Medycyna naturalna / alternatywna

[Velahrn]

24 minuty temu, swordfishtrombone napisał:

Miałem cichą nadzieję, że to po prostu witamina E, ale skoro nie wiadomo, pozostaje mi pić siemię. Nie zaszkodzi, tym bardziej, że rok akademicki znowu się zaczął, więc pomoże mi utrzymać gardło na odpowiednim poziomie śluzowatości :).

Bardzo dziękuję za pomoc.

Faktycznie, w laryngologii stosowane są czasem płukanki z witaminami A+E jako nawilżającymi błony śluzowe. Jeśli jednak mogę dać jeszcze jedną radę, to dla osób zawodowo pracujących głosem (jak zrozumiałem, jesteś wykładowcą akademickim, czyli się do nich zaliczasz) wskazana jest okresowa kontrola w poradni audiologiczno-foniatrycznej. Najłatwiej znaleźć taką tutaj.

[Koval]

@Velahrn,

ale na tej stronie ciężko znaleźć tego typu poradnie w Paryżu (bo z tego co wiem, tam na co dzień 'stacjonuje' @swordfishtrombone)! 

[Rudolf]

14 godzin temu, Velahrn napisał:

Albo są, ale po prostu nie umiemy tego zbadać i opisać...

 

Umiemy zbadać i opisać. Tylko, że o ile nie opłaca nam się uwzględniać krzywizny ziemi kiedy liczymy prędkość z jaką spadnie cegła, o tyle przy eksperymentach w np. synchrotronach wartości tego rzędu mogą decydować o klasyfikacji danej cząstki.

A tak a propos homeopatii - zdaje się, że w leku homeopatycznym Oscillococcinum znajduję się, po uśrednieniu, 0,5 atomu substancji czynnej na tabletkę.

[dziko]

Medycyna współczesna jest oczywiście porządną empiryczną nauką (co Koledzy bardzo dobrze podsumowali) ale warto pamiętać, że tak jest od stosunkowo niedawna. Jeszcze w czasach względnie współczesnych (czyli druga połowa XX wieku) naukowość medycyny, w sensie metodologicznego rygoru była, powiedzmy, taka sobie. W swej historii medycyna zaliczyła zresztą parę spektakularnych wpadek w kwestii szukania prawdy, z czego chyba najsłynniejsza jest historia Ignatza Semmelweisa z połowy XIX wieku - lekarza, którego środowisko medyczne zaszczuło i doprowadziło do choroby psychicznej za to, że... postulował mycie rąk przez chirurgów między prosektorium a salą operacyjną. Dużo mniej spektakularną, ale też dużo bardziej współczesną (lata 1980-te) jest historia odkrycia przez Marshalla i Warrena, że bakteria helicobacter powoduje wrzody żołądka, co spotkało się z wielkim niedowierzaniem środowiska medycznego wyznającego bezrefleksyjnie starą hipotezę, że wrzody są wynikiem stresu. Oczywiście, co bardzo mocno podkreślam, takie wpadki w historii medycyny nie mogą być w żadnym stopniu dowodem na skuteczność różnych terapii alternatywnych, które żadnego rygoru metodologicznego, nawet ułomnego, nie mają.

Z medycyną alternatywną jest zresztą o tyle problem, że praktykujący ją znachorzy wykazują zwykle dużo większe zatroskanie (przynajmniej werbalne) i poświęcają średnio więcej czasu pacjentowi niż "zwykli" lekarze. Wiadomo choćby, że tak jest z homeopatami . Klasyczne rygorystyczne badanie kliniczne (podwójnie ślepa próba) nie uwzględnia, bo ze swej natury nie może uwzględniać tego, że homeopata wykazuje więcej "troski" o pacjenta niż zwykły lekarz. Tymczasem owo okazane zatroskanie przełożyć się może na efekt placebo niewychwytywany w laboratorium (w sensie, że kontakt z lekarzem ma jakiś aspekt terapeutyczny, a nie sam specyfik). W przypadku homeopatii to jeszcze pół biedy, najgorzej gdy taki "miły i zatroskany znachor" zaleca terapię przeciwskuteczną czy jednocześnie zniechęca do równoległego stosowania środków konwencjonalnych itp.

