Patriotyzm w XXI wieku

[Clovis]

26 minut temu, Steppenwolf napisał:

Popularne powiedzenie brzmi "Historia jest nauczycielką życia". Jeszcze inne brzmi "oceni ich historia". Historia bez wartościowań jest po prostu bezużyteczna.

 

Oczywiście. Dlatego jeśli ktoś twierdzi o sobie, że jest bardzo piękny, albo że jest patriotą, osobiście czuję pewien niesmak. Czy byłem patriotą, powiedzą ci, co będą mnie żegnać na cmentarzu. Patrioci z własnego nadania powinni przeczytać opowiadanie Kiplinga "Ich flaga narodowa" i postarać się zrozumieć. Kiplingowi braku uczuć patriotycznych zarzucić nie sposób, całe pokolenia uważały go wręcz za szowinistę, a jednak jego stosunek do hurrapatriotyzmu był sceptyczny. Może dlatego, że w przeciwieństwie do wielu innych osób (zwłaszcza współczesnych nam teoretyków) widział na własne oczy, jak się go weryfikuje.

[Hargin]

Czym innym jest wyciąganie wniosków z historii i tu ocena jest konieczna. Czym innym ta ocena nieoparta o fakty. Dla mnie obecny nurt rewizjonizmu historycznego jest trudny do trawienia.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Friedman]

W mojej opinii wszelkie podziały są nawet nie tyle bezużyteczne, co niebezpieczne. To zawsze rodzi konflikty, a konflikty mają swoje ofiary.

I dla równowagi, jako że pojawiły się tutaj cytaty pochwalające nacjonalizm i patriotyzm:

Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa. Kto bowiem nią się odznacza, ten zdradza brak cech indywidualnych, z których mógłby być dumny, bo w przeciwnym wypadku nie odwoływałby się do czegoś, co podziela z tyloma milionami ludzi. Kto ma wybitne zalety osobiste, ten raczej dostrzeże braki własnego narodu, ponieważ ma je nieustannie przed oczyma. Każdy jednak żałosny dureń, który nie posiada nic na świecie, z czego mógłby być dumny, chwyta się ostatniej deski ratunku, jaką jest duma z przynależności do danego akurat narodu; odżywa wtedy i z wdzięczności gotów jest bronić πυξ και λαξ [rękami i nogami] wszystkich wad i głupstw, jakie naród ten cechują.

[Wuj]

Ad. dzieci w powstaniu - przed wybuchem dzieci nie miały brać udziału (za wyjątkiem gonców itp) i to było oczywiste dla dowódców. Kiedy powstanie już wybuchło i okazało się, że Rokossowski z Berlingiem nie przejdą do ofensywy, a Niemcy razem z RONA po prostu zarzynają wszystkich, każdy po prostu walczył o życie jak zwierzę. Danie pistoletu chłopcu, jeśli nie było już dorosłych, było desperacją, dającą szansę na walkę. Czy można to porównywać do działań terrorystów lub partyzantek afrykańskich? Raczej nie - tam dzieje się to planowo, fachowo, z pełną świadomością. 

Co do oceny powstania, to trudno mi znaleźć jakiekolwiek pozytywy. Politycznie, społecznie, historycznie, ponieśliśmy same straty. Mówię to, jako osoba, która 15-20 lat temu sama sobie dałaby w mordę za takie słowa. Ale zmądrzałem. Absolutnie nie oceniam bohaterów, którzy walczyli - cześć i chwała. Tylko po prostu szkoda, że ich ofiara poszła na marne. Ruscy nie przeszli, Alianci nie docenili, Warszawa została zniszczona, ludność wybita do nogi, a napływowa musiała budować swoją świadomość i robi to do dzisiaj.

Używanie argumentów o obronie polskości, honorze, koniecznej cenie krwi itp., przez dzisiejszych komentujących uważam za zwykłe cyniczne ku...stwo lub młodzieńczą naiwność. W mojej rodzinie było 3 "walczących" powstańców - dwóch braci i kuzyn babci, do tego dalszy wujek z SzSz, babcie i ciotki też pomagały, ale jakoś się tym nie chciały chwalić - taka niestety dola Polki. Jeden z braci, walczący w Radosławie, zginął prawdopodobnie pod koniec sierpnia. Co ciekawe w czasie wojny rodzina odwróciła się od niego, bo prowadził małą działalność prywatną podczas wojny i nigdy nie wypowiadał się w sposób zdecydowany o podjęciu walki i nikomu nie ufał. Potem okazało się, że działał dla Kedywu. Jego opowieści nie poznam nigdy, bo zginął. Babcia tylko mówiła, że jestem do niego podobny, dlatego czuję z nim mentalną więź, imponuje mi.

