Szeroko Rozumiany Savoir-Vivre

[Herer]

wydaje mi się, że kwestia zdejmowania butów powinna być pozostawiona gospodarzowi. mam znajomych, którzy mnie powstrzymują przed zdejmowaniem, mówiąc, że jest brudno Z drugiej strony u mnie jest tak czysto, iż nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chodził w brudnych butach(nie wiadomo gdzie wcześniej w nich był-gówno na chodniku,itp) po mojej łazience, po której chodzę rano na bosaka. Niestety buty drapią płytki i rysują parkiet.

Buty zdejmuje się z szacunku dla gospodarza i jego wysiłku w wygląd mieszkania. Chyba, że sam w nich chodzi.

pozdrawiam

mnie uczono, że jak przychodzę w gości i jest to moja pierwsza wizyta w domu to nigdy przenigdy nie wolno zdejmować butów. Troszkę łatwiej sprawa wygląda przy kolejnych wizytach ale.. Pan Bogusław Kaczyński opowiadał kiedyś anegdotkę jak to został zaproszony w gości i gospodarz wręczył mu kapcie. Jego oburzenie było ogromne i powiedział otwarcie że nie zamierza zdejmować obuwia bo będzie to dal niego krępujące nie tylko z powodu łamania zasad SV.

Jeśli zakładasz że ktoś z gości będzie miał BRUDNE buty to przygotuj mu wycieraczkę i dodatkową ściereczkę do ich wytarcia. Jeśli buty Ci drapią płytki i parkiet i zakładasz że Twoi goście chodzą "po gównie" to ich zwyczajnie nie zapraszaj do swojej świątyni. I parafrazując Twoje ostatnie zdanie- nie wymaga się zdejmowania butów z szacunku do gościa.

na koniec kilka cytatów ze strony www.mariuszszczygiel.com które mogą okazać się pomocne:

"..Zdarzyło się, że stałem 17 minut w cudzym przedpokoju, a nade mną i gospodarzami wisiała ciężka atmosfera wyczekiwania. Ja czekałem, aż mnie wpuszczą w butach, oni - że wejdę w damskich klapkach, które mi przygotowali. Zazwyczaj nie ściągam butów, a gdy trzeba, tłumaczę dlaczego. Bez butów czuję się okaleczony. Bez butów w obcym mieszkaniu jestem bezbronny, czuję się jak wojownik pozbawiony miecza..."

"..Prof. Maria Szyszkowska, filozof: - To jest wyraz drobnomieszczańskiego szacunku dla rzeczy, dla czystej podłogi. Ma być ona ważniejsza niż kompozycja stroju gościa. Wszak buty są istotnym elementem ubrania. W ściąganiu butów wyraża się niskie znaczenie przeżyć estetycznych..."

"..Krzysztof Zanussi, reżyser: - Buty zdejmują ludzie ze społeczności wiejskich, którzy podłogę w domu traktują jako element nobilitujący. Domy we wsiach szlacheckich różniły się od domów we wsiach nieszlacheckich właśnie podłogą. Szlacheckie ją miały, a pozostałe miały klepisko..."

i ostatni

"..Należy dać pod rozwagę, czy mniejszą dolegliwością jest trochę piachu na podłodze, czy zapach po ściągnięciu butów - podsuwa Krzysztof Zanussi.

- Jeśli już tak chcą ściągać, to niech przed pójściem w gości założą grube skarpety. Bo jak mężczyzna staje w cienkich skarpetach na gołej podłodze, to jest koszmar. Cienkie skarpety po ściągnięciu butów zawsze są trochę wilgotne - tłumaczy Tomasz Raczek. - I do takich lekko wilgotnych wszystko z podłogi się przyczepia. .."

jestem zdecydowanie za komfortem mojego gościa. On jest moim gościem i nie chcę go pozbywać komfortu. To on ma się czuć u mnie dziś dobrze. On jest moim gościem.

