane na ten temat (proszę serio).

Powiem tylko, że nie rozumiem, jak można poprawiać los dzikich zwierząt budując jakikolwiek popyt (legalny czy nielegalny) na ich skóry. Mówiłbyś jeszcze logicznie, gdybyś optował za legalnością handlu tymi skórami, lecz sam ich nie kupował - bo w ten sposób nie tworzyłby się nowy pobyt. Przede wszystkim trzeba całkowicie skończyć z powstawaniem nowego pobytu, a przy tym rozważyć, jak zaspokoić ludzi i tak już kupujących, żeby zwierzęta na tym jak najmniej ucierpiały. Lecz tworzenie się nowej klienteli przy jakichkolwiek regulacjach prawnych nie polepszy życia tych zwierząt, tylko będą dalej zabijane i wymrą już nie prędko, ale błyskawicznie.

Poza tym nie będę nosił skóry dzikiego zwierzęcia, kiedy w życiu działam na rzecz dzikiej przyrody (mówię o sobie).

Twoja argumentacja jest bardzo bliska argumentacji pewnego ministra, który mówi o rozbudzaniu miłości do lasu za pomocą siekiery.

Więcej nie piszę na ten temat, bo i tak Admin to wszystko wyczyści, ale musiałem zabrać głos, bo pęd do estetyki bez etycznej refleksji mnie osobiście (piszę o sobie) nie odpowiada.

[Whitesnake]

3 minuty temu, Miro napisał:

 

Twoja argumentacja jest bardzo bliska argumentacji pewnego ministra, który mówi o rozbudzaniu miłości do lasu za pomocą siekiery.

Wiem, że przemawiają przez ciebie emocje, ale waż słowa, bo każda argumentacja ma swoje granice ;).

Czasem więcej pomaga się myśląc niż czując.

[Miro]

9 minut temu, Whitesnake napisał:

Wiem, że przemawiają przez ciebie emocje, ale waż słowa, bo każda argumentacja ma swoje granice ;).

Czasem więcej pomaga się myśląc niż czując.

Ja jestem bardzo spokojny. Siedzę w tym temacie całkiem głęboko, w zasadzie zawodowo (i nie ideologicznie), od wielu lat - dlatego poprosiłem Cię o przysłanie materiałów na poparcie Twojej tezy - chcę poznać naukową argumentację.

A mój argument o ministrze był przemyślany, dostosowany do ogólnikowego poziomu naszej wymiany zdań.

[Avallach]

W sumie też chętnie bym taką analizę zobaczył. Na chłopski rozum, w uproszczeniu, popyt powinien generować podaż. Zakładam, że skór dostarczanych z legalnych źródeł jest pewna skończona ilość (myślę, że to w miarę bezpieczne założenie). Wobec tego jeśli zaczniemy zwiększać popyt, a skór legalnych będzie tyle samo, to powiedzmy, że aby zadowolić ludzi, którzy chcą te skóry zdobyć w sposób legalny trzeba sprzedać im te skóry np. drożej, w pewnym sensie kosztem ludzi innych, którzy również te skóry chcieliby zdobyć, ale wszystko jedno, czy źródło będzie legalne, czy nie. W ten sposób żeby zadowolić ten zwiększony popyt, podaż skór zdobywanych nielegalnie będzie musiała wzrosnąć. To tak na chłopski rozum, jeśli zamotałem to mogę spróbować przeredagować i napisać w punktach

[Velahrn]

A ja naprawdę nie rozumiem, czym się różni pozyskiwanie skóry ze strusia (skóra, było nie było, uważana w Polsce za egzotyczną) w porównaniu do krowy.

[Solecalupo]

33 minuty temu, Velahrn napisał:

A ja naprawdę nie rozumiem, czym się różni pozyskiwanie skóry ze strusia (skóra, było nie było, uważana w Polsce za egzotyczną) w porównaniu do krowy.

Dla mnie niczym jeśli mówimy o zwierzętach hodowlanych (bo chyba problem był z zabijaniem dzikich zwierząt a nie zwierząt w ogóle). Natomiast w sumie każde zwierzę można by hodować i zabijać na jedzenie czy skóry tylko z jakiś względów (myślę że dużej mierze z jakiś uwarunkowań historycznych, społecznych, ustalonych/przyjętych norm itp.) hodowanie i zabijanie jednych zwierząt jest ok a innych nie (czego osobiście trochę nie rozumiem).

