Dysputy ekonomiczne

[CzyDe]

3 minuty temu, damiance napisał:

Koszt najmu 10-20 pln za m2 oznacza 100 PLN za 50 m2.

Kolega pisze własne sci-fi, albo zjadł jedno zero.

 

EDIT: a jak chce na poważnie poczytać o ekonomii, zamiast tylko to co jest suflowane w mediach to polecam zainteresować się MMT (chociaż nie bez krytycznego nastawienia)

[damiance]

fakt zjadłem, ale pokój w akademiku wychodzi drożej niż mieszkanie w tym programie

[damiance]

MMT to droga donikąd

może ktoś znajdzie lepszą pigułkę na temat MMT:

https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/rynki-finansowe/nowoczesna-teoria-pieniadza-podpowiada-jak-sie-zadluzac-bez-kryzysu/

 

opowieści w stylu pogrobowcy J.M. Keynesa na kryzysowej fali

[White Haven]

Zależy gdzie - w Wawie to faktycznie science-fiction. W Zielonej mieszkanie cirka 40 m2 są wynajmowane w okolicach 1000-1300 zł za miesiąc + media.

[djmakus]

16 godzin temu, damiance napisał:

Koledzy-

To jest dopiero ekonomiczne SF. Koszt najmu 10-20 pln za m2 oznacza 500-1000 PLN za 50 m2.

Przecież nawet miejsce w państwowym akademiku kosztuje drożej! Co akapit to babol ekonomiczny. Nad tym warto podyskutować, prawdziwe szklane domy ...

Nie wiem skąd kasa na ten program, ale patrząc na ten wykresik z NBP

budowa wychodzi jakieś 3-4k za m2. Wątpię aby udało im się zejść do 2,5k za m2 za mieszkanie do wynajęcia.

Mimo wszystko kibicuję temu projektowi, gdyż może to wpłynie na obniżkę (urealnienie) cen mieszkań na sprzedaż i na wynajem.

[dziko]

17 godzin temu, damiance napisał:

Państwo nic od siebie nie daje, tzn. wartość dodana jest bardzo wątpliwa a koszty realne. Typowy program polegający na redystrybucji dochodów, czyli finansowany z podatków na które wszyscy się zrzucają. Baza beneficjentów jest bardzo szeroka, co nie sprzyja racjonalizacji (o ile w ogóle można to analizować w takich kategoriach) wydatków. Beneficjentem jest zarówno kasjerka z marketu (z jej perspektywy ten program to dar losu) jak i manager z prywatnej spółki zarabiający np. 6 x tyle co kasjerka.

Pomijając jakieś historyczne casusy typu "cały Egipt składa się na faraona" to podatki zawsze służą redystrybucji, tylko czasem pośredniej - taka, powiedzmy, budowa autostrad, to również forma redystrybucji, na dodatek w trochę niewłaściwą stronę. Polski budżet opiera się w dużej mierze na tzw. podatkach regresywnych (płaconych w większym procencie przez osoby o niskich dochodach) i pomysły typu 500-plus mogą tu nie co wyrównać. Ocena skutków to oczywiście kwestia czasu, ale są już pewne bardzo ciekawe pozytywne sygnały, np. mocny spadek popytu na chwilówki (czyt. lichwę).

Mam zresztą wrażenie, że żeby sensowniej ocenić ten program trzeba wyjść z wieży z kości słoniowej typu "czy warto kupić poszetkę za 119 zł" na poziom ładnych paru milionów Polaków, którzy na prowincji kupują chleb (całkiem niezły zresztą) po 1,19 zł za bochenek, a 119 zł to tygodniowy budżet na obiady dla całej rodziny. Dodatkowe 500-1000 zł może naprawdę znacząco poprawić im komfort funkcjonowania (zwłaszcza kobietom i dzieciom), zwiększyć szanse edukacyjne itp.

Wreszcie, co do owego "brak racjonalizacji, wszystkim po równo" - marudzisz na to, a jednocześnie marudzisz, że "dwa tysiące dodatkowych urzędników" - trochę w tym sprzeczności, nieprawdaż? Owszem, jest tu urawniłowka, ale to jest też probierz kierunku, w którym powoli zmierza cały cywilizowany świat, czyli tzw. bezwarunkowego dochodu gwarantowanego (unconditional basic income) - bo jest to, paradoksalnie, dużo sensowniejsze niż rzekoma racjonalizacja z milionem arbitralnych kryteriów. Dochód podstawowy, co ciekawe, jest też bodaj jedynym rozwiązaniem ekonomicznym popieranym zarówno przez ekonomistów lewicowych (a la Partia Razem) jak i całkiem liberalnych (szkoła austriacka). 500-plus sytuuje nas zatem w ekonomicznej awangardzie rozwiniętego świata.