[Misza]

"Dżentelmen to człowiek honorowy wg. Boziewicza, współcześnie zaś uważa się, że jest to osoba która przepuszcza kobiety w drzwiach, wie komu i w jakiej kolejności podać dłoń i umie zachować się w towarzystwie. Arystokrata w zachowaniu, szlachetna osoba, z dobrej rodziny i tak dalej.

ciach

Dżentelmen zatem nie tylko winien przepuszczać kobietę w drzwiach i czynić całą resztę praktyk, ze swej natury nieszkodliwych, ale też nie wnoszących wartości dodanej. Winien on również robić rzeczy które niosą za sobą coś dobrego i wystrzegać się tych, które tworzą bądź mnożą zło. Popadłeś zapewne czytelniku w małą konfuzję jak odnieść wątek SuitSupply do wzniosłych słów o byciu Dżentelmenem?

ciach

Noszenie produktów SuitSupply nie może być uznane za zgodne z zasadami dżentelmena. Zresztą nie tylko SS, niech ta firma będzie egzemplifikacją, ale można do jednego koszyka wrzucić setki firm i brandów które produkują w krajach, w których pracuje się w warunkach o jakich nam się nie śniło. Dlaczego każdego z nas odrzuca myśl o posiadaniu niewolnika, a jednocześnie godzimy się na posiadanie przedmiotów wykonanych przez niewolników?

ciach"

http://krainagryfa.pl/?p=81

[p_b]

Trzeci cytowany fragment to przyklad blednego przykladania standardów europejskich do odmiennej kultury i uwarunkowan dalekowschodnich. Pelne idealów jest pisanie o "niewolnikach" siedząc w Warszawie, czy innej polskiej miejscowości, ale prawda jest taka, że dla wielu z tych nisko oplacanych pracowników taka praca jest korzystną alternatywą dla np. dużo cięższego i mniej oplacalnego uprawiania ziemi.

[roland]

Standard moralne nie są europejskie, a wynikają z czegoś więcej niż kultura.

Argumentacja, że taka praca jest dla tych ludzi korzystną alternatywą jest niczym mówienie, że w dowcipie o Stalinie (dziecko podchodzi do Stalina i prosi o cukierka, ten mówi Won i kopie dziecko, puenta - mógł przecież zabić) korzystną alternatywą jest ów kopniak i okrzyk. Oczywiście to wszystko prawda, jednak mniejsze zło to ciągle zło i korzystniejsza alternatywa jest lepsza od tej mniej korzystnej, ale ciągle zła.

I o tym jest mój post, że nie można dobra i zła, a także moralności relatywizować i mówić, że tamten biedak nie ma co jeść, to jak mu rzucę spleśniałą kiełbasę to się ucieszy. Spleśniała kiełbasa jest zawsze lepsza od absolutnego braku jedzenia prawda?

[Karczmarz]

Standard moralne nie są europejskie, a wynikają z czegoś więcej niż kultura.

Z czego wynikaja?

Miska ryzu jest zawsze lepsza od braku miski ryzu. Poza tym, ja pracuje w centrum offshoringowym firmy brytyjskiej. Ludzie tu robia dokladnie to samo co ludzie w UK tylko za duzo mniejsze pieniadze. Czy to oznacza ze moi pracodawcy sa zlymi ludzmi bo mnie i moich kolegow z pracy wykorzystuja?

[roland]

Z czego wynikaja?

Miska ryzu jest zawsze lepsza od braku miski ryzu. Poza tym, ja pracuje w centrum offshoringowym firmy brytyjskiej. Ludzie tu robia dokladnie to samo co ludzie w UK tylko za duzo mniejsze pieniadze. Czy to oznacza ze moi pracodawcy sa zlymi ludzmi bo mnie i moich kolegow z pracy wykorzystuja?

Z czego wynikają standardy moralne? Z prawa natury, z nośnika będącego ponad kulturą.

Oczywiście, że miska ryżu jest zawsze lepsza od jej braku. Jednak to, że jest lepsza nie czyni z niej tego, że jest dobra.

To, że robisz coś za mniejsze pieniądze niż ktoś inny nie jest złe. Złe byłoby gdyby ktoś zatrudniał Cię wykorzystując Twoją sytuację ('lepsza taka praca niż ciężka uprawa roli') aby zatrudnić Cię za niegodziwe pieniądze, choć przyznaję, że ów zwrot jest niedookreślony, ale przynajmniej ja wyczuwam intuicyjnie, że sytuacja w której nie stać takiego pracownika na jakąkolwiek edukację, na urlop, na podstawową pomoc medyczną itd to chyba sytuacja w której jego zarobki są niegodziwe.

ps. Miszo do jakiego tematu wytniesz tą dyskusję?

[B.B.]