[Haz]

2 hours ago, Rudolf said:

A tak a propos homeopatii - zdaje się, że w leku homeopatycznym Oscillococcinum znajduję się, po uśrednieniu, 0,5 atomu substancji czynnej na tabletkę.

Oscillococcinum to w ogóle mój ulubiony preparat homeopatyczny - niejaki Joseph Roy zaobserwował był w 1917 we krwi pacjentów chorych na hiszpankę pod mikroskopem drobne drgające bąbelki, co do których myślał, że to bakterie. Później te same bąbelki odnajdywał we krwi pacjentów cierpiących na przeróżne inne choroby, od egzemy po nowotwory, stwierdził zatem, że odkrył Przyczynę Wszystkich Chorób. 

Te same bąbelki - najpewniej artefakty związane z nieprawidłowym przygotowaniem preparatów mikroskopowych - znalazł także w wątrobie pewnego gatunku kaczki. Toteż obecnie oscillococcnum to rozcieńczona w nieskończoność wątroba kaczki - co prawda innego gatunku, ale to w sumie bez znaczenia, bo ideą było przygotowanie roztworu z bąbelków, które i tak nie istnieją.

[swordfishtrombone]

Dobry żart ta hompeopatia, nawet nie wiedziałem :).

Cieszę się, jako założyciel tematu, że tak ładnie się rozwinął. Chętnie przeczytam o podobnych niedorzecznościach.

A co myślicie o sławnym oil pulling? Ja po kolejnym tygodniu nadal nie zauważyłem żadnych plusów ani minusów (generalnie utrzymuję jamę ustną w niezłym stanie higieny metodami konwencjonalnym, może to dlatego).

[Rudolf]

5 godzin temu, Haz napisał:

Toteż obecnie oscillococcnum to rozcieńczona w nieskończoność wątroba kaczki - co prawda innego gatunku, ale to w sumie bez znaczenia, bo ideą było przygotowanie roztworu z bąbelków, które i tak nie istnieją.

Zapominasz o pewnym założeniu, na którym homeopatia się opiera. Tzw. pamięć wody. Polega to na tym, że woda, przez sam fakt wymieszania ze składnikiem leczniczym, w jakiś magiczny (bo niestety nigdy nie dotarłem do bardziej konkretnego wytłumaczenia) sposób przejmuje jego właściwości. Ale! Skoro mamy taką "leczniczą wodę", to możemy ją wymieszać ze zwykłą wodą - przez co zwykła woda przejmie od wody już "uszlachetnionej" jej właściwości. I tak w nieskończoność.
Generalnie to powinni tego syfu zakazać. Niech tego nie nazywają "lekami", tylko nie wiem. "suplement diety"? Tylko jakim "suplementem diety" mają być pastylki sacharozy?

[Remy]

Jakiś czas temu byłem u zielarki. Najpierw trafiła do niej moja znajoma która miała problem z bólami głowy. Przebadali ją na wszystkie możliwe sposoby (tomograf itd.), wszystko było ok.

Zielarka o to co komu dolega pyta na końcu, po postawieniu swojej diagnozy. Używa dwóch elektrod i komputera do "diagnostyki" - jedną elektrodę trzyma się w ręce, a drugą ona przykłada do kilku punktów na ciele. Później dostaje informacje co jest nie tak.

U znajomej wyszły jakieś problemy z sercem (niedomykająca się zastawka). Dostała zioła i było lepiej. Potwierdziły to badania serca.

Inna znajoma miała problem z sercem (przy większym wysiłku coś ala stan zapalny, kaszel. Objawy redukował Gripex. Badania w tym angio TK nie wykazały zmian, zaburzenie wyszły w całodziennym EKG) do tego po babci refluks źółciowy i konieczność przyjmowania leków bodaj za 200zł/miesięcznie.

Zielarka w "diagnostyce" nie znalazła problemów z sercem, ale wyszły jej problemy z żołądkiem. Zapisała mieszankę ziół i jakieś suplementy. Problemy z żołądkiem po kuracji ustąpiły. Na serce to nie pomogło. Zaproponowała jakieś badanie krwi w kwestii problemów z zercem (bodaj na obecność paciorkowców) ale nic nie wyszło.