[Avallach]

Śpieszę z wyjaśnieniem.

Przede wszystkim bardzo chętnie bym się dowiedział jak ten "proceder" pozyskiwania skór egzotycznych wygląda. Naprawdę nie wiem, i chętnie poczytam. Proceder legalny jestem w stanie sobie wyobrazić w dwóch/trzech formach:

1. Odstrzał kontrolny (podobnie jak np. w przypadku zbyt dużej ilości dzików w lasach, gdzie nie mają naturalnych wrogów) - to się pewnie jakoś inaczej nazywa, ale mam nadzieję, że jest jasne, co mam na myśli

2. Hodowla - pozyskiwanie skór/mięsa/innych części zwierzęcia z tejże hodowli

3. Zabawa takich jednostek jak jakiś tam król czy inny znakomity łowca

W odniesieniu do tego podziału (może jest więcej podpunktów, nie mam pojęcia, proszę lepiej zorientowanych o klaryfikację) wezmę za przykład słonia. Szczerze mówiąc nie wiem nic o tym, żeby słoń był zwierzęciem hodowlanym, niczym krowa. Może takie hodowle są, ale sobie tego nie wyobrażam. Jeśli takich hodowli nie ma, idziemy do punktu pierwszego, czyli odstrzału. Słoń z tego co wiem tam gdzie żyje ma wrogów naturalnych i jego odstrzał nie jest konieczny. Znów oczywiście mogę się mylić. Możemy iść do punktu trzeciego i zabawy króla Hiszpanii w ganianie słoni z karabinem.

Co do pozyskiwania takich skór z hodowli - faktycznie nie powinno się to różnić od pozyskiwania skór np z krowy, jeśli idzie o szeroką pojętą moralność.

Dodam, że nigdzie nie podałem jako przykładu strusia i nie wiem skąd tego strusia wyciągnąłeś, chodziło mi faktycznie o zwierzęta, które rzeczywiście albo nie są hodowane albo są, ale nic o tym nie wiem.

[damiance]

Koledzy,

jedne zwierzęta hoduje się specjalnie dla skóry (np. aligatory), inne są dawcami przy okazji, na skutek kontrolowanego odstrzału (słonie, łosie, dziki) a jeszcze inne są dawcami skór przy okazji konsumpcji ich mięsa ("recycling" np. łososie, dorsze, rekiny).

Legalny obrót gatunkami zagrożonym i wyginięciem jest regulowany przez Konwencję Waszyngtońską, CITES:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencja_o_międzynarodowym_handlu_dzikimi_zwierzętami_i_roślinami_gatunków_zagrożonych_wyginięciem

Wiele egzotycznych gatunków nie jest chronionych, ale też są gatunki dla nas nieegzotyczne podlegające ochronie. Warto sięgnąć do dostępnych źródeł.

Przykładowo, Międzynarodowa Unia Ochrony Przyrody, na liście gatunków zagrożonych tak samo pozycjonuje łosia i aligatora - jako: least concern – "gatunki niespełniające kryteriów kwalifikujących do którejś z kategorii zagrożenia lub bliskiego zagrożenia. Należą tu gatunki pospolite, szeroko rozprzestrzenione"

Polecam Wam analizę danych tej unii.

pozdrawiam,

D

 

[Velahrn]

32 minuty temu, Avallach napisał:

Dodam, że nigdzie nie podałem jako przykładu strusia i nie wiem skąd tego strusia wyciągnąłeś, chodziło mi faktycznie o zwierzęta, które rzeczywiście albo nie są hodowane albo są, ale nic o tym nie wiem.

 

[Velahrn]

38 minut temu, Avallach napisał:

Dodam, że nigdzie nie podałem jako przykładu strusia i nie wiem skąd tego strusia wyciągnąłeś, chodziło mi faktycznie o zwierzęta, które rzeczywiście albo nie są hodowane albo są, ale nic o tym nie wiem.

Jak to skąd? Oczywiście, z forum. Wpisz "struś" w wyszukiwarkę. Np. buty Damiance poniżej. Jak dla mnie struś to skóra egzotyczna jak diabli.