Wątpię czy prawa moralne są oderwane od kultury, np w kulturze Japońskiej szlachty, zupełnie poprawne moralnie była pomoc przy samobójstwie swojego przyjaciela i zupełnie poprawne moralnie było ów samobójstwo, z przyczyn honorowych, tam zmywało to hańbę porażki, w europie natomiast samobójstwo zawsze było moralnie niejednoznaczne, a nawet w wielu przypadkach mogło być przyczyną jeszcze większej hańby niż sama porażka (w Europie można było honorowo przegrać, w Japonii porażka była nie do przyjęcia, wiązała się z dożywotnią hańbą, to też pewne uwarunkowanie moralno-kulturowe). Kolejny przykład, współczesny, wśród arabskich fanatyków religijnych moralnie poprawne jest mordowanie "niewiernych", podczas gdy w Europie jest to rzecz wyraźnie zła. Dla hindusów jedzenie mięsa jest niemoralne, bo twierdzą że "zwierze też człowiek" (reinkarnacja), dla nas to z kolei nic strasznego zjeść krowę. Nasza moralność też ma się nijak do moralności wśród plemion afrykańskich czy amazońskich. Można tak dalej, moralność jak najbardziej zależy od uwarunkowań kulturowych, to co dla nas jest niemoralne, dla Chińczyka może być moralnie poprawne, może w tym przypadku trudno o argumenty, ale na pewno nie zgodzę się z tezą że standardy moralne nie są uwarunkowane kulturowo.

[eye_lip]

Roland - Twoja argumentacja o braku dżentelmenskości jest mocno naciągana w kontekście tego chińskiego niewolnictwa - chyba, że masz bezpośrednie informacje na temat warunków pracy w fabrykach pracujących dla suit supply. Chiny nie są teraz wcale takim tanim państwem dla zagranicznych firm, średnia płaca w Chinach jest zupełnie inna od tego co było kilkanaście lat temu.

[p_b]

Oczywiście możemy mnożyć dowcipy, puenty i barwne przyklady o spleśnialej kielbasie, jednak nie zmienia to faktu, że nikt pracowników nie prosi ani nie zmusza do pracy, a raczej to oni sami się do niej garną. W ogromnej mierze dzięki tym fabrykom doszlo do rozwoju gospodarczego, a w efekcie takze do poprawy warunków życia ludności (powolnej).

"Standard moralne nie są europejskie, a wynikają z czegoś więcej niż kultura." - Cóż, myślę, że podobna wizja przyświecala idei chrystianizacji. Niestety, nie wszędzie wyznawane wartości są jednakowe, nie wszędzie ludzie pragną praw czlowieka i innych wymyslów naszego kręgu cywilizacyjnego. Ciężko to sobie być może wyobrazić nie doświadczając tego na wlasnej skórze. Zdaję sobie zatem sprawę, że pisząc te dwa posty ciężko będzie mi przekonać adwersarza do moich racji.

[Misza]

Czy właśnie nie trafiamy w sendo sprawy? Roland (tak mi się wydaje) dążył do tego, aby pokazać, że wykorzystywanie standardów moralnych / etycznych innych kultur po to, aby na tym zarobić, jest niegodne dżentelmena.

[Karczmarz]

Tylko ze wykorzystuje sie tu nie standardy moralne/etyczne tylko po prostu nizsza cene (wierzac na slowo SS ze warunki pracy sa akceptowalne - http://eu.suitsupply.com/CSR/content-pa ... GB,pg.html). To tak jakby stwierdzic ze kupowanie garnituru za 3.5k jest niemoralne bo przeciez mozna by za niego dac 10k albo i 20k i tym samym kracowi lepiej by sie zylo.

[pol606]

Uwielbiam jak ktoś używa słowa niewolnictwo. Może najpierw warto zapoznać się z jego znaczeniem, bo to że ktoś pracuje w ciężkich warunkach za relatywnie niskie wynagrodzenie w danym kraju, nie ma nic wspólnego z niewolnictwem. Przypomnę też, że niewolnictw ozostało zakazane we wszystkich prawodawstwach świata. Musicie Panowie znaleźć inne słowo.

[p_b]

Z czego wynikają standardy moralne? Z prawa natury, z nośnika będącego ponad kulturą.

