Inwestowanie

[Pan Janusz]

Z tymi 5% to bym się nie rozpędzał: http://independenttrader.pl/nieruchomosc-na-wynajem-czy-inwestycja-w-reit-y.html oraz http://independenttrader.pl/dlaczego-nadal-nie-inwestuje-w-nieruchomosci.html 

Ja raczej widzę to jako inwestycję, gdybyś chciał kupić mieszkanie dla dzieci i częściowo je spłacić z czynszu oraz zamrozić jego "wartość" na parę lat mając na uwadze inflacje. 

[rav3nlord]

Raczej nieciekawą biorąc pod uwagę pomysły naszych pseudo władców z gatunku mieszkanie plus za nasze pieniadze.

Wynajmujący mieszkania mogą obudzić się z ręką w nocniku.

[Pirx]

Osobiście inwestuje, głównie w fundusze inwestycyjne. Z tak małymi pieniędzmi oraz skąpym dostępem do informacji wydaję mi się, że kupowanie akcji samemu mija się z celem.

Dostałem ostatnio propozycję zakupu obligacji korporacyjnych - spółki nienotowanej na żadnej giełdzie. Czy macie może jakieś uwagi do tego typu inwestycji ?

 

[Beny23]

Kupowanie obligacji korporacyjnych będąc inwestorem detalicznym mija się trochę z celem chyba że bardzo dobrze znasz spółkę  i masz wgląd we wszystko co się w niej dzieje. Jeżeli to prywatna spółka nie notowana na giełdzie to dostęp do istotnych informacji jest mocno ograniczony i zbadanie zdrowia finansowego i managementu jest dość ciężkim przedsięwzięciem. Zajmuję się tym zawodowo i mając 50 ludzi którzy codziennie robią dla nas internal research z kilku biur rozsianych po świecie, jesteśmy w stanie beat the benchmark w tzw high yield i high income corporate bonds. Robienie tego samemu byłoby pracochłonne a wyniki z obligacji jednej tylko spółki mogą być niezadowalające i słabo zdywersyfikowane, więc odradzam.

 

[kolekcjoner21]

Dnia 2.04.2017 o 07:43, Beny23 napisał:

Zajmuję się tym zawodowo i mając 50 ludzi którzy codziennie robią dla nas internal research z kilku biur rozsianych po świecie, jesteśmy w stanie beat the benchmark w tzw high yield i high income corporate bonds. 

Za to zdecydowanie należy się punkt reputacji! 

[Hargin]

3 minuty temu, kolekcjoner21 napisał:

Za to zdecydowanie należy się punkt reputacji! 

Jak przetłumaczy to dostanie  

[kolekcjoner21]

Po tłumaczeniu z pewnością posypie się lawina punktów.

[Beny23]

21 hours ago, Hargin said:

Jak przetłumaczy to dostanie  

Szczerze to nawet nie znam polskich słów określających rożnego typu obligacje ale zwykle są to angielszczyzmy więc odrazu użyłem oryginałów żeby nie trzeba było tłumaczyć

[Pirx]

Dnia 2.04.2017 o 06:43, Beny23 napisał:

Kupowanie obligacji korporacyjnych będąc inwestorem detalicznym mija się trochę z celem chyba że bardzo dobrze znasz spółkę  i masz wgląd we wszystko co się w niej dzieje. Jeżeli to prywatna spółka nie notowana na giełdzie to dostęp do istotnych informacji jest mocno ograniczony i zbadanie zdrowia finansowego i managementu jest dość ciężkim przedsięwzięciem. Zajmuję się tym zawodowo i mając 50 ludzi którzy codziennie robią dla nas internal research z kilku biur rozsianych po świecie, jesteśmy w stanie beat the benchmark w tzw high yield i high income corporate bonds. Robienie tego samemu byłoby pracochłonne a wyniki z obligacji jednej tylko spółki mogą być niezadowalające i słabo zdywersyfikowane, więc odradzam.

 

Mija się z celem ponieważ nie jestem w stanie przewidzieć/zbadać wypłacalności spółki ? Czy mam również brać możliwość nie wypłacenia mi odsetek/kapitału z innych powodów niż upadek/bankructwo firmy? Obligacje o których mówię są oczywiście zabezpieczone.

 Dziękuję za radę.