[djmakus]

Ale można się chyba nie zgadzać co do pomysłu: "rozdajemy wszystkim jak leci"?

Po pierwsze ustawiłbym margines dochodowy, po drugie zastanowiłbym się czy dawać gotówkę osobom długotrwale bezrobotnym, które nie chcą pracować bądź robią na czarno.

 

[Rudolf]

1)Jaki? Wg danych z 2014 średnio w Polsce mamy dochód nieco ponad 1300 zł na osobę w rodzinie.
2)Jak ocenisz przyczynę pozostawania bez pracy? Opinia potencjalnego pracodawcy nie jest miarodajna, często oświadczenie samej osoby zainteresowanej też. Miałem przypadek, gdzie kobieta napisała, że dobrowolnie rezygnuje z pracy - po krótkiej rozmowie okazało się, że tak naprawdę powodem było niedostosowanie warunków pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej.
3)Jak ocenisz, czy ktoś pracuje na czarno? Nie udowodnisz tego - gdyby można było to zrobić w prosty sposób, nie istniałaby szara strefa.
Masz w takim razie do wyboru:
Prosty program - 500 zł na drugie i kolejne dziecko, ewentualnie na pierwsze przy kryterium dochodowym.
Trochę bardziej skomplikowany program: jeśli nie zarabiasz więcej niż x lub (nie pozostajesz bezrobotnym przez ponad y i  masz pozytywną opinię PUP i masz pozytywną opinię US) masz 500 zł na drugie i kolejne dziecko.
Dolicz koszty weryfikacji wszystkich warunków.
Co wygląda lepiej?

[p_b]

Przepraszam, ale aż żal czytać argumenty takie jak zaprezentował @dziko na poprzedniej stronie.

[Pan Janusz]

Tyle, że danie wszystkim np. 1000 jak leci, realnie spowodowałoby sporą inflancję, bo znacząco obniżyłoby wartość pieniądza.

Ktoś kto by pracował za 2k, jakby wiedział, że sąsiad za nic dostanie 1k, chciały powiedzmy podwyżkę do 3k. Pracodawca musiałby podnieść ceny usług by wyrównać wszystkim pensje w górę, koniec końców skończyłoby się, że te 1k byłoby warte max. 200zł.

Tutaj trochę więcej na ten temat: http://independenttrader.pl/bezwarunkowy-dochod-gwarantowany.html

[dziko]

@Caporegime - wybacz, ale artykuł, który zalinkowałeś, to stek wybiórczo potraktowanych pseudo-faktów, manipulacji i teorii spiskowych (np. medycznych)  na poziomie nastolatka. Jak bardzo chcesz, to mogę rozebrać go na czynniki pierwsze, ale naprawdę szkoda na to zachodu (pierwszy z brzegu przykład - "hop-siup, zlikwidujmy składkę ZUS", bez zaznaczania, z czego będą finansowe istniejące zobowiązania emerytalne). Nawiązując do Twojego przykładu, to żadna podwyżka do 3K nie byłaby potrzebna, ponieważ gość już miałby 3K (2K pensji + 1 basic income).

Dochód gwarantowany to naprawdę nie jest żaden socjalistyczny wymysł, jest to pomysł popierany choćby przez najsłynniejszego wolnorynkowca wszechczasów F. A. Hayeka i to z powodów tego, że będzie działał dokładnie odwrotnie, niż wydaje się autorowi artykułu:

http://www.libertarianism.org/columns/why-did-hayek-support-basic-income

Oczywiście, niektóre środowiska lewicowe też to popierają, ale to tylko świadczy o tym, jak bardzo "w poprzek"  zwyczajowych podziałów ew ekonomii ta koncepcja się sytuuje.

 

 

[dziko]

12 minut temu, xkoziol napisał:

Mógłbyś to rozwinąć?

Generalnie, podatki pośrednie, a już szczególnie podatki od używek (sin tax) mają charakter regresywny. W dochodach budżetowych w Polsce PIT i CIT to jakieś 30%, a  akcyza i VAT to około 60%, czyli dwa razy tyle - jest to całkowicie odmienna struktura niż np. budżet federalny w USA, oparty w 90% na (progresywnych) podatkach bezpośrednich.

Warto też wspomnieć, że w krajach Zachodnich relatywnie sporą rolę odgrywają podatki od całkowitego majątku netto (typu kataster). W Polsce właściciel dwupokojowego mieszkania w Warszawie płaci rocznie ca 30-40 zł podatku od nieruchomości, a gdyby obowiązywały go szwajcarskie czy brytyjskie stawki płaciłby bliżej 3-4 tys. zł.