Ktore z kolei jest wymyslem naszej kultury.

to co dla nas jest niemoralne, dla Chińczyka może być moralnie poprawne, może w tym przypadku trudno o argumenty

Przykladów jest mnóstwo. Choćby targi malżeńskie, gdzie rodzice szukają malżonka dla swoich pociech wystawiając w publicznym parku zdjęcia wraz z szczegolowymi wymaganiami (w tym zarobki), w Europie nie do pomyślenia. Inny przyklad - sądy państwowe zmieniające wyrok pod presją spoleczenstwa, ostatnio czytalem o sprawie gdzie w wyniku nacisku spoleczenstwa wyrok śmierci w zawieszeniu zostal zmieniony na taki sam ale bez zawieszenia. Kolejny przyklad:

http://wyborcza.pl/1,76842,7290386,Kara_smierci_za_zatrute_mleko_w_Chinach.html

Chiny nie są teraz wcale takim tanim państwem dla zagranicznych firm, średnia płaca w Chinach jest zupełnie inna od tego co było kilkanaście lat temu.

Dokladnie. Poziom życia idzie w górę, rynek wewnętrzny rośnie, a w dużych miastach, np. Szanghaj, jest lepiej niż w niejednym zachodnim mieście.

[B.B.]

Przykladów jest mnóstwo. Choćby targi malżeńskie, gdzie rodzice szukają malżonka dla swoich pociech wystawiając w publicznym parku zdjęcia wraz z szczegolowymi wymaganiami (w tym zarobki), w Europie nie do pomyślenia. Inny przyklad - sądy państwowe zmieniające wyrok pod presją spoleczenstwa, ostatnio czytalem o sprawie gdzie w wyniku nacisku spoleczenstwa wyrok śmierci w zawieszeniu zostal zmieniony na taki sam ale bez zawieszenia. Kolejny przyklad:

http://wyborcza.pl/1,76842,7290386,Kara_smierci_za_zatrute_mleko_w_Chinach.html

Trochę źle się wyraziłem, miałem na myśli że w przypadku rzekomego wyzysku chińskich pracowników trudno o argumenty, bo nie znam na tyle chińskiej kultury i realiów.

[Jan]

"

Dlaczego każdego z nas odrzuca myśl o posiadaniu niewolnika

[andershep]

z posiadaniem niewolników zazwyczaj wiąże się koniecznością zapewnienia im warunków do życia, mieszkania itd.

gdyby nie to (i pewne względy prawne) to bym kilku z przyjemnością nabył.

[Adam Granville]

z posiadaniem niewolników zazwyczaj wiąże się koniecznością zapewnienia im warunków do życia, mieszkania itd.

gdyby nie to (i pewne względy prawne) to bym kilku z przyjemnością nabył.

Podejrzewam, że myśli Pan o Eunice.

Proszę jednak pamiętać o dodatkowych kosztach nadzorcy niewolników, który wymierza kary chłosty etc. No i ten ZUS, bo oni nie mogą być na umowach śmieciowych.

[andershep]

Podejrzewam, że myśli Pan o Eunice.

i to niejednej

Proszę jednak pamiętać o dodatkowych kosztach nadzorcy niewolników, który wymierza kary chłosty etc. No i ten ZUS, bo oni nie mogą być na umowach śmieciowych.

w dawnych czasach wszystko było jakieś mniej skomplikowane.

[White Haven]

Taa mi też przydałoby się ze 2-3 niewolników tylko koszta nieco za duże (po seansie Jango)

[eye_lip]

D jest nieme..

[roland]

Roland - Twoja argumentacja o braku dżentelmenskości jest mocno naciągana w kontekście tego chińskiego niewolnictwa - chyba, że masz bezpośrednie informacje na temat warunków pracy w fabrykach pracujących dla suit supply. Chiny nie są teraz wcale takim tanim państwem dla zagranicznych firm, średnia płaca w Chinach jest zupełnie inna od tego co było kilkanaście lat temu.

Mi wcale nie chodziło o to czy warunki pracy w fabrykach SS są gorsze czy lepsze od tych w innych. Chodziło mi o to, że dżentelmenem nie może się nazywać ktoś, kto wybiera produkt SS także dlatego, że jest on znacznie tańszy, mając przy tym pełną świadomość, że warunki pracy w tejże fabryce daleki są od norm które u nas obowiązują. Ten sam człowiek szczyci się, że nabył coś lepszego wszakże niż Vistula, Bytom, Boss czy inny Cardin, nie myśląc przy tym z czego ta różnica wynika. Owszem średnia płaca w Chinach jest inna niż kiedyś, co nie zmienia faktu, że nadal są tanim państwem dla zagranicznych firm - inaczej nikt produkcji by tam nie przenosił.