 

[Avallach]

Okej, ale struś jest hodowlany, więc stąd jest zapewne legalna skóra. Jak napisałem - jest to sytuacja analogiczna do bydła np. Inaczej widzi mi się skóra np.  słonia. Tu pytanie do @damiance - piszesz, że skóra ze słonia pozyskiwana jest z kontrolowanego odstrzału. Czy taki kontrolowany odstrzał jest w stanie zaspokoić potrzeby rynku? To nie jest 10 osób, 100, czy 1000. Każda taka osoba może chcieć 5 par butów ze słonia, 3 portfele, dwa paski i kilka teczek np. I powiedzmy, że tych ludzi stać. To by oznaczało ogromny odstrzał kontrolny, który przestaje brzmieć jak kontrolny.

Konwencje i inne takie wynalazki konwencjami, ale kiedy w powietrzu czuć latające dolary, pewne punkty konwencji można spokojnie nagiąć - ale wciąż wszystko będzie zgodne z konwencją.

[Clovis]

Dnia 7.03.2017 o 18:46, Velahrn napisał:

A ja naprawdę nie rozumiem, czym się różni pozyskiwanie skóry ze strusia (skóra, było nie było, uważana w Polsce za egzotyczną) w porównaniu do krowy.

Niczym. Strusie są hodowane dość masowo, również w Polsce. Kotlety się robi itd., nawet kiełbasę.

[Clovis]

Dnia 7.03.2017 o 20:43, Avallach napisał:

Czy taki kontrolowany odstrzał jest w stanie zaspokoić potrzeby rynku? To nie jest 10 osób, 100, czy 1000. Każda taka osoba może chcieć 5 par butów ze słonia, 3 portfele, dwa paski i kilka teczek np. I powiedzmy, że tych ludzi stać.

Cena jest limiterem. Mała podaż w tym wypadku wpływa na cenę, która limituje popyt. Koło się zamyka. Niestety, w takim akurat systemie kłusownictwo jest wyjątkowo opłacalne.

[Avallach]

No więc @Whitesnake zachęca żeby popyt zwiększać i żeby kupować skór egzotycznych jak najwięcej. Koło się zamyka i rośnie kłusownictwo. Tak mam rozumieć tę argumentację? Dla wielu ludzi cena nie jest limiterem i widać to wszędzie, również na tym forum.

[Wuj]

Imo egzotyczne skory to nie narkotyki i tu uwolnienie rynku nie poprawi sytuacji. 

[Miro]

Panowie, sprawa jest bardzo skomplikowana, więc napiszę w wielkim skrócie. Zaznaczam, że mój post jest w kilku punktach subiektywny, lecz nie we wszystkich.

1. Tak naprawdę niemoralne jest pozyskiwanie (dla jakby nie było - estetyki) wszelkich skór zwierząt, co do których z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że posiadają rozwiniętą świadomość (wszystkie ssaki i ptaki). Zwłaszcza wtedy (czyli prawie zawsze), gdy hodowla ma miejsce w podłych warunkach.

2. Ta niemoralność jest niejako wzięta w nawias, jeśli skóry pozyskuje się przy okazji uboju na mięso - gdyż zwierzę i tak byłoby zabite. Zatem krowy, strusie czy świnie mogą służyć dla naszej butofilskiej zabawy...

3. Hodowla aligatorów i innych gadów przede wszystkim służy pozyskiwaniu skór - i to są skóry niejako luksusowe, nie służą (że tak powiem) do chodzenia, lecz mają cieszyć oko.  Czyli zabijanie dla estetyki po prostu. Przy tym ogromna część hodowli gadów ma miejsce w Azji, prowadzi się je bez poszanowania jakichkolwiek zasad. To obozy koncentracyjne dla tych zwierząt. Ktoś powie, że gady mają mniej rozwiniętą świadomość niż ssaki. Prawdopodobnie tak, lecz niewątpliwie czują lęk ból itd. A poza tym sam proceder takich hodowli uczy ludzi totalnej bezduszności.