Ja poszedłem mając okazję i z ciekawości. Jedyne co mnie bolało to plecy na dole. Domniemywałem że z powodu treningów i długich godzin przy kompie. Czasem pomagały mi zimne prysznice które były super receptą na bolące czasem po treningach kolana czy barki i lędźwie. Wyszło że mam zapalenie kłębuszków nerkowych oprócz tego nic więcej. Dostałem zestaw ziół i problem zniknął. Wychodzi na to że przeziębiłem je zimnymi prysznicami...

Poniżej link do artykułu:

http://www.tylkotorun.pl/lecza-sie-u-niej-nawet-lekarze-skad-torunska-zielarka-czerpie-wiedze/

 

 

 

[Jamjest]

Dnia 6.10.2016 o 21:31, Caporegime napisał:

 

• Na wczesne stadium bóli gardła - whisky, wódka na czysto, powoli pita, 

 

O to to! Albo zamiast wódki nalewka

Żeby nie było tak całkiem off topic - wiele nalewek jest polecanych na różne dolegliwości - nie próbowałem, poza orzechówką. Orzechówka faktycznie działa, ale smakuje tak, że już wolę chorować. 

[mrkaramba]

->Haz

nie zgodzę się dwoma twierdzeniami:

1. Związek chemiczny to związek chemiczny i nie ma znaczenia jak pozyskany. A właśnie że ma. Niestety, leki w teorii o tych samych składnikach raz działają innym razem nie... niby to samo a jednak nie to samo. Wiem od dobrych lekarzy oraz przedstawicieli farmaceutycznych - ludzi, którzy w różnych firmach pracowali, znajomych, więc nie musieli mi kitu wciskać że firma X robi cuda a inne są do niczego. Znam trochę rynek apteczny, i wbrew pozorom to nie tak hop.

2. Homeopatia to totalna bujda. A wiesz że (fakt że jakieś 23 lata temu), ale właśnie lek homeopatyczny z Boiron mnie wyleczył? Ponad rok bujania się z lekarzami i stosowanie różnych metod nie pomogło. W zasadzie brałem to już na zasadzie "dobra może się uda". I pomogło. może dziś jest inaczej, nie wiem, wiem że się rozpuszcza te substancje mocno, ale co ja mogę, że sam na sobie jestem dowodem że ZADZIAŁAŁO i to skutecznie (w przeciwieństwie do kilku różnych naukowych metod po których miałem tylko nawroty i zero efektu?)

 

Wracając do meritum. Dziwie mnie wasze zdziwienie że zioła leczą. Jak napisał Haz (tutaj oczywiście ma racje), masa leków powstała i powstaje na bazie ziół, wywarów z nóg jaszczurki itd.  Straszne to jest, że ludzie dziś wierzą że uleczy ich tylko apteka (a może jej zadaniem jest tylko dać przeżyć a nie wyleczyć...?). Odnośnie Paleo, ma ona wielu wrogów jak i adoratorów. I są jej różne wersje. Przede wszystkim, o czym często zapominamy - KAŻDY JEST INNY. Dla jednego paleo będzie idealna, drugiemu tylko zrobi źle w organizmie. Na mojej siłowni jest kilku ludzi którzy się żywią dietą ketogeniczną i mówią że nic innego nigdy, bo się czują jak nowo narodzeni. Inny by pewnie się czuł fatalnie.

Kolejna rzecz o której zapominamy - dajmy organizmowi szansę się wyleczyć to się wyleczy! Oczywiśćie, nie ze wszystkiego i nie do końca, ale w jakichś tam realnych granicach. Jest taka wersja paleo która się nazywa AIP - wersja która wyklucza wszelkie alergeny oraz produkty drażliwe dla układu pokarmowego. I wiecie że na tej diecie wielu ludzi potrafi się wyleczyć, albo przynajmniej w bardzo znaczącym stopniu pozbyć się objaów chorób autoimmunologicznych, oraz chorów dających niejednoznaczne ojawy, czy z zespołu jelita drażliwego (to ostatnie to ulubiona diagnoza gastrologów często - przyzwyczaj się panie do biegunki i trochę dietę zmień). I da się to wyleczyć, odpowiednią dietą oraz probiotykami.