 

[damiance]

@Pirx

Po pierwsze musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czy jesteś w stanie skwantyfikować ryzyko które wiąże się z planowaną inwestycją? Inwestując oczekujesz zysku ale nie jest to zysk bez ryzyka, bo to nie jest depozyt gwarantowany przez BFG. Jeżeli obligacje są zabezpieczone to warto postawić pytanie o wartość rynkową tego zabezpieczenia w razie wywrotki firmy i faktyczne możliwości jego spieniężenia (ryzyko cenowe i płynności). Na końcu analizy powinieneś mieć wyobrażenie potencjalnej straty straty i wynagrodzenia jaki otrzymasz (kupon z obligacji) podejmując to ryzyko. Warto też zainteresować się, czy z inwestycji możesz wyjść przed wykupem obligacji.

Tak jak wskazał @Beny23 w ostatnim zdaniu, problemem takiej inwestycji jest brak dywersyfikacji (versus portfel / fundusz inwestujący w kilka -naście/-dziesiąt firm) wzmacniany mniejszą przejrzystością rynku OTC. Nie jest to dobry kierunek inwestycji dla inwestora detalicznego bez bardzo dużego doświadczenia.

[Beny23]

On 4/4/2017 at 5:12 AM, najk said:

Najlepiej jest dywersyfikować oszczędnosci:oszczędzać na lokaciena funduszach inwestycyjnychgry w giełdę nie polecam. A tym bardizej w forexa . Wiekszośc osób jakie znam przegrywa ( a inni którzy wygrywaja pewnie się do porażek nie przyznają).Pewną opcją jest jeszcze inwestycja w monety kolekcjonerskie: http://www.coinart.pl/ -  akurat ta jest jedną z bezpieczniejszych.

Poniżej wrzucam zmianę wartości złota w czasie. Przez ostatnie 15 lat zyskało na wartości 351%. Myślę, że to dobry zwrot. Gdyby ZUS tak oszczędzał, emerytura byłaby rzeczywiście pod palmami.

Inwestowanie w złoto to inna bajka. Inwestor detaliczny najczęściej nie kupuje securities na 15 lat i nic z nimi nie robi. Bo jak straci 75% portfolio to zazwyczaj panikuje i sprzedane wszystko jak w 2008-2009 roku. Kto został na rynku i skupował akcje za grosze teraz ma 5 razy większe portfolio 7 lat później. Derywatywy złota mogą mieć dobre wyniki ale trzeba wiedzieć dokładnie w co są inwestowane. Inwestowanie w fizyczne złoto najczęściej kończy się jak Amber Gold. Wielkie oczekiwani a potem płacz i zgrzytanie zębów.

[Piotrwawa]

3 minuty temu, Beny23 napisał:

Inwestowanie w złoto to inna bajka. Inwestor detaliczny najczęściej nie kupuje securities na 15 lat i nic z nimi nie robi. Bo jak straci 75% portfolio to zazwyczaj panikuje i sprzedane wszystko jak w 2008-2009 roku. Kto został na rynku i skupował akcje za grosze teraz ma 5 razy większe portfolio 7 lat później. Derywatywy złota mogą mieć dobre wyniki ale trzeba wiedzieć dokładnie w co są inwestowane. Inwestowanie w fizyczne złoto najczęściej kończy się jak Amber Gold. Wielkie oczekiwani a potem płacz i zgrzytanie zębów.

Z tego co mi wiadomo Amber Gold nie inwestował w złoto, a już na pewno nie w fizyczne (choć pewnie jakieś ilości kruszcu posiadali), nie wiem czy w ogóle w cokolwiek inwestowali, to raczej wątpliwe w kontekście mechanizmu jaki był zastosowany. Na marginesie, inwestowanie to przede wszystkim zrozumienie mechanizmów i zasad obowiązujących na rynku. Ja ze swojej strony zawsze przestrzegam przed decyzjami inwestycyjnymi w coś co jest nieznane i niezrozumiałe. Trochę jak zaufać skacząc z balkonu, z zawiązanymi oczami i wierząc postronnemu przechodniowi, że to parter. Ja bym nie zaryzykował, ale może dlatego, ze z natury jestem nieufny.

PS.Jakby nie patrzeć wartość złota (wspominam ponieważ Ty użyłeś tego przykładu), zmaterializowanego a nie opcji, struktur etc, przez wieki zmieniła się niewiele a wręcz pozostaje ta sama. Wartość w kontekście siły nabywczej, a nie ceny oczywiście. Reasumując, nie jestem hazardzistą, stąd ten strach:)

[mosze]

Racja, Amber Gold to był przekręt, a nie inwestycja.