4. Rozbudzanie zamiłowania do skór (mówiąc nieprecyzyjnie) egzotycznych rozbudza apetyt na coraz to nowe skóry coraz to nowych gatunków - co daje coraz więcej hodowli, coraz więcej odstrzałów, coraz więcej przemytu itd. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, koło konsumpcji się napędza. Tu nawet nie trzeba badań specjalistycznych, lecz spojrzenie w głąb naszych szaf... Krawat jedwabny, potem szantung, potem grenadyna, len itd.

5. Tylko wspomnę o innych rozlicznych problemach hodowli - zajmowanie terenów, produkcje pasz, skażenie gleby itd. Ale to ma miejsce przy każdej produkcji - więc zostawmy to teraz.

6. Słonie, hipopotamy itd. - to zwierzęta już krytycznie zagrożone wyginięciem! Poza tym to zwierzęta kluczowe dla resztek naturalnych ekosystemów Afryki itd. Tak zwane odstrzały kontrolowane to nic innego jak zalegalizowane kłusownictwo. CITES w takich krajach to ponury żart, opatrunek na nasze sumienia. Nie trzeba sięgać do Afryki, swego czasu zajmowałem się trochę żółwiami stepowymi i wiem, jak często wygląda CITES na Ukrainie, skąd te żółwie bywają przewożone do Polski.

7. Odstrzały rodzimych gatunków (jelenie, dziki, sarny) to sprawa wielce dyskusyjna. Nie wchodząc w kontrowersje, czasem da się uzasadnić konieczność odstrzału, częściej nie. Do tego dochodzi kwestia odstrzałów (ciągle bardzo częstych) szarej strefy, przeznaczonej dla notabli. Poza tym warto wspomnieć, że dziki, jelenie czy sarny często nie są przeznaczane w całości "na przerób" (mięso i skóry), często pozostają "nieproduktywnymi" trofeami. Zatem możemy tu spojrzeć na punkt 1. mojej wypowiedzi. Ale też na punkt 4 - rozbudzanie popytu.

Tylko pobieżnie naszkicowałem kilka punktów, ale to wszystko jest ogromnie skomplikowane i każdy przypadek trzeba rozważać w szerokich kontekstach. Jednakże wg mnie należy tu zastosować (przeinterpetowawszy) lekarską zasadę: "Primum non nocere". Czyli jeśli mamy wątpliwość jakąkolwiek - to nie kupować, nie propagować itd. Taka brzytwa Ockhama. Nie kupując skór "egzotycznych" prawdopodobnie mniej zaszkodzimy zagrożonym gatunkom i okażemy się bardziej etyczni niż te skóry kupując.

PS. Nie można też zapomnieć o lokalnych rynkach pracy. Ktoś powie, że nosząc buty z aligatora pozawalamy azjatyckiemu hodowcy utrzymać rodzinę. I jest to teza uprawniona. Ale też uprawiona jest inna teza, mówiąca, że można wspierać tamtejszą ekonomię, kupując inne dobra, nie wyhodowane na nieszczęściu zwierząt. Trzecia teza może znowuż zaakcentować, że co kraj, to obyczaj, a uwarunkowania ekonomiczne danego regionu są specyficzne i szczególne dla danej chwili historycznej. I tu już należałoby przejść do dyskusji bardzo fachowej - do czego brakuje mi na chwilę obecną kompetencji.

[Skalpel]

Z tym odstrzałem kontrolowanym też jest coś nie teges. Miałem klienta który był w stanie zapłacić spore pieniądze za skórę wilka. Jak się okazuje, w Polsce jest kontrolowany odstrzał tego zwierzęcia, ale to co zostaje ustrzelone jest komisyjnie niszczone. Dla mnie chora sytuacja. Koniec, końców, skórę sprowadziłem z Ukrainy, ze wszystkimi "papierami" typu pozwolenie na "wwóz".

 

 

 

 

 

 

[Velahrn]

46 minut temu, Skalpel napisał:

Z tym odstrzałem kontrolowanym też jest coś nie teges. Miałem klienta który był w stanie zapłacić spore pieniądze za skórę wilka. Jak się okazuje, w Polsce jest kontrolowany ostrzał tego zwierzęcia, ale to co zostaje ustrzelone jest komisyjnie niszczone. Dla mnie chora sytuacja. Koniec, końców, skórę sprowadziłem z Ukrainy, ze wszystkimi "papierami" typu pozwolenie na "wwóz".