Inna sprawa, że często jesteśmy niedożywieni. W sensie, wybrakowani ze składników. Dlatego przechodząc na paleo czy inne zdrowe diety, czujemy się o niebo lepiej bo w końcu zaczynami zalewać nasz organizm właściwym paliwem we właściwej ilości.

Wokół paleo jest wiele kontrowersji, natomiast czasem się zastanawiam czy najbardziej przeciw nie są ci, co po prostu nie mogą na niej zarobić... Oraz ludzi słyszą "mięso, warzywa i nie jedz strączków" po czym słyszy to jakiś trochę mądrzejszy człowiek i myśle że to fatalne bo się człowiek ostro niedożywia (w sensie mikro i markosładników, witamin itd.). A trzeba wejść o wiele głębiej, by to zrozumieć, a nie słuchać tylko sloganów.

I to już pewnie wiecie, że nie tyje się od tłuszczu, ale od nadmiaru węglowodanów. Świat się zmienia. Może za 10 lat znowu się okaże, że tak jak myśleliśmy o żywieniu przez ostatnie 20-40 lat, się okazało nie do końca dobre (inna sprawa to badania sponsorowane przez koncerny żywieniowe...), więc może się i okazać że to co wiemy dzisiaj znowu się jakoś obróci.

Natomiast ja uważam jedno - jeżeli coś komuś pomaga i się lepiej dzięki temu czuje, to powinien iść tą drogą. A jak szkodzi to nie jeść. Dużo spać, ćwiczyć, i mało stresu. To są najwięksi wrogowie naszego zdrowa. Plus używki. Ja nie mówię żeby nie pić piwa, ale jak ktoś codziennie obala czteropak to to się prędzej czy później odbije na nim.

 

 

 

[Haz]

6 minutes ago, mrkaramba said:

1. Związek chemiczny to związek chemiczny i nie ma znaczenia jak pozyskany. A właśnie że ma. Niestety, leki w teorii o tych samych składnikach raz działają innym razem nie... niby to samo a jednak nie to samo. Wiem od dobrych lekarzy oraz przedstawicieli farmaceutycznych - ludzi, którzy w różnych firmach pracowali, znajomych, więc nie musieli mi kitu wciskać że firma X robi cuda a inne są do niczego. Znam trochę rynek apteczny, i wbrew pozorom to nie tak hop.

Preparaty farmaceutyczne to nie tylko substancja czynna. Lek z tą samą substancją czynną może różnić się biodostępnością i farmakokinetyką. Natomiast w sensie samego mechanizmu, działania na receptor czy enzym, związek to związek.

 

7 minutes ago, mrkaramba said:

2. Homeopatia to totalna bujda. A wiesz że (fakt że jakieś 23 lata temu), ale właśnie lek homeopatyczny z Boiron mnie wyleczył? Ponad rok bujania się z lekarzami i stosowanie różnych metod nie pomogło. W zasadzie brałem to już na zasadzie "dobra może się uda". I pomogło. może dziś jest inaczej, nie wiem, wiem że się rozpuszcza te substancje mocno, ale co ja mogę, że sam na sobie jestem dowodem że ZADZIAŁAŁO i to skutecznie (w przeciwieństwie do kilku różnych naukowych metod po których miałem tylko nawroty i zero efektu?)

To jest anegdota - ma zerową wartość dowodową w kwestii oceny skuteczności leku. Wybacz, bo to może brzmi trochę szorstko, ale takie anegdoty istnieją o każdej formie terapii - od zwykłych leków, przez homeopatię, rozmaite ziołowe detoksy, po najbardziej egzotyczne formy medycyny alternatywnej, jak wkładanie nasion ciecierzycy w zrobioną specjalnie w tym celu ranę na udzie albo picie przemysłowego wybielacza (i żadnej z tych rzeczy, żeby była jasność, nie wymyśliłem).

Żeby homeopatia działała, mylić musiałaby się cała fizyka, chemia i biologia.

Co do diet, to to jest osobny temat rzeka, żeby napisać coś sensownego tak, żeby się nie dało przyczepić bym się musiał przegrzebać chociaż na szybko przez literaturę, a teraz nie mam czasu ani siły na tworzenie kolejnej takiej ściany tekstu ;]

[Rudolf]

10 godzin temu, Haz napisał:

Żeby homeopatia działała, mylić musiałaby się cała fizyka, chemia i biologia.