[Rudolf]

8 godzin temu, dziko napisał:

budżet federalny w USA, oparty w 90% na (progresywnych) podatkach bezpośrednich.

A to nie jest tak, że VAT w USA jest ustalany przez poszczególne stany i trafia do ich budżetów? W ok. 1/4 stanów sales tax to ponad 40% budżetu.

[dziko]

Godzinę temu, Rudolf napisał:

A to nie jest tak, że VAT w USA jest ustalany przez poszczególne stany i trafia do ich budżetów? W ok. 1/4 stanów sales tax to ponad 40% budżetu.

Tak oczywiście jest, dlatego skupiłem się na porównaniu budżetów centralnych (tym bardziej, że mówiliśmy o programach typu 500+). Lokalne budżety będą zawsze bardziej bazowały na klasycznych podatkach pośrednich (też właśnie regresywne sin-tax, np. w USA wielkie loterie stanowe) czy podatkach majątkowych.

[Rudolf]

Tylko, że takie porównanie miałoby sens, gdyby każde województwo ustalało VAT samodzielnie. Budżet centralny państwie unitarnym działa inaczej, niż w federacji. Lepiej porównywać nas z np. Francją. Zdaje się, że tam 30% budżetu to VAT, drugi jest PIT przynoszący połowę mniej.

[djmakus]

Dnia 28.09.2016 o 15:30, Rudolf napisał:

1)Jaki? Wg danych z 2014 średnio w Polsce mamy dochód nieco ponad 1300 zł na osobę w rodzinie.
2)Jak ocenisz przyczynę pozostawania bez pracy? Opinia potencjalnego pracodawcy nie jest miarodajna, często oświadczenie samej osoby zainteresowanej też. Miałem przypadek, gdzie kobieta napisała, że dobrowolnie rezygnuje z pracy - po krótkiej rozmowie okazało się, że tak naprawdę powodem było niedostosowanie warunków pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej.
3)Jak ocenisz, czy ktoś pracuje na czarno? Nie udowodnisz tego - gdyby można było to zrobić w prosty sposób, nie istniałaby szara strefa.
Masz w takim razie do wyboru:
Prosty program - 500 zł na drugie i kolejne dziecko, ewentualnie na pierwsze przy kryterium dochodowym.
Trochę bardziej skomplikowany program: jeśli nie zarabiasz więcej niż x lub (nie pozostajesz bezrobotnym przez ponad y i  masz pozytywną opinię PUP i masz pozytywną opinię US) masz 500 zł na drugie i kolejne dziecko.
Dolicz koszty weryfikacji wszystkich warunków.
Co wygląda lepiej?

1) np. poprzez wielokrotność płacy minimalnej w gospodarstwie domowym? Powiedzmy powyżej 4-krotności (od 2017 8000 brutto) już można byłoby się zastanowić nad wydatkowaniem 500+

2) A co ja mam oceniać? Chyba istnieje pojecie długotrwałego bezrobocia?

3) Pracuje na czarno - nie odprowadza podatku. Brak dochodów w PIT? To chyba bezrobotny. Długotrwale bezrobotny? Brak świadczeń 500+. W poszczególnych przypadkach być może można wykorzystać MOPSy do weryfikacji (tak jak się to dzieje teraz)

Co wygląda lepiej czy co powoduje lepszą dystrybucję środków budżetowych? Oczywiście bardziej skomplikowana wersja.

[Rudolf]

11 minut temu, djmakus napisał:

1) np. poprzez wielokrotność płacy minimalnej w gospodarstwie domowym? Powiedzmy powyżej 4-krotności (od 2017 8000 brutto) już można byłoby się zastanowić nad wydatkowaniem 500+

Nie wiem, co dokładnie rozumiesz przez "wielokrotność płacy minimalnej w gospodarstwie domowym". Ale tak: jeśli przyjmiemy 8000 zł brutto jako dochód na rodzinę lub dochód pracującego członka rodziny to dyskryminujemy rodziny wielodzietne. Jeśli przyjmiemy te 8000 zł jako dochód na członka rodziny, to zakładając, że rodzina ma dwójkę dzieci, obydwoje rodziców musiałoby zarabiać po 16 000 zł brutto miesięcznie. Czyli wykluczasz b. mały (poniżej 2%) odsetek ludzi pracujących, dokładając koszty weryfikacji wszystkich składających wniosek o świadczenie. Ponadto ograniczając 500+ wyłącznie do osób o niskich dochodach zmieniasz coś, co ma być w założeniach wsparciem demografii na kolejne świadczenie socjalne dla ubogich.
 