Uwielbiam jak ktoś używa słowa niewolnictwo. Może najpierw warto zapoznać się z jego znaczeniem, bo to że ktoś pracuje w ciężkich warunkach za relatywnie niskie wynagrodzenie w danym kraju, nie ma nic wspólnego z niewolnictwem. Przypomnę też, że niewolnictw ozostało zakazane we wszystkich prawodawstwach świata. Musicie Panowie znaleźć inne słowo.

Zabójstwa również został zakazane we wszystkich prawodawstwach świata czy to oznacza, że nikt już nikogo nie zabija? Gdzie przebiega granica niewolnictwa?

Tylko ze wykorzystuje sie tu nie standardy moralne/etyczne tylko po prostu nizsza cene (wierzac na slowo SS ze warunki pracy sa akceptowalne - http://eu.suitsupply.com/CSR/content-pa ... GB,pg.html). To tak jakby stwierdzic ze kupowanie garnituru za 3.5k jest niemoralne bo przeciez mozna by za niego dac 10k albo i 20k i tym samym kracowi lepiej by sie zylo.

Nie o to idzie aby dać komuś więcej tylko o to, aby mieć świadomość z czego ta niższa cena wynika. Nie wynika bowiem z lepszej organizacji pracy czy szybszych pracowników...

Oczywiście możemy mnożyć dowcipy, puenty i barwne przyklady o spleśnialej kielbasie, jednak nie zmienia to faktu, że nikt pracowników nie prosi ani nie zmusza do pracy, a raczej to oni sami się do niej garną. W ogromnej mierze dzięki tym fabrykom doszlo do rozwoju gospodarczego, a w efekcie takze do poprawy warunków życia ludności (powolnej).

"Standard moralne nie są europejskie, a wynikają z czegoś więcej niż kultura." - Cóż, myślę, że podobna wizja przyświecala idei chrystianizacji. Niestety, nie wszędzie wyznawane wartości są jednakowe, nie wszędzie ludzie pragną praw czlowieka i innych wymyslów naszego kręgu cywilizacyjnego. Ciężko to sobie być może wyobrazić nie doświadczając tego na wlasnej skórze. Zdaję sobie zatem sprawę, że pisząc te dwa posty ciężko będzie mi przekonać adwersarza do moich racji.

Oczywiście, że nikt pracowników nie prosi ani nie zmusza do pracy, jednak należy pamiętać, że liberalizm w którym każdy ma pełną wolność wyboru jest jeszcze większą utopią niż komunizm.

Tutaj nie chodzi o przekonanie, ale poleciłbym Ci książkę Zajdla "Cała prawda o planecie Ksi"

[David]

Ktoś kto pisze z komputera/tabletu/laptopa etc. wyprodukowanego w Azji też dżentelmenem być nazwany nie może, a dzisiaj wszelka elektronika jest też tam produkowana.

[Misza]

David, masz PW.

[roland]

Brawo za czujność, no złapałeś mnie! Tylko co to wniosło?

Porównywanie rynku komputerów gdzie nie ma alternatywy,

do rynku artykułów gdzie alternatywa jest, chyba jest pozbawione sensu?

[pol606]

Roland nie jesteś w stanie określić gdzie przebiega granica stosunku koszt nabycia/dżentelmen i jak kolega David napisał, dotyczy to wszystkich produkowanych we wschodniej Azji rzeczy, wg Twojego toku postępowania.

W odpowiedzi na Twój argument dot. niewolnictwa, znaczenie tego słowa nie ma nic wspólnego z pracą za stosunkowo małe wynagrodzenie w danym kraju i idąc Twoim tokiem, nie ma nic wspólnego z jakością pracy i zarobkami, znacząco odbiegającymi od norm europejskich. Nie będę rzucał regułkami bo nie o to idzie.

Żeby było jasne rozumiem o co Ci chodzi, sprawę chińskiego zatrudnienia znam możliwie dokładni , nie uważam żeby Twoja wypowiedź była zła, czy opierała się na nie słusznych założeniach (wynikających z dobroci serca dla ludzi wg. Twojej opinii, pracujących w złych warunkach), po prostu uważam, że podane argumenty są nie celne i przez to jest tak duża grupa opozycji do tego co napisałeś. Żaden z nas, nie jest w stanie odciąć się od produktów/pół produktów azjatyckiej produkcji i nie uważam, żeby miało to cokolwiek wspólnego z byciem dżentelmenem. Uważam natomiast, że dżentelmen powinien zdawać sobie sprawę z uwarunkowań gospodarczych i być świadomym problemów natury naszego globu.