Drugi brat walczył o Pastę i trafił na Mokotów. W jego opowieściach Powstanie miało ten minimalnie jaśniejszy odcień - bo miał dużo szczęścia. Kuzyn  babci - też z Radosława, trafił na Wolę i walki z RONA, cudem przeżył, uciekł do USA, został inżynierem i tam umarł kilka lat temu. Pod koniec lat 90' przyjechał do Polski na spotkanie rodzinne. Kuzyn - dziadek był spokojnym gościem, widać, że miał żelazną psychikę, na początku w ogóle nie poruszał tematu Powstania - w przeciwieństwie do brata mojej babci. Ale jak w nocy popili i zaczęli wspominać, to rzeczy, które wtedy usłyszałem zmieniły moje spojrzenie na takie tematy do końca życia. A powiedział kilka zdań. W pewnym momencie zapytał brata mojego ojca - a Ty wiesz, ile może przebiec człowiek z urwaną głową? Opowiedział też, jak uciekał przed ronowcami jak zwierzę, schował się w jakieś dziurze w gruzowisku, tam zemdlał, w nocy próbował się przedostać w inne miejsce i zaczął kuśtykać między gruzowiskami. Ale nagle zobaczył, że to nie gruzowiska, tylko trupy ludzi. Kilka zdań miało w sobie tyle prawdy, że nigdy nie uwierzę politykom i dziennikarzom, którzy przedstawiają Powstanie jako najlepsze, co mogło się Polakom przytrafić.

Dlatego, jak słucham tych podniosłych słów, że jakby co, to Polacy znowu pokażą, na co ich stać, i że każdy Polak powinien być gotowy do daniny krwi i życia, to robi mi się niedobrze.  

[Hargin]

Chciałem uniknąć dyskusji o ocenie PW, a trzymać się jedynie faktów. W mojej ocenie sprawa jest cholernie złożona.

Bezsprzecznie nic dobrego nie czekało żołnierzy podziemia. AK była szalenie rozpracowaną przez agenturę sowiecką i listy proskrypcyjne były gotowe, aby dokonywać masowych aresztowań. Szczerze wątpię, aby nie skończyło się "drugim Katyniem" dla żołnierzy podziemia. 

 

Bezsprzecznie "nawalili" Sojusznicy i "Sojusznik". Jednak najbardziej nawaliło nasze polskie piekiełko w postaci dowództwa w Londynie i tu u nas w kraju. Dramatyzm i dyletanctwo z okrasą z sowieckiej agentury (wybaczcie, ale biografia Okulickiego jest jaka jest). Jeśli ktoś liczył, że Anglicy lub Amerykanie w 44r. mają zdolność operacyjną wesprzeć mostem lotniczym walczącą Stolicę jest naiwny. Rosjanie z punktu widzenia strategicznego nie mieli interesu pchać się w wojnę o miasto. Statystycznie omijali duże miasta, odcinali od zaopatrzenia i parli na zachód, aby zagarnąć jak największy kawałek tortu dla siebie. Rękami Niemców załatwili problem podziemia. Nie bez znaczenia są relacje pomiędzy Aliantami. 

Nie byliśmy wówczas księżniczką uwięzioną w wieży. Dziś też nie jesteśmy, choć wielu chciałoby nas tak widzieć.

@Wuj u mnie też "Radosław", ale Pułk Baszta. Gdzie Twoi?  

[TDab]

Godzinę temu, najk napisał:

Jeżeli ktoś jest patriotą a oszukuje na podatkach, niszczy mienie publiczne - to można go nazwać obłudnym cynikiem. Patriotyzm to dla mnie codzienne, mozolne budowanie państwowości.

Totalnie nie zgadzam się z podatkami - daniną, która zżera większość mojej pensji. Płacę ją, ale gdybym mógł, omijał szerokim łukiem. To że większość ludzi wybiera ludzi, którzy jak Janosik kradną moje pieniądze by dać innym, nie ma nic z patriotyzmem wspólnego...

Co do budowania państwowości - dopóki jest oparta na wolności, ok.

