Kultura i styl wypowiedzi

[proceleusmatyk]

Co do "witam" i "witaj" - skoro "witam" zakłada wyższy status, to - gramatycznie rozumując - "witaj" zakłada niższy status. Witam (ja Ciebie), witaj (Ty mnie). I wtedy, np. nowy użytkownik na forum wita nas fatycznym: witaj/witajcie, a my - starzy wyjadacze - odpowiadamy patronizującym witam/witamy I decorum jest na forum!

Niemniej domyślam się, że odbiór tego zwrotu jest niestety jednostronny.

[Adam Granville]

ps. Wiem co to zsp, zsmp, zmp, zms, ale zsms kojarzy mi sie jedynie z Zespolem Szkol, Mechaniczno-Samochodowych w nomen omen Bytomiu

O rany, faktycznie powinno być ZSMP! Wszystko przez ten Bytom! Prześladuje mnie i śni mi się po nocach.

[andershep]

rodzina (kodeks honorowy zabrania żądania satysfakcji honorowej od członków rodziny, czyli niejako na użytek wewnętrzny pozbawia członków rodziny zdolności honorowej).

ok. więc przyjmijmy, że forum BwB to jedna wielka rodzina i sprawa załatwiona.

[B.B.]

"Bo wszyscy Polacy to jedna rodzina"

[sergiusz]

Jeśli Pan Granville życzy sobie, by zwracać się do niego per "pan", chętnie będę spełniał ten wymóg. Po co prowokować bezsensowne dyskusje? Skoro Pan Granville tego właśnie sobie życzy, to dajmy spokój.

[B.B.]

Bo "nie można dać się zastraszyć"

[Adam Granville]

Jak to jest z tą netykietą?

Savoir-vivre jest zbiorem reguł ubierania i zachowania się. Reguły te różnią się nieco w poszczególnych kulturach i krajach (np. w krajach islamskich lewą rękę uznaje się za nieczystą).

W Polsce jedną z reguł savoir-vivre’u jest zwracanie się do nieznanych dorosłych osób per pan.

Każde nowe medium pociąga za sobą konieczność wypracowania dodatkowych reguł komunikowania się uwzględniających techniczne uwarunkowania danego medium.

Tak było z telegrafem, telefonem i z siecią www.

Te nowe reguły nie są ustalane arbitralnie przez jakiś Komitet Centralny, tylko wypracowywane w praktyce przez użytkowników będących pionierami danego medium.

Tę pionierską grupę w przypadku www stanowili programiści, bo z reguły tylko oni mieli dostęp do komputera w latach 90 ubiegłego wieku, a mało komfortowe interfejsy użytkownika w epoce ICQ wymagały programistycznych umiejętności.

Programiści to bardzo specyficzna subkultura.

Komunikacja międzyludzka nie polega tylko na przekazywaniu tekstu. Nie wnikając w procentowe udziały (Mehrabian twierdził, że sam tekst to tylko 7% przekazu) można stwierdzić, że wygląd, tonacja, mimika i gestykulacja, użyte zwroty grzecznościowe itd., są znacznie ważniejsze.

Umiejętność wysyłania i odczytywania tych niewerbalnych komunikatów nazywa się inteligencją emocjonalną. Komputer ma zerową inteligencję emocjonalną. Nie obchodzi go, czy mamy dobrze dobraną poszetkę, czy pachniemy Knize Ten, czy brudnymi skarpetkami. Pracownicy, którzy mieli deficyty inteligencji emocjonalnej, nie lubili być oceniani według jakości kontaktów z ludźmi, z tych względów garnęli się do tego zawodu. Z drugiej strony obcowanie przez osiem godzin dziennie z „partnerem” o zerowej inteligencji emocjonalnej też przyczyniało się do jej zaniku. Doprowadziło to do wyłonienia się subkultury, która w wyraźny sposób odróżniała się od innych grup społecznych. Na zbiorowej fotografii pracowników jakiejś firmy, nie ma się na ogół problemów z wytypowaniem, kto jest programistą. Abnegacki ubiór, różniący się wyraźnie od ubiorów innych pracowników, jest wystarczającym sygnałem, choć przecież w przeciętnym zakładzie pracy nie wszyscy ubierają się „bespoke”. Abnegacja w dziedzinie ubiorów idzie też w parze z abnegacją w zakresie form towarzyskich, bo są to rzeczy nierozłączne. Stąd owe powszechne stosowanie „ty”, wzmacniane jednocześnie wynikającym ze specyfiki zawodowej silnym (ale powierzchownym, ignorującym różnice w strukturach gramatycznych) kontaktem z językiem angielskim, gdzie konstrukcje gramatyczne zwracania się do innych osób są inne niż w języku polskim, a także niższym od przeciętnej wiekiem tej grupy, skłaniającym do stylu kidulta.