[Pan Janusz]

Dlatego fizyczne złoto to inwestycja zabezpieczająca przed nagłym skokiem inflacji albo w ogóle problemami typu "czym zapłacić na lotnisku za bilet na drugi koniec świata w przypadku wojny i bezwartościowej złotówki". Inwestycja raczej nastawiona na zabezpieczenie wartości, niż osiągnięcie realnego, sowitego zysku. Mówię tutaj o detalicznym kupcu, jak ktoś ma kapitał na zakup dziesiątek sztabek, to jest w stanie wynegocjować nieosiągalny spread dla detalu oraz składować to złoto w bezpiecznym miejscu. Kiedy np. porównamy cenę zakupu w najtańszej ofercie w interecie liścia klonowego, w stosunku do wartości kruszcu, przy zakupie pojedynczej monety jesteśmy do tyłu około 10%. Nawet w teorii zakup certyfikatów na złoto od banku nie gwarantuje (a nawet łatwo znaleźć historie kiedy to się stało) kiedy ktoś mówiąc do banku "sprawdzam" otrzymuje rekompensatę pieniężna na drodze "dogadania się".

Istnieją POWAŻNE wątpliwości co do realnego pokrycia opcji / certyfikatów w fizycznym złocie. Dlatego tego typu inwestycje lepiej traktować jako krótkoterminowe i najlepiej jakiś procent ogólnego portfela. 

[damiance]

przy okazji wtrącę, że od stycznia 2017 wchodzi dyrektywa o tzw. PRIIPs, która z założenia ma wnieść nową jakość w prezentowaniu inwestorom detalicznym informacji o produktach "inwestycyjnych", z dużym naciskiem na ujawnianie kosztów i ryzyka.

czyli nadchodzi era KID

Dla wytrwałych polecam RTS mówiący o tym co banki, domy / biura maklerskie będą musiały przygotować:

http://ec.europa.eu/finance/docs/level-2-measures/priips-delegated-regulation-2017-1473_en.pdf

http://ec.europa.eu/transparency/regdoc/rep/3/2017/EN/C-2017-1473-F1-EN-ANNEX-1-PART-1.PDF

[Kyle]

51 minut temu, damiance napisał:

przy okazji wtrącę, że od stycznia 2017 wchodzi dyrektywa o tzw. PRIIPs, która z założenia ma wnieść nową jakość w prezentowaniu inwestorom detalicznym informacji o produktach "inwestycyjnych", z dużym naciskiem na ujawnianie kosztów i ryzyka.

czyli nadchodzi era KID

Ekhm, od 2018 (miało być istotnie od 2017, ale wystąpiłą konieczność przesunięcia), i nie dyrektywa, tylko rozporządzenie, co w sumie zwiększa niepewność prawną, choć teoretycznie powinno być odwrotnie.

Za niezmieszczenie sterty specjalistycznych informacji na trzech stronach napisanego prostym językiem KID'a, którego i tak nikt nie będzie czytał, grożą bardzo wysokie kary. 

Edit - widzę, że KID już się skurczył do 2 stron

[Velahrn]

6 godzin temu, Beny23 napisał:

Inwestowanie w złoto to inna bajka. Inwestor detaliczny najczęściej nie kupuje securities na 15 lat i nic z nimi nie robi. Bo jak straci 75% portfolio to zazwyczaj panikuje i sprzedane wszystko jak w 2008-2009 roku. Kto został na rynku i skupował akcje za grosze teraz ma 5 razy większe portfolio 7 lat później. Derywatywy złota mogą mieć dobre wyniki ale trzeba wiedzieć dokładnie w co są inwestowane. Inwestowanie w fizyczne złoto najczęściej kończy się jak Amber Gold. Wielkie oczekiwani a potem płacz i zgrzytanie zębów.

Tyle, że Amber Gold wcale nie miało fizycznego złota, to był cały problem :).

Generalnie, lewicowe rządy całego świata (bo prawica to rządzi w USA, i to tylko czasami, reszta to socjaliści) nienawidzą złota jak najgorszej zarazy. Nie trzeba chyba lepszej zachęty do inwestowania w nie? Pro tip - złota nie da się dodrukować. Poza tym, można zostawić je w spadku, i nasi prawnukowie będą mieli z niego pożytek, niezależnie pod jaką szerokością geograficzną i reżimem się urodzą. Oczywiście zakładając, że rząd im nie ukradnie, co zdarza się niestety bardzo często, ale i tak jest najtrudniejszą do przeprowadzenia grabieżą.