[dziko]

Niektórzy historycy to się śmiertelnie obrażają na zrównywanie historii z faktografią (to prawie jakby zrównywać literaturę z gramatyką i ortografią). To, jak historia jest przetwarzana w umysłach kolejnych pokoleń, jest równie ważne, jeśli nie ważniejsze, od tego, co się naprawdę działo. Powstanie Warszawskie jest właśnie tak istotne przez swój mitotwórczy aspekt. Nie używam słowa "mit" w pejoratywnym sensie, bo mit nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie, ludzka cywilizacja się na mitach założycielskich zasadza i bardzo wiele stracimy przez "trzeźwy i oświecony rewizjonizm" (że bez sensu, że się nie opłacało). Poniżej znakomity cytat, ogólny ale poniekąd w temacie, z Long Now Foundation:

Civilization is revving itself into a pathologically short attention span. The trend might be coming from the acceleration of technology, the short-horizon perspective of market-driven economics, the next-election perspective of democracies, or the distractions of personal multi-tasking. All are on the increase. Some sort of balancing corrective to the short-sightedness is needed-some mechanism or myth which encourages the long view and the taking of long-term responsibility, where ‘long-term’ is measured at least in centuries (...)

http://blog.longnow.org/02017/02/08/the-10000-year-geneaology-of-myths/

[Wuj]

Godzinę temu, Hargin napisał:

Chciałem uniknąć dyskusji o ocenie PW, a trzymać się jedynie faktów. W mojej ocenie sprawa jest cholernie złożona.

Bezsprzecznie nic dobrego nie czekało żołnierzy podziemia. AK była szalenie rozpracowaną przez agenturę sowiecką i listy proskrypcyjne były gotowe, aby dokonywać masowych aresztowań. Szczerze wątpię, aby nie skończyło się "drugim Katyniem" dla żołnierzy podziemia. 

 

Bezsprzecznie "nawalili" Sojusznicy i "Sojusznik". Jednak najbardziej nawaliło nasze polskie piekiełko w postaci dowództwa w Londynie i tu u nas w kraju. Dramatyzm i dyletanctwo z okrasą z sowieckiej agentury (wybaczcie, ale biografia Okulickiego jest jaka jest). Jeśli ktoś liczył, że Anglicy lub Amerykanie w 44r. mają zdolność operacyjną wesprzeć mostem lotniczym walczącą Stolicę jest naiwny. Rosjanie z punktu widzenia strategicznego nie mieli interesu pchać się w wojnę o miasto. Statystycznie omijali duże miasta, odcinali od zaopatrzenia i parli na zachód, aby zagarnąć jak największy kawałek tortu dla siebie. Rękami Niemców załatwili problem podziemia. Nie bez znaczenia są relacje pomiędzy Aliantami. 

Nie byliśmy wówczas księżniczką uwięzioną w wieży. Dziś też nie jesteśmy, choć wielu chciałoby nas tak widzieć.

@Wuj u mnie też "Radosław", ale Pułk Baszta. Gdzie Twoi?  

Czata 49 i Koszta.

[Hargin]

1 godzinę temu, Wuj napisał:

Czata 49 i Koszta.

C49 mój "ulubiony" batalion  bardzo niedoceniany, o najmniej znanej historii. Udało mi się poznać wielu wartościowych weteranów tej jednostki. 

[mosze]

2 godziny temu, Wuj napisał:

Używanie argumentów o obronie polskości, honorze, koniecznej cenie krwi itp., przez dzisiejszych komentujących uważam za zwykłe cyniczne ku...stwo lub młodzieńczą naiwność.

[...]

Kilka zdań miało w sobie tyle prawdy, że nigdy nie uwierzę politykom i dziennikarzom, którzy przedstawiają Powstanie jako najlepsze, co mogło się Polakom przytrafić.

Dlatego, jak słucham tych podniosłych słów, że jakby co, to Polacy znowu pokażą, na co ich stać, i że każdy Polak powinien być gotowy do daniny krwi i życia, to robi mi się niedobrze.  

@Wuj Wuju, jako moderator proszę o wystudzenie emocji - temat jest ciężki, zbyt ciężki jak na forum.

Jeśli chodzi o drugą część Twojej wypowiedzi - obecny trend (niedawno wydane książki o powstaniu) jest krytyczny wobec decyzji o rozpoczęciu Powstania. Autorami są zarówno historycy, jak i dziennikarze. Raczej nikt nie przedstawia Powstania jako czegoś "najlepszego". Do wypowiedzi polityków podchodziłbym z dystansem - jeśli już ktoś coś powie z sensem (rzadko), to i tak media to przekręcą albo wyrwą z kontekstu.