Podsumowując: przepisy netykiety sformułowała subkultura emocjonalnych półinteligentów.

Gdyby te przepisy obowiązywały tylko w obrębie tej grupy, nie byłoby żadnych problemów. Świat się jednak zmienia, obecnie z sieci korzystają najróżnorodniejsze grupy społeczne, średnia inteligencja emocjonalna się w związku z tym podniosła i nie wszystkie reguły wypracowane przez programistów, pasują do owych grup.

Inaczej było np. z telefonem. Istnieje niewątpliwie coś takiego jak etykieta telefoniczna. Jej reguły nie były jednak wypracowywane przez wąską subkulturę o niskim ilorazie inteligencji emocjonalnej, tylko przez użytkowników z najrozmaitszych grup społecznych o ilorazie inteligencji emocjonalnej odpowiadającym społecznej średniej. Dlatego w etykiecie telefonicznej nie ma nakazu mówienia per ty do obcych osób.

Co trzeba w tej sytuacji zrobić? Należy przejrzeć reguły netykiety i wyeliminować te, których celem nie jest usprawnianie komunikacji (np. zakaz OT), tylko odzwierciedlenie reguł obowiązujących w subkulturze programistów.

Unikanie tego, bezkrytyczne trzymanie się reguł „programisty”, prowadzi do żenujących sytuacji.

Przykład: mam 23 lata, jestem studentem, udzielam się na forum ekologów. Występuje na nim też inny użytkownik, mający nick „Mrówka”. Umawiamy się per ty na demonstrację protestującą przeciwko budowie obwodnicy przez wartościowy przyrodniczo teren. „Mrówka” okazuje się czcigodną i znaną panią profesor z PAN. „Ty” w tej sytuacji nie przechodzi nam przez gardło, zakłopotanie z obu stron. A co potem? Czy na forum znów przejść na ty?

[el-biczel]

Po pierwsze, nie ICQ, bo to miało bardzo przyjemny graficzny interfejs, a IRC.

Po drugie, w internecie każdy może się podpisać "Prof PAN" pod nickiem "Mrówka" i nie ma możliwości tego zweryfikowania, dlatego dopóki ktoś nie podpisuje się swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem, nie powinno się go w żaden sposób wyróżniać. Dlatego do Mrówki będę pisał per Ty, a do prof. Miodka będę pisał per Panie Profesorze. Zawsze. Nawet jak poznam Mrówkę osobiście i w świecie realnym będę się do niej zwracał per Pani Profesor X.

Po trzecie, uważam, że podnoszenie standardów wypowiedzi jest zawsze dobrym pomysłem. Dlatego powinno uważać się na interpunkcję, konstrukcję gramatyczną zdań i styl wypowiedzi. Szacunek do współ dyskutujących jest ważnym elementem naszej kultury i powinien być zachowywany. Wystarczy popatrzeć na forum LL. Tam zwroty grzecznościowe są na porządku dziennym.

Po czwarte, mam do Pana prośbę o nie utrwalanie stereotypów.

[PawelR]

Szanowny Panie

1. W latach 90 korzystanie z komputera nie wymagało już umiejętności programistycznych. ICQ działał na pewno pod kontrolą Windowsa 95, a nie jestem pewny czy i pod 3.1 nie poszedł. Po w prowadzeniu plug and play wszelka wiedza o architekturze komputera nie jest już niezbędna.

2. Nie nazywał bym programistów pół inteligentami tylko dlatego że nie przywiązują wagi do stroju i konwenansów. Bo jak nazwać kogoś, kto ocenia innych tylko po znajomości zasad savoir-vivre’u - ćwierćinteligent czy może Szanowny Pan? Dla mnie o wiele zdrowsze jest budowanie hierarchii w pracy na podstawie umiejętności i kompetencji, a nie tego kto z kim chadza na papieroska czy pija wódkę (choć może to czasami świadczyć, nawet o genialności socjalnej) .

[Pan Janusz]

Chyba żyliśmy w zupełnie innych latach 90. Idę sprawdzić numer seryjny mojego wszechświata, to potem je porównamy i sprawdzimy, czy nie mówimy o światach równoległych.

Czy u autora tekstu dalej w 2012 Imperium Brytyjskim rządzi, Panie miej go w wiecznej opiece, Król Ryszard?