 

16 minut temu, djmakus napisał:

2) A co ja mam oceniać? Chyba istnieje pojecie długotrwałego bezrobocia?

3) Pracuje na czarno - nie odprowadza podatku. Brak dochodów w PIT? To chyba bezrobotny. Długotrwale bezrobotny? Brak świadczeń 500+. W poszczególnych przypadkach być może można wykorzystać MOPSy do weryfikacji (tak jak się to dzieje teraz)

No to tak... Zakładamy "długotrwałe bezrobocie" obydwojga czy tylko jednego z rodziców? Jeśli jednego - dyskryminujemy rodziny wielodzietne, gdzie jeden z rodziców zajmuje się "pełnoetatowo" dziećmi. Ponadto zabawa w "długotrwale bezrobotnych" może być "łatwa i przyjemna" z perspektywy klasy średniej i wyżej. Gorzej to wygląda, jeśli spojrzymy na dawne rejony przemysłowe. Krakowska huta w okresie przemian ustrojowych i prywatyzacji zwolniła ponad 35 000 pracowników, w znakomitej większości mieszkających w okolicy. Fakt, iż w okolicy obecnie istnieje wiele miejsc pracy w żaden sposób nie poprawia ich sytuacji - przekwalifikowanie się w takim zakresie jest po prostu niemożliwe. Nie nauczysz człowieka po 20 latach w stalowni programować. Po prostu. Podobna sytuacja jest z tego co wiem chociażby w Wałbrzychu. Zatem uznałbym nawet długotrwałe bezrobocie wśród osób z tych regionów za "niezawinione". Jeśli weźmiemy to pod uwagę - konieczna jest weryfikacja. Jeśli nie - pogłębiamy rozwarstwienie.

36 minut temu, djmakus napisał:

Co wygląda lepiej czy co powoduje lepszą dystrybucję środków budżetowych? Oczywiście bardziej skomplikowana wersja

Nie "oczywiście". Póki co obsługa programu 500+ kosztuje (oczywiście w przybliżeniu) ponad 300 milionów zł rocznie. Jakiekolwiek kroki weryfikacyjne zwiększają te koszty. Zatem w praktyce trzeba rozpatrzeć ich wpływ nie wyłącznie na zmniejszenie ilości środków wydatkowanych bezpośrednio w ramach programu, ale wpływ na zmniejszenie kosztów programu - wpływ na zwiększenie kosztów obsługi programu. Jeśli chciałbyś dokonać kryterium w ten sposób, że: odrzucasz wnioski z rodzin, w których co najmniej jeden rodzic zarabia powyżej 8000 zł brutto lub co najmniej jeden rodzic jest długotrwale bezrobotny (to bardzo dziwne kryterium - ale prawdę mówiąc nie wiem, gdzie znaleźć statystyki dla rodzin w całości, a nie wyłącznie pojedynczych osób), to wówczas zyskujesz ok. 1,5 mld zł z kosztów programu, jednocześnie zwiększając koszty obsługi o wartość niewiadomą. Jeśli będzie niższa - wtedy rzeczywiście mamy lepszą dystrybucję. Jeśli nie - przykro mi, ale lepiej dawać wszystkim.
Krótko mówiąc: chcesz zwiększyć aparat urzędniczy. Jeśli uważasz za oczywiste, że to spowoduje zmniejszenie kosztów - wykaż, że wzrost kosztów urzędników nie przekroczy zysków ze zmniejszenia ilości wypłacanych świadczeń.

[djmakus]

Cytuj

Nie wiem, co dokładnie rozumiesz przez "wielokrotność płacy minimalnej w gospodarstwie domowym".

ehh....gospodarstwo domowe - "jedna osoba lub ich zespół, razem zamieszkujących,wspólnie się utrzymujących" (za wiki). Czyli potocznie jedno "mieszkanie".

8k brutto to założenie typowe dla osób z dwójką dzieci. Im ich więcej tym można inaczej przeliczać wskaźnik.

Cytuj

dokładając koszty weryfikacji wszystkich składających wniosek o świadczenie.

weryfikacja byłaby chyba identyczna jak przy wniosku o dopłatę do jednego dziecka, czyli wniosek+złożony do US PIT

Cytuj

zmieniasz coś, co ma być w założeniach wsparciem demografii

z tą demografią i 500+ to taka bujda, że aż dziwne iż ktoś się jeszcze na to nabiera....