[Clovis]

Wuju, moi też brali udział w tej imprezie i również mam wyrobione zdanie na ten temat. W ogóle udało mi się pokryć rodziną większość opcji: jeden dziadek w oflagu, drugi załatwiony na Majdanku, jedna babka w Powstaniu (szpital na Kilińskiego), druga babka zaliczyła udział bierny w masakrze na ulicy Olesińskiej (przeżyła cudem). Typowe losy warszawskiej rodziny. Dziesięć lat miałem w mieszkaniu dziurę z salonu do łazienki, przebitą przez powstańczy pocisk. Musimy z tym jakoś sobie radzić i trochę chłodzić zapały niektórych niewojskowych wojskowych, którzy uważają, że powstanie to śpiewanie fajnych piosenek i strzelanie do niejakich "hitlerowców". W ogóle byłbym za porzuceniem tego wątku, nic nowego nie wnosi, a można się nawet pokłócić.

[Pirx]

@Hargin

Masz na myśli jakąś konkretną książkę o generale Okulickim , czy ogólnie? Z chęcią poznam Twoje jak i innych forumowiczów polecane tytuły.

Co do całego wątku, wydaję mi się, że warto warto trzymać go otwartego. Można się dowiedzieć czegoś interesującego, a wszystkie wypowiedzi są raczej wyważone.

 

 

[CherryMorello]

Ja bym zdefiniował patriotyzm jako umiłowanie Ojczyzny. A poniżej luźna definicja Ojczyzny, ale lepszej nie słyszałem.

 

[Steppenwolf]

Może to tylko moje odczucia, ale nawet nie interesując się elegancją i ubierając się casualowo uważałem odzież patriotyczną za wyjątkową tandetę. Koszulki z wielkim napisem POLSKA czy nazwą innego kraju moim zdaniem mają tylko jedno zastosowanie - jako pamiątka z wakacji. I tak będąc w Turcji kupiłem sobie czerwoną koszulkę z wielkim półksiężycem i napisem Turkiye. I to moim zdaniem jest ok.

Patriotyczne koszule to moim zdaniem też przegięcie.

Z kolei tym co wydaje mi się akceptowalnym, są patriotyczne wpinki do butonierki i poszetki, ale nienachalne. O ile pamiętam Poszetka.com przygotowała poszetkę z Polską i to było fajne.

[Michal83]

Panowie,
Zapraszam w najbliższy weekend do Gdyni. Mam nadzieję że takie działania w waszym odczuciu wpisują się w Patriotyzm XXI wieku.
 

History and mystery. The war and the people. Down in the freezing waters of the North Sea. What’s there to find? NAVA is proud to support a groundbreaking research and discovery project that explores some of the white spaces in naval history.

 

SANTI: FIND “ORZEŁ” is a long-term project aimed at locating the wreck of the most famous Polish submarine from the period of the Second Republic. During the Second World War, ORP “Orzeł” became an underwater grave for sixty three marines, but the place of her eternal rest still remains unknown. The mystery of events that led to her sinking is still to be solved.

To find the wreck of the submarine lost over 70 years ago somewhere in the North Sea, and to salute the honours to its crew is the common desire for a group of people of different passions. Four divers, two hydrographers and two historians form the core of our search team. We are supported by photographers and film-makers. Everybody contributes to make the arrangements and overcome all sorts of legal, logistic and technical problems, inevitable in such an audacious undertaking. Despite the diversity of our dispositions and tempers, we play well together, focused on the common ambitious goal.

It took us years of preparations before we got ready for the first phase of the search, the North Sea expedition, which took place this spring. Sailing out for search and underwater actions are the most conspicuous crowning tasks of an enormous, invisible and often underestimated work, performed in libraries, archives and museums. To get maximum knowledge, we had carried out dozens of interviews, finding scattered people who could provide us with even tiniest bits of information, which, like jigsaw puzzle pieces, we tried to assemble into coherent hypotheses.

Dr Hubert Jando, a passionate historian, who has devoted many years of his life to ask questions and seek the truth about “Orzeł”, inspired our team with relentless enthusiasm. His research work, summarized in a dissertation on probable circumstances of the sinking of the submarine, founded our assumptions to choose the area of the survey. The part of the North Sea, where we decided to search first, corresponds with the thesis that “Orzeł” was sunk inadvertently by British Air Forces.