 

 

 

 

Serio tak jest? To bardzo niefajnie, to wręcz marnotrawstwo.

[Miro]

56 minut temu, Skalpel napisał:

Z tym odstrzałem kontrolowanym też jest coś nie teges. Miałem klienta który był w stanie zapłacić spore pieniądze za skórę wilka. Jak się okazuje, w Polsce jest kontrolowany ostrzał tego zwierzęcia, ale to co zostaje ustrzelone jest komisyjnie niszczone. Dla mnie chora sytuacja. Koniec, końców, skórę sprowadziłem z Ukrainy, ze wszystkimi "papierami" typu pozwolenie na "wwóz".

To też nie jest takie oczywiste. Wilk w Polsce podlega ochronie ścisłej, odstrzałowi mogą podlegać tylko jednostki szczególnie niebezpieczne dla ludzi (co praktycznie nie ma miejsca) oraz niebezpieczne dla zwierząt gospodarskich (co może być furtką do nadużyć).

Że skóry tak ustrzelonych wilków się niszczy - to wg mnie ze wszech miar słuszne, bo w ten sposób ucina się ewentualne rozbudzanie apetytu na kłusowanie czy nadużycia wspomnianych odstrzałów kontrolowanych - w obawie przed ożywieniem potencjalnego rynku. To akurat dla mnie jest oczywiste i "handlowo", i etycznie. Skóra zwierząt podlegających ochronie ścisłej nie może być przedmiotem handlu.

Dokładnie na tej samej zasadzie niszczy się kły słoni zarekwirowane kłusownikom, choć są warte krocie. Podobnie jest (teoretycznie) ze skonfiskowanymi narkotykami itd.

Niestety, jak widać w powyższych dwóch wypowiedziach, parcie na "egzotykę" prowadzi do strzelania do wilków na Ukrainie (czy Słowacji), gdzie przepisy są łagodniejsze. Innymi słowy, gdyby nie obawa przed konsekwencjami prawnymi - w Polsce też by strzelano do wilków dla skór i kasy. Używam tu skrótu myślowego, ale bardzo niewielkiego...

[Skalpel]

Takich zagwozdek jest więcej.
Handel piórami jastrzębia jest zakazany, ale z kupnem "wypchanego" nie ma problemu. To juz zadanie dla profesora logiki.

[Miro]

Zgadza się. Dobry przykład. Prawdopodobnie nie żyjemy na najlepszym z możliwych światów

[dziko]

Nie chcę wsadzać kija w mrowisko (no dobra, chcę )  ale warto mieć świadomość, że wszystkie prezentowane wyżej poglądy – tak miłośników, jak i przeciwników używania skór egzotycznych – pochodzą tak naprawdę z jednej szkoły myślenia, którą można by nazwać umiarkowanie ekologiczną (należy chronić  zagrożone gatunki i raczej unikać wykorzystywania zwierząt dla czystej ludzkiej próżności), a tymczasem punktów widzenia na sprawę jest tak naprawdę dużo więcej:

Istnieje stanowisko, że zwierzęta nie posiadają absolutnie żadnych praw i ich samo istnienie jest ściśle podporządkowane gatunkowi ludzkiemu. Z takiego punktu widzenia jakakolwiek ochrona gatunków też ma sens jedynie, gdy służy człowiekowi, np. trzeba utrzymywać populację żyraf, by móc na nie polować czy podziwiać na Safari. Mniej więcej takie stanowisko prezentuje tzw. fundamentalizm protestancki (ale już nie inne nurty chrześcijańskie, w tym katolicyzm).

Największą rozbieżność z wizjami ekologów mają jednak nie religijni fundamentaliści, ale… niektórzy przedstawiciele filozofii utylitarnej z radykalnego nurtu praw zwierząt (wywodzącego się do słynnego utylitarysty Petera Singera). Konsekwentne przypisanie zwierzętom praw na podobieństwo ludzkich owocuje paradoksem drapieżnika (predation problem) – zwierzęta, które zabijają inne zwierzęta, należy traktować jako morderców-kanibali. O ile zatem, dla przykładu, ekolog chce ocalić siedliska wilków, o tyle radyklany zwolennik doktryny praw zwierząt uważa, że jeśli da się przy tym zapewnić równowagę ekosystemu, to moralnie zasadna jest całkowita eksterminacja wilka jako gatunku.