Cytuj

Zakładamy "długotrwałe bezrobocie" obydwojga czy tylko jednego z rodziców?

osób utrzymujących gospodarstwo domowe....jednym razem będzie to samotna matka a innym razem oboje rodziców, którym nie spieszno do pracy

Cytuj

przekwalifikowanie się w takim zakresie jest po prostu niemożliwe.

bo? nie każdy zostanie specjalistą w IT ale przecież można się łapać do budowlanki czy innych nie wymagających nie wiadomo jak wielkich specjalności prac

Cytuj

Krótko mówiąc: chcesz zwiększyć aparat urzędniczy. Jeśli uważasz za oczywiste, że to spowoduje zmniejszenie kosztów - wykaż, że wzrost kosztów urzędników nie przekroczy zysków ze zmniejszenia ilości wypłacanych świadczeń.

jak będę kiedyś składał projekt poprawiający tą ustawę to pewnie zagłębię się w jaki sposób liczono koszt dla budżetu państwa dla obsługi i weryfikacji programu

[damiance]

normalna sytuacja, tylko trzeba zamienić plakietki z cenami - z lewej strony cena niższa, z prawej wyższa -

otrzymujemy standardowe kwotowanie bid-offer dla M&M'sów ze spreadem 14,51% (czyli więcej niż w przyzwoitym banku), konwencja kwotowania identyczna jak w kantorze

 

 

 

[damiance]

Dnia 28.09.2016 o 21:49, dziko napisał:

(...)

Dochód gwarantowany to naprawdę nie jest żaden socjalistyczny wymysł, jest to pomysł popierany choćby przez najsłynniejszego wolnorynkowca wszechczasów F. A. Hayeka i to z powodów tego, że będzie działał dokładnie odwrotnie, niż wydaje się autorowi artykułu:

http://www.libertarianism.org/columns/why-did-hayek-support-basic-income

Oczywiście, niektóre środowiska lewicowe też to popierają, ale to tylko świadczy o tym, jak bardzo "w poprzek"  zwyczajowych podziałów ew ekonomii ta koncepcja się sytuuje.

 

 

Nie mam zaufania do filozofów piszących o ekonomii, przeleciałem wzrokiem tekst M. Zwolińskiego. Z chęcią przeczytam co tam Hayek popełnił swego czasu i powrócę do tematu bo jest ciekawy i chciałbym go jeszcze pociągnąć dalej

[NieMy]

4 godziny temu, xkoziol napisał:

Taka sytuacja...

Brałbym te tańsze ale ja skąpy jestem

[djmakus]

tańsze to po prostu mniej czerwonych....

[Styleman]

Nie jest źle,cały czas w gore.

Raport KPMG_Rynek dóbr luksusowych w Polsce. Edycja 2016.pdf

[Beny23]

Bardzo ciekawy raport

[swordfishtrombone]

Ja mam pytanie do tych, co znają się na ekonomii (jako nauce). Wiem, że wykształconych ekonomistów na forum nie brakuje.

W artykule (z dziedziny prawa), który piszę, pada ogólne stwierdzenie, że istnieje tendencja, by produkcję i udostępnianie dóbr publicznych (public goods) prywatyzować. Tak działa też np. prawo autorskie - suweren, zamiast samemu finansować produkcję dóbr kultury, tworzy (w telegraficznym skrócie) monopol dla autorów, a oni dzięki temu monopolowi mogą wyżywić się sami, a produkcję i udostępnianie dóbr kultury reguluje wolny rynek (jak się coś podoba, jest dobre i wartościowe, to ludzie kupują i płacą, a autor się bogaci i pisze więcej, a jak pisze źle to umiera z głodu i po kłopocie).

W tej teorii nie ma oczywiście nic nowego, nie ja ją wymyśliłem, ale chciałem w artykule skupić się bardziej na stwierdzeniu, że wolny rynek sam się najlepiej wyreguluje. W znanej mi literaturze prawniczej to stwierdzenie jest przyjmowane jako aksjomat, a ja chciałbym pochylić się nad jego teoretyczną podbudową (bez odkrywania koła na nowo, po prostu pokazać czytelnikowi, że wiem, o czym mówię). Jakie dzieła (2-3 tytuły) z absolutnego kanonu liberalnej makroekonomii (nie mam miejsca, by wyjść poza kanon, to artykuł prawniczy) należałoby tu zacytować? Przychodzą mi do głowy oczywiście A. Smith, The Wealth of Nations i F. A. Hayek, The Pure Theory of Capital, a jako 'contra' (żeby pokazać, że głosy przeciwne też się pojawiły) Keyens, The General Theory of Employment.

Co dodać, co ująć?

Dziękuję za pomoc.