[stw]

Panie Adamie,

choć na forum pisuję bardzo rzadko, czytam je regularnie. I kolejny raz widzę, jak prezentuje Pan podejście "im dalej moje poglądy są od rzeczywistości, tym gorzej dla rzeczywistości". Tym razem jednak, zapewne z powodu bycia emocjonalnym półinteligentem (jestem - zniżając się do pańskiej wiedzy na temat IT - "programistą"), postanowiłem się odezwać.

Z tego, co wiem, netykieta wywodzi się sprzed epoki www - mianowicie z czasów grup dyskusyjnych, a korzystanie z tychże nie wymagało żadnych umiejętności programistycznych. Sama idea wywodzi się zaś nie ze środowisk "programistów" a pracowników naukowych uczelni wyższych.

Oczywiście może Pan kwestionować te obce Panu zasady - tak samo któryś z tych "półinteligentów" (zakładając jakiś odosobniony przypadek kogoś zdolnego do normalnej, podpartej merytoryką, dyskusji) mógłby kwestionować zwyczaj pozostawiania ostatniego guzika marynarki rozpiętym. Niczym by się od Pana nie różnił, choć niewątpliwie by go Pan, tradycyjnie, wyśmiał z wyższością.

Rozumiem, że chcąc trochę potrollować, musiał Pan dorzucić do swojej wypowiedzi granat zaczepny w postaci stereotypów o "programistach". Niewątpliwie się Panu udało - znowu Pan zaistniał na forum, i to, tym razem, bez przeklejania kolejnych fragmentów swojej książki. Swoją drogą, w drugim wydaniu tejże mógłby Pan zamieścić swój post dot. netykiety - jest już napisany w formie, jakby był Pan od niej ekspertem, więc będzie pasował do pozostałych rozdziałów. Tylko czy czytelnik w pewnym momencie nie zorientuje się, że jest Pan ekspertem od wszystkiego?

[zby]

W drugiej części książki "Gentelman: W czym jeszcze jestem ekspertem" Granville będzie poruszał wszystkie dziedziny nauki i techniki o których nie ma pojęcia.

[B.B.]

Przykład: mam 23 lata, jestem studentem, udzielam się na forum ekologów. Występuje na nim też inny użytkownik, mający nick „Mrówka”. Umawiamy się per ty na demonstrację protestującą przeciwko budowie obwodnicy przez wartościowy przyrodniczo teren. „Mrówka” okazuje się czcigodną i znaną panią profesor z PAN. „Ty” w tej sytuacji nie przechodzi nam przez gardło, zakłopotanie z obu stron. A co potem? Czy na forum znów przejść na ty?

Przykład bez sensu, czcigodni profesorowie z PAN nie protestują przeciw budowie obwodnic, a na pewno nie "przykuwając się do drzew", wymyśl inny.

[The-Bigwig]

Przykład: mam 23 lata, jestem studentem, udzielam się na forum ekologów. Występuje na nim też inny użytkownik, mający nick „Mrówka”. Umawiamy się per ty na demonstrację protestującą przeciwko budowie obwodnicy przez wartościowy przyrodniczo teren. „Mrówka” okazuje się czcigodną i znaną panią profesor z PAN. „Ty” w tej sytuacji nie przechodzi nam przez gardło, zakłopotanie z obu stron. A co potem? Czy na forum znów przejść na ty?

Przykład bez sensu, czcigodni profesorowie z PAN nie protestują przeciw budowie obwodnic, a na pewno nie "przykuwając się do drzew", wymyśl inny.

Nie obraź się, ale myślę, że przyczepiłeś się szczegółów i mam jednak nadzieję, że nie jest Ci potrzebny następny przykład, żeby zrozumieć intencje AG

Co do samej dyskusji to uważam, że zwracanie się "per Ty" ma zarówno dobre jak i złe strony. Dobre strony to takie, że możemy czuć się luźno, rozmawiać wręcz jak na żywo. Bardzo "koleżeński" klimat, mówienie sobie na Ty ogranicza zahamowania i tworzy żywe dyskusje. A per Pan tworzy niepotrzebną, formalną dyskusję bez polotu i żywej wymiany zdań. Coś jak rozmowa formalnymi listami z urzędem skarbowym. Dobrą stroną jest to, że osoba dwukrotnie starsza niż ja nie poczuje się urażona jak zwrócę się do niej per Pan/Pani. Ogólnie uważam, że powinno zostać tak jak jest - per Ty. Chyba, że ktoś sobie ŻYCZY zwrotu per Pan, oczywiście to powinniśmy szanować, bezapelacyjnie.