Intrygującym problemem jest, poruszana również wyżej, kwestia „gradacji” zwierząt pod kątem tego, jak są rozwinięte i jak bardzo odczuwają cierpienie. Można by rzec, że całkiem inteligenta świnia stoi dużo wyżej od krokodyla, którego mózg ma rozmiar orzeszka. Czy ta różnica nie jest mimo wszystko bardziej fundamentalna niż fakt, że świnię zabijamy dla mięsa a krokodyla na ładne torebki? Zresztą problem czucia i świadomości istot pozaludzkich to niezmiernie śliski temat, w obecnej chwili w UE i USA trwają poważne prace nad prawami robotów i sztucznej inteligencji i być może za 10 lat naszym smartfonom będzie przysługiwała większa ochrona prawna niż zwierzętom domowym. Istnieje też, niesłychanie śmiała acz rozważana całkiem poważnie w filozofii i fizyce teoria, że każdy rodzaj materii jest świadomy (jest to jedna z hipotez wspierających współczesne teorie abiogenzy). Co ciekawe, z punktu widzenia tej teorii może się okazać, że np. odstrzelenie hipopotama to incydent dużo mniej drastyczny niż np. rozbijanie cząstek w akceleratorze – intrygująco ten temat rozważał chiński pisarz Liu Cixin w znakomitej książce SF „The Three Body Problem”  (całkiem przypadkiem dziś jest premiera polskiego tłumaczenia, będzie też film).

Jeszcze w kwestii rozróżnienia „jedzenie mięsa” a „skóry stricte na buty/torebki”. Problem hodowli zwierząt na mięso jest non stop wałkowany zarówno z etycznego, jak i ekonomicznego punktu widzenia. Mięso mięsu nierówne i np. w sensie zniszczenia zasobów środowiskowych i zmian klimatycznych (carbon print), wytworzenie kilograma wołowiny jest dużo bardziej kosztowne niż wieprzowiny czy kurczaka - pośrednio więc, skóra cielęca na buty jest bardzo nieekologiczna. Istnieją dwa zasadnicze rozwiązania „problemu mięsnego”: pierwsze to globalne przejście na weganizm, drugie to „mięso z próbówki” czyli hodowle tkankowe. Na chwilę obecną mięso z hodowli tkankowych jest wciąż sporo droższe od „tradycyjnego”, ale też jego cena maleje z czasem geometrycznie, możliwe zatem, że nawet za parę lat będzie tańsze. Będzie to wówczas klasyczny win-win: mamy prawdziwego hamburgera i nie zabijamy krówek. Nic mi, niestety, nie wiadomo na temat tkankowej hodowli skór zwierzęcych – ten problem nie jest chyba postrzegany jako istotny. A potencjał jest tu olbrzymi, wszelakie egzotyki z próbówki a nawet skóry GMO, o których istnieniu nawet nam się nie śniło. Dodatkowo w przystępnej cenie, więc, stety-niestety, ale czynnik snobizmu znacznie się wówczas obniży i trzeba będzie konkurować dobrym gustem a nie portfelem

[mosze]

Ciekawy paradoks z tymi wilkami

> Będzie to wówczas klasyczny win-win: mamy prawdziwego hamburgera i nie zabijamy krówek.

Te krowy istnieją (żyją i rozmnażają się) tylko dlatego, że służą człowiekowi. To jest drugi paradoks - jeśli przestaną być potrzebne, zostaną zabite. Zamiast stad krów na łąkach będzie garstka przedstawicieli gatunku w zoo.

[Miro]

@dziko - na taki głos jak Twój czekałem  Zapowiada się ciekawa dyskusja  Zdaję sobie sprawę z mocy przedstawionych przez Ciebie poglądów - tym chętniej się do nich ustosunkuję, tylko znajdę trochę więcej czasu.

Swoją drogą nie lubię określenia "ekolog" (bo jest i niepoprawne i nacechowane wszelkimi możliwymi - i sprzecznymi - skojarzeniami). Choć dość intensywnie współpracuję z różnymi ruchami (mniej lub bardziej radykalnymi) "ekologicznymi" - to sam siebie bym określił po staroświecku jako "miłośnika przyrody"