            For the first search, performed in May and June, over two tons of scientific equipment had to be delivered and embarked on the research ship in Great Britain. The proper performance of onboard measurements required many months of work, both on maps and at sea. Existing wrecks had to be spotted, identified and compared to the evidence available. Our measurements were supervised by two experienced hydrograpers from the Gdańsk Marine Institute: dr Benedykt Hac and Jarosław Nowak (a.k.a. Kostek), who previously, had lead the research expedition onboard IMOR in 2008.

The expedition is not only research. It is an effort to raise funds and to carry out the enormity of everyday mundane work. All for these few thrilling days when we embark on the ship and focus on our pure goal: the search.

Our operation supplemented the results of all the previous expeditions, but also shed new light on existing hypotheses about the sinking of “Orzeł”. Although the submarine has not been found among the wrecks tracked, we strongly believe that every new wreck spotted leads us closer to the one we pursue.

At present we focus on two goals: to make our ideas generally well-known and to restore to memory the Polish brave marines. These are the aims of our website. We want it to be attractive both to the experts as well as to everyone who wants to get some information about “Orzeł” and her history. We strongly encourage anyone who can contribute to our store of knowledge, to be active. We kindly appeal to family members of the crew to share their stories or photos, as well as letters perhaps. We would like to reconstruct biographies of every crew member of “Orzeł”.

Everyone interested is welcome to discuss and share their ideas on our website. At the same time, we are still collecting information which should be a basis for our next North Sea expedition, in Spring 2017. Whether the wreck is found or not, we are deeply convinced that the history of ORP “Orzeł” and her brave, resolute crew is worth saving from oblivion. We believe that history of life and death of the killed marines may inspire young people to care about their homeland and its citizens.

Pozdrawiam,
Michał

[Pan Janusz]

 

[damiance]

Piosenką "Jaki jest wolności smak" z wideoklipem opartym na historii Polski lat 1918 – 2018, zespół KOMBI świętuje 100-lecie odzyskania niepodległości przez Polskę.

 

[jarkos30]

W dniu 4.04.2017 o 11:33, Friedman napisał:

W mojej opinii wszelkie podziały są nawet nie tyle bezużyteczne, co niebezpieczne. To zawsze rodzi konflikty, a konflikty mają swoje ofiary.

I dla równowagi, jako że pojawiły się tutaj cytaty pochwalające nacjonalizm i patriotyzm:

Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa. Kto bowiem nią się odznacza, ten zdradza brak cech indywidualnych, z których mógłby być dumny, bo w przeciwnym wypadku nie odwoływałby się do czegoś, co podziela z tyloma milionami ludzi. Kto ma wybitne zalety osobiste, ten raczej dostrzeże braki własnego narodu, ponieważ ma je nieustannie przed oczyma. Każdy jednak żałosny dureń, który nie posiada nic na świecie, z czego mógłby być dumny, chwyta się ostatniej deski ratunku, jaką jest duma z przynależności do danego akurat narodu; odżywa wtedy i z wdzięczności gotów jest bronić πυξ και λαξ [rękami i nogami] wszystkich wad i głupstw, jakie naród ten cechują.

Przepraszam ale od kiedy to nawet wybujały indywidualizm przekreśla bycie patriotą? Co do ludzi wybitnych to akurat oni często jak nie zawsze są ostoją patriotyzmu.Jak mawiał Marszałek Piłsudski Polska to wspaniały kraj tylko ludzie k....😁 co jednak dowodzi że ten wielki patriota doskonale zdawał sobie sprawę z naszych narodowych wad i jakoś w sukcesie mu to nie przeszkodziło.

 

 

 

 

 

[damiance]

ciekawy wywiad w weekendowym dodatku Plus Minus:

Festiwal czekoladowych orłów

http://archiwum.rp.pl/artykul/1402419-Festiwal-czekoladowych-orlow.html

[jugend]

Jestem Polakiem. To słowo, w głębszym rozumieniu, wiele znaczy.

[pablocito]

Na murach patriotyzm, a na trawnikach co pół metra psia kupa. Tak widzę ten nowoczesny patriotyzm.

[Żorż Ponimirski]

3 godziny temu, pablocito napisał:

Na murach patriotyzm, a na trawnikach co pół metra psia kupa. Tak widzę ten nowoczesny patriotyzm.

Jest taki slogan, że zmianę świata należy zacząć od zmiany samego siebie. Ja zazwyczaj dodaję, że tam też należy skończyć. 

[pablocito]

Zgadzam się i dlatego zawsze sprzątam po swoim psie, ale nie lubię zadęcia jeżeli wokół kupa.