5 godzin temu, Caporegime napisał:

Istnieją POWAŻNE wątpliwości co do realnego pokrycia opcji / certyfikatów w fizycznym złocie. Dlatego tego typu inwestycje lepiej traktować jako krótkoterminowe i najlepiej jakiś procent ogólnego portfela. 

To prawda - jako ciekawostkę podam fakt, ze taki problem mają nie tylko inwestorzy detaliczni, ale też państwa, np. takie jak Republika Federalna Niemiec (poprosili Stany Zjednoczone o zwrot swojego złota ze skarbców FED-u, i okazało się, że go, ekhem, nie ma).

[blondaas]

32 minuty temu, Velahrn napisał:

 np. takie jak Republika Federalna Niemiec (poprosili Stany Zjednoczone o zwrot swojego złota ze skarbców FED-u, i okazało się, że go, ekhem, nie ma).

Konfabulujesz. 

2014: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-odzyskali-37-ton-swojego-zlota-3027635.html

2015: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-konsekwentnie-sciagaja-swoje-zloto-do-kraju-7232388.html

2017: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-wycofaly-zloto-z-USA-Repatriacja-trwa-7498657.html

 

 

[Velahrn]

 

41 minut temu, blondaas napisał:

Konfabulujesz. 

2014: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-odzyskali-37-ton-swojego-zlota-3027635.html

2015: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-konsekwentnie-sciagaja-swoje-zloto-do-kraju-7232388.html

2017: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-wycofaly-zloto-z-USA-Repatriacja-trwa-7498657.html

 

 

Kolego, nie byłbym taki prędki w osądach :).

Niemcom ostatecznie się tu udało (w końcu są trzecim gospodarczo państwem świata, a nie państwem trzeciego świata), ale były z tym spore problemy.

styczeń 2014 http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemcy-pytaja-gdzie-jest-nasze-zloto-3041449.html

czerwiec 2014 http://www.bankier.pl/wiadomosc/Zloto-nie-wroci-do-Niemiec-Zostanie-w-bezpiecznych-amerykanskich-rekach-7216254.html

Pozwolę sobie tu przytoczyć niezwykle trafny cytat z Bankier.pl

Odyseja niemieckiego złota jest swoistym papierkiem lakmusowym dla wiarygodności największego kustosza kruszcu: Rezerwy Federalnej, w której nowojorskim oddziale spoczywa gros złota monetarnego. Sam fakt, że Amerykanie nie są w stanie natychmiastowo dostarczyć zdeponowanego u nich złota, już jest podejrzany. Siedem lat na przewiezienie przez Atlantyk 15,54 metrów sześciennych złota (czyli sześcianu o krawędzi niespełna 2,5 metra) to stanowczo zbyt dużo. Stąd też teorie o rzekomym braku metalu w skarbcach Fed-u są po prostu najbardziej oczywistym i logicznym wyjaśnieniem tego opóźnienia.

W inwestowaniu w złoto liczy się jego posiadanie – czyli trzymanie go pod własną i bezpośrednią kontrolą. Faktycznym właścicielem metalu jest bowiem ten, kto ma go w kieszeni (lub sejfie), a nie ten, kto rości sobie do niego prawo na podstawie jakiegoś kwitu depozytowego czy certyfikatu inwestycyjnego. To taka sama różnica jak między prawdziwą sztabką złota, a kawałkiem metalu, na którym ktoś napisał: „jestem sztabką złota”. I Niemcy doskonale to rozumieją.

[Andells]

Spekulacje to zawsze ciekawa opcja.. w Europie (słabi dostawcy Direct Access) to mogą być CFD  ale lepiej jednak USA i ichniejsze futures, daily trading od 25k usd i można próbować sił.., oferta jest szeroka, od penny stocks po znane marki, oczywiście to tylko spekulacja ale dla miłośników analizy technicznej i direct access to execution market opcja ciekawa.

Jeśli ktoś chce jedynie mrozić z niewielkim wzrostem/spadkiem kapitał a nie go masowo spekulacyjnie i agresywnie pomnażać to ciekawe są diamenty powyżej 2ct, ale złotego środka raczej nie ma, stara dobra zasada dywersyfikować. Tutaj jak złoto to tylko fizycznie i nie w sztabkach (wolfram można dostać z certyfikatem..) a w monetach inwestycyjnych jako najprostszych do upłynnienia/wymiany w razie katastrofy wszystkiego,

[blondaas]

@Velahrn

Podpierasz się opinią Kolanego, który lubi teorie spiskowe. Niemcy postanowili, że do 2020 roku połowa ich rezerw złota będzie się znajdowała u nich w kraju. To Kolany sobie dodał, że ten zwrot powinien nastąpić w rok, bo on ma takiego "widzimisia". Zresztą wcześniej masz:

 

" Bundesbank zapewnia, że do tej pory nie stwierdzono żadnych uchybień: czystość i waga sztabek była bez zarzutu. Zgadzały się także numery seryjne. Bank centralny RFN zapewnia, że w tym roku można oczekiwać większych transportów i z Nowego Jorku ma zostać sprowadzone 30-50 ton złota, a cała operacja zakończy się zgodnie z planem przed rokiem 2020. Po tej dacie nadal będzie trzymał w skarbcu Rezerwy Federlanej ok. 1200 ton złota. "

Sam Bundesbank potwierdził, że numery sztab się zgadzają. Więc skąd wniosek, że złota nie było? To nadinterpretacja. 

 

Co do drugiego linku. To zwykłe doniesienia prasowe, a nie oficjalne stanowisko rządu Niemiec, bądź ich banku centralnego.

" Za powrotem do kraju niemieckiego złota wciąż są autorzy kampanii “Sprowadźcie nasze złoto”. W komentarzu umieszczonym pod artykułem Bloomberga, jeden z liderów ruchu Peter Boehringer krytycznie ocenia publikację - jego zdaniem nie ma w niej żadnych nowych informacji, a postawiona teza jest fałszywa - stwierdza, że kampania wciąż trwa, a niezależny od polityków Bundesbank, choć złoto sprowadza bardzo powoli, nie wycofał się z ubiegłorocznej deklaracji. "

 

Rezultat jest taki, że połowa niemieckich rezerw złota miała się znaleźć na terenie ich kraju do 2020 roku. Nie ma żadnych dowodów na to, że tego złota nie było. Przekazywane do Niemiec sztaby miały właściwą wagę i numery. Reszta to nadinterpretacja prezentowana przez goldbugów. 

[damiance]

7 godzin temu, Kyle napisał:

Ekhm, od 2018 (miało być istotnie od 2017, ale wystąpiłą konieczność przesunięcia), i nie dyrektywa, tylko rozporządzenie, co w sumie zwiększa niepewność prawną, choć teoretycznie powinno być odwrotnie.

Za niezmieszczenie sterty specjalistycznych informacji na trzech stronach napisanego prostym językiem KID'a, którego i tak nikt nie będzie czytał, grożą bardzo wysokie kary. 

Edit - widzę, że KID już się skurczył do 2 stron

Racja, miałem na myśli 2018, - syndrom roku poprzedniego - bo istotnie zostało to przesunięte i nikt gotowy jeszcze nie jest. Wiele osób zastanawia się jak taki bubel prawny mógł powstać.Z drugiej strony Bloomberg już wyprodukował narzędzie do generowania scenariuszy

Główny problem to, że nie ma wyłączeń dla derywatów OTC oferowanych jako zabezpieczenie i firmy będą musiały pisać klientom farmazony w stylu "to jest produkt inwestycyjny .." albo "zalecany okres inwestycji wynosi ..."

Bardzo dobre pismo do Komisji Europejskiej napisała z ramienia ISDA przez człowiek z branży (J.P. Morgan)

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwjz7pHz_47TAhWFbZoKHdGnDUAQFgg5MAI&url=https%3A%2F%2Fwww2.isda.org%2Fattachment%2FODM5Ng%3D%3D%2FLetter-on-significant-uncertainties-relating-to-the-PRIIPS-Regulation-170216.pdf&usg=AFQjCNGr37hRyvEAXiQJcNPNnUnHc7CDjw&sig2=4AL6O7XKFo_Ihz4o5kQIug&cad=rja

Po tym była odp Komisji, piórem mało kompetentnego urzędnika (nie znalazłem na szybko w necie)

Następnie, całkiem niedawno poszło kolejne pismo do Komisji i Parlamentu, z kolejną bardzo dobrą argumentacją:

http://www.efmlg.org/New folder/2017-01-31 Letter from EFMLG to EC and EP on PRIIPS Regulation - OTC Derivatives.pdf

 

NIE wiem czy na to pismo była jakaś odpowiedz "z urzędu" - będę wdzięczny za pomoc

[Pan Janusz]

Polkap, kiedy pierwszy raz pojawił się na forum, pozwolił w skali paru miesięcy zarobić parę procent. 

Teraz widzę, że niestety to już równia pochyła: http://www.bankier.pl/wiadomosc/POLKAP-S-A-Informacja-w-sprawie-obligacji-7525795.html