[stw]

Dobrą stroną jest to, że osoba dwukrotnie starsza niż ja nie poczuje się urażona jak zwrócę się do niej per Pan/Pani.

Całkowicie się zgadzam, choć skojarzyła mi się również przeciwna sytuacja - zwracanie się per "Pan" do osoby bardzo młodej. Nie ma w tym przecież niczego zdrożnego, ale ja osobiście pamiętam do dziś delikatne zażenowanie, gdy powiedzmy trzy razi starsi ode mnie ludzie zaczynali się do mnie zwracać per "Pan". Z perspektywy lat wydaje mi się to śmieszne, ale jednak tak było.

Ogólnie uważam, że powinno zostać tak jak jest - per Ty. Chyba, że ktoś sobie ŻYCZY zwrotu per Pan, oczywiście to powinniśmy szanować, bezapelacyjnie.

Tu również się zgadzam. Mam tylko wątpliwość, czy AG chciał zabrać głos w dyskusji. Wg mnie raczej zaprezentował swoje zdanie jako prawdę objawioną, podpartem definicją inteligencji emocjonalnej oraz stereotypem o informatykach. Nie zauważyłem zwrotów "wg mnie", "moim zdaniem", "proponowałbym" - zamiast tego stwierdzenia zamiast przypuszczeń (pochodzenie netykiety), uogólnienia (ubiór programistów), formy bezosobowe (trzeba zrobić, należy zrobić). To nie jest dyskusja, to jest wykład.

[andershep]

Chyba żyliśmy w zupełnie innych latach 90. Idę sprawdzić numer seryjny mojego wszechświata, to potem je porównamy i sprawdzimy, czy nie mówimy o światach równoległych.

Czy u autora tekstu dalej w 2012 Imperium Brytyjskim rządzi, Panie miej go w wiecznej opiece, Król Ryszard?

może nie król ale ryszard nixon? ten jest wiecznie żywy.

kto ma wątpliwości niech obejrzy serial 'Futurama' .

[Adam Granville]

Panie Adamie,

Z tego, co wiem, netykieta wywodzi się sprzed epoki www - mianowicie z czasów grup dyskusyjnych, a korzystanie z tychże nie wymagało żadnych umiejętności programistycznych. Sama idea wywodzi się zaś nie ze środowisk "programistów" a pracowników naukowych uczelni wyższych.

Szanowny Panie,

ależ to jakieś contradictio in adiecto. Jak może netykieta nie mieć nic wspólnego z netem?

[pirat]

[stw]

ależ to jakieś contradictio in adiecto. Jak może netykieta nie mieć nic wspólnego z netem?

Ma bardzo wiele wspólnego.

Pańskie watpliwości wynikają z tego, że używa Pan zamiennie terminów, które nie są synonimami. Internet to nie tylko "www", ale również poczta e-mail czy wspomniany przeze mnie usenet. Z tych trzech to www jest najmłodsze - młodsze nawet od rzeczonej netykiety.

(edit) - ugrzeczniłem

[B.B.]

Przykład: mam 23 lata, jestem studentem, udzielam się na forum ekologów. Występuje na nim też inny użytkownik, mający nick „Mrówka”. Umawiamy się per ty na demonstrację protestującą przeciwko budowie obwodnicy przez wartościowy przyrodniczo teren. „Mrówka” okazuje się czcigodną i znaną panią profesor z PAN. „Ty” w tej sytuacji nie przechodzi nam przez gardło, zakłopotanie z obu stron. A co potem? Czy na forum znów przejść na ty?

Przykład bez sensu, czcigodni profesorowie z PAN nie protestują przeciw budowie obwodnic, a na pewno nie "przykuwając się do drzew", wymyśl inny.

Nie obraź się, ale myślę, że przyczepiłeś się szczegółów i mam jednak nadzieję, że nie jest Ci potrzebny następny przykład, żeby zrozumieć intencje AG

Oj tak sobie żartowałem.

[Adam Granville]

Nie nazywał bym programistów pół inteligentami tylko dlatego że nie przywiązują wagi do stroju i konwenansów. Bo jak nazwać kogoś, kto ocenia innych tylko po znajomości zasad savoir-vivre’u - ćwierćinteligent czy może Szanowny Pan? Dla mnie o wiele zdrowsze jest budowanie hierarchii w pracy na podstawie umiejętności i kompetencji, a nie tego kto z kim chadza na papieroska czy pija wódkę (choć może to czasami świadczyć, nawet o genialności socjalnej) .

Szanowny Panie,

nie twierdziłem, że "programiści" są półinteligentami, tylko że są półinteligentami emocjonalnymi.