Aż tak to nie. Istnieją pewne rzeczywiste przesłanki, z których przy pewnej nieznajomości tematu można wyciągnąć wnioski wskazujące na działanie homeopatii. Jedną z teorii opisujących mechanizm "pamięci wody" jest przekazywanie drgań przez składnik czynny rozpuszczalnikowi, tj. wodzie. Takie zjawisko zachodzi - przy wymieszaniu zmieniają się drgania wody i zbliżają się do drgań składnika rozpuszczanego. Jedyną luką tutaj jest: jakim cudem zmiana temperatury wody (bo tego właśnie powyższy opis dotyczy) ma nadawać jej jakieś lecznicze własności?
Zdaje się, że "naukową" podstawą homeopatii jest jeden eksperyment, którego wyniki nigdy nie zostały powtórzone. Skoro w warunkach laboratoryjnych nie udało się ich powtórzyć, to jak ktoś może twierdzić, że powtarza je na co dzień w przemyśle?

[Tadam]

Dnia ‎2016‎-‎10‎-‎07 o 20:46, swordfishtrombone napisał:

Cieszę się, jako założyciel tematu, że tak ładnie się rozwinął. Chętnie przeczytam o podobnych niedorzecznościach.

Hej,

skoro rzeczywiście temat mocno się rozwinął to chętnie dowiem się Waszego zdania - nie ukrywam, że szczególnie liczę na komentarz obecnych w temacie lekarzy @Haz@Velahrn. Co sądzicie na temat głodówki?

[CzyDe]

Lekarze zazwyczaj mało wiedzą na temat żywienia, w programie nauki jest to bardzo marginalizowane. Ale też nie od tego są. Aczkolwiek na fali ostatniego Nobla będzie wysyp artykułów i książek na ten temat

[Haz]

4 hours ago, Rudolf said:

Aż tak to nie. Istnieją pewne rzeczywiste przesłanki, z których przy pewnej nieznajomości tematu można wyciągnąć wnioski wskazujące na działanie homeopatii. Jedną z teorii opisujących mechanizm "pamięci wody" jest przekazywanie drgań przez składnik czynny rozpuszczalnikowi, tj. wodzie. Takie zjawisko zachodzi - przy wymieszaniu zmieniają się drgania wody i zbliżają się do drgań składnika rozpuszczanego. Jedyną luką tutaj jest: jakim cudem zmiana temperatury wody (bo tego właśnie powyższy opis dotyczy) ma nadawać jej jakieś lecznicze własności?
Zdaje się, że "naukową" podstawą homeopatii jest jeden eksperyment, którego wyniki nigdy nie zostały powtórzone. Skoro w warunkach laboratoryjnych nie udało się ich powtórzyć, to jak ktoś może twierdzić, że powtarza je na co dzień w przemyśle?

No ale to się nijak ma do tabletek homeopatycznych, w których tej wody przecież w zasadzie i tak nie ma; zresztą temperatura roztworu będzie się zmieniać podczas kolejnych rozcieńczeń oraz nawet w transporcie. A w jaki sposób miałoby to być biologicznie czynne - pojęcia nie mam.

Co do badań klinicznych z homeopatią, polecam tę notkę: https://www.sciencebasedmedicine.org/homeopathy-failing-randomized-controlled-trials-since-1835/

[Rudolf]

Jak pisałem - interpretując same zjawiska na podstawie cząstek, w oderwaniu od ogólnej wiedzy podstawowej, możemy jasno stwierdzić, że:

1. rozpuszczenie substancji czynnej w wodzie powoduje zmianę drgań cząstek wody,
2. rozpuszczenie wody z substancją czynną w czystej wodzie powoduje zmianę drgań cząstek wody czystej.