Inteligencja ogólna, a inteligencja emocjonalna, to dwie różne rzeczy.

Uważam, że zawód programisty wymaga bardzo wysokiej inteligencji ogólnej.

Natomiast uczono mnie, że pomiędzy zdolnością czytania ze zrozumieniem tekstów, a inteligencją ogólną (obejmującą funkcje poznawcze) istnieje wysoka korelacja

[Kidler]

Nie nazywał bym programistów pół inteligentami tylko dlatego że nie przywiązują wagi do stroju i konwenansów. Bo jak nazwać kogoś, kto ocenia innych tylko po znajomości zasad savoir-vivre’u - ćwierćinteligent czy może Szanowny Pan? Dla mnie o wiele zdrowsze jest budowanie hierarchii w pracy na podstawie umiejętności i kompetencji, a nie tego kto z kim chadza na papieroska czy pija wódkę (choć może to czasami świadczyć, nawet o genialności socjalnej) .

Szanowny Panie,

nie twierdziłem, że "programiści" są półinteligentami, tylko że są półinteligentami emocjonalnymi.

Inteligencja ogólna, a inteligencja emocjonalna, to dwie różne rzeczy.

Uważam, że zawód programisty wymaga bardzo wysokiej inteligencji ogólnej.

Natomiast uczono mnie, że pomiędzy zdolnością czytania ze zrozumieniem tekstów, a inteligencją ogólną (obejmującą funkcje poznawcze) istnieje wysoka korelacja

Panie Adamie,

czy może Pan wyjaśnić jakie problemy emocjonalne czy inne posiadają motocykliści. W środowisku motocyklistów forma "Pan" jest traktowana jako obraźliwa.

[B.B.]

I jakie znaczenie ma zawód w stosunku do "inteligencji emocjonalnej"? Bo praca z komputerem raczej nie oznacza że koleś nie potrafi wyrażać emocji, przynajmniej znani mi informatycy tak nie mieli.

[Adam Granville]

Info w następnej wiadomości.

[Adam Granville]

czy może Pan wyjaśnić jakie problemy emocjonalne czy inne posiadają motocykliści. W środowisku motocyklistów forma "Pan" jest traktowana jako obraźliwa.

Świetnie, że poruszył Pan ten temat, bardzo Panu dziękuję.

Wiadomo, że akceptując odezwanie się do nas per ty przez nieznajomą osobę, godzimy się automatycznie z tym, że "jesteśmy śmieciem" lub "jesteśmy chłoptasiem w krótkich spodenkach", co w sumie wychodzi na jedno.

Czy oznacza to, że jesteśmy generalnie przeciw mówieniu sobie per ty?

Nic podobnego, jeśli znamy się jeszcze z liceum (zasada "krótkich spodenek"), albo jeśli poznaliśmy się na jakiejś imprezie i odczuliśmy do siebie sympatię ("bruderszaft"), to "ty" jest jak najbardziej poprawne.

To musi być jednak świadoma decyzja, bruderszaft oznacza, że przyjmujemy kogoś jako członka rodziny. Jeśli zawarłem bruderszaft, jestem chroniony: członkowie rodziny nie mogą dochodzić ode mnie satysfakcji honorowej np. związanej z obrazą, bo kodeks honorowy zabrania tego pomiędzy nimi. Ale jednocześnie bruderszaft nakłada obowiązki: skoro jestem teraz członkiem rodziny (honoris causa), muszę bronić jej honoru. Jeśli ktoś ubliżył źonie członka mojej rodziny honoris causa, a męża nie ma w pobliżu, muszę zareagować, bo inaczej stracę zdolność honorową.

Jak widać, dotychczas bruderszaft miał charakter decyzji indywidualnej, związanej z konkretną osobą. Istnieje jednak także bruderszaft zbiorowy związany z wstąpieniem do związku o określonym regulaminie. Związki, do których wstąpienie oznacza zbiorowy bruderszaft, nazywają się bractwami. Nie muszą one tego określenia "bractwo" mieć w nazwie, decyduje istota wzajemnych zobowiązań.

Jak z tego rozumiem, wstąpił Pan do bractwa motocyklistów, gdzie wszyscy członkowie są ze sobą zbratani, a zatem - w myśl poprzednich wywodów całkowicie logicznie - zwracają się do siebie per ty.

Skoro jest to teraz Pana rodzina honoris causa, ma Pan wobec niej obowiązki. Musi Pan dbać o jej dobre imię i jestem przekonany, że się Pan z tego wywiązuje.

Serdecznie pozdrawiam

.