Tworzy to spójną całość, kiedy spojrzymy na to w taki, dosyć wąski, sposób. Dopiero mając wiedzę, że to proces zmiany temperatury, możemy uznać, że to zjawisko nie może być nośnikiem żadnych własności leczniczych. Ale! Działa to wyłącznie dla osób posiadających tę wiedzę. W praktyce, możemy mieć do czynienia z tym dosyć popularnym zjawiskiem "nowych odkryć" w oparciu o wiedzę cząstkową. Ktoś znajduje coś takiego, publikuje, informacja trafia do mas, część osób traktuje to poważnie, w oparciu o jednostkowy przypadek ("bo szwagrowi pomogło") utwierdza się w przekonaniu i tak oto tkwimy z kolejnym mitem. To tylko taki opis mechanizmu rozpowszechniania tego typu rewelacji.
Jeśli chodzi o wodę w cukierkach (bo nie wiem, jak inaczej nazwać te tabletki sacharozy) - zdaje się, że w procesie produkcji są one skrapiane "leczniczym roztworem".

[TomiW01]

Czytam i oczom nie wierzę. Dorośli i chyba inteligentni ludzie debatują nad "inteligentnymi" cząstkami wody. Kurtyna

[Pan Janusz]

Koledzy się chyba po prostu nawzajem sprawnie trollują 

[Midlife-Crisis]

Szanowny Panie Doktorze @Velahrn,

to ciekawy i prawie oczywisty podział na medycynę i nie-medycynę. Medycynę, która jako nauka zawiera to co poparte naukowymi metodami i odrzuca wszystko, czego nie zawiera. Jednak pojęcie tradycyjnej medycyny chińskiej, które mniemam skupia się na odmiennych metodach jest jednak w obiegu, inaczej nie byłoby czegoś takiego jak Chinese Medicine Hospital For Chronic And Difficult Diseases, albo  University Hospital at Beijing University of Chinese Medicine.

 

[Rudolf]

24 minuty temu, Caporegime napisał:

Koledzy się chyba po prostu nawzajem sprawnie trollują 

O wypraszam sobie. Przypuszczam po prostu, że @Haz podchodzi do sprawy ze swojego punktu widzenia - tj. ocenia zjawisko z perspektywy jego prawdziwości i użyteczności (która tutaj jest żadna), natomiast dla mnie o wiele ciekawszy jest proces powstawania i zakorzeniania się takich bzdur w powszechnej świadomości. To może prowadzić do takiego wrażenia.

44 minuty temu, TomiW01 napisał:

Czytam i oczom nie wierzę. Dorośli i chyba inteligentni ludzie debatują nad "inteligentnymi" cząstkami wody. Kurtyna

To jeszcze nic. Są tacy, którzy za to płacą! W 2012 roku 100 mln zł w całej Polsce.

[TomiW01]

8 minut temu, Rudolf napisał:

To jeszcze nic. Są tacy, którzy za to płacą! W 2012 roku 100 mln zł w całej Polsce.

Cóż mogę powiedzieć, tylko współczuć jednym i pogratulować przedsiębiorczości drugim...

[mrkaramba]

21 godzin temu, Haz napisał:

To jest anegdota - ma zerową wartość dowodową w kwestii oceny skuteczności leku.

Fakt, nie anegdota.

[Velahrn]

38 minut temu, mrkaramba napisał:

Fakt, nie anegdota.

Nie, to nie jest fakt. To jest dowód anegdotyczny, który jest zupełnie pozbawiony wartości w dyskursie naukowym.

4 godziny temu, Midlife-Crisis napisał:

Szanowny Panie Doktorze @Velahrn,

to ciekawy i prawie oczywisty podział na medycynę i nie-medycynę. Medycynę, która jako nauka zawiera to co poparte naukowymi metodami i odrzuca wszystko, czego nie zawiera. Jednak pojęcie tradycyjnej medycyny chińskiej, które mniemam skupia się na odmiennych metodach jest jednak w obiegu, inaczej nie byłoby czegoś takiego jak Chinese Medicine Hospital For Chronic And Difficult Diseases, albo  University Hospital at Beijing University of Chinese Medicine.

 

Zeus też miał świątynie i kapłanów, mimo, że nigdy nie istniał.

[Midlife-Crisis]

28 minut temu, Velahrn napisał:

Zeus też miał świątynie i kapłanów, mimo, że nigdy nie istniał.

No, był przez chwilę w modzie. 

[Bacio]

Skoro placebo działa, to dlaczego drobinki cukru mają nie działać?