Historia

[mosze]

Wątek oczyszczę, ale po godzinach pracy.

[mosze]

Wątek eksperymentalnie zostawiam. Usunąłem jednak napastliwe posty i, jeśli będą się powtarzać, wątek zamknę.

[Najmniejszy]

To tak przypominam, że napastliwie zapytano, w jaki sposób Niemcy negują swój udział w zbrodniach holocaustu i drugiej wojny, bo wciążeśmy się nie doczekali (poza jednym artykułem o jednym serialu, i to pokazującym bardziej pozostawanie przyzwoitym człowiekiem mimo wojny, niż wybielajcym całą zbiorowość). 

[mosze]

 

 

[Boruta]

Widzę, że moje posty zniknęły a kłamstwa nie. Nie nazywajcie tego historią. 

[mosze]

To nie jest historia. To jest oficjalna propaganda Republiki Federalnej Niemiec. Producentem serialu jest państwowa telewizja.

[gdynianin]

https://twitter.com/BMJV_Bund/status/1126141805819510785/photo/1?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1126141805819510785&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.dorzeczy.pl%2Fobserwator-mediow%2F102322%2Fkompromitacja-niemieckiej-minister-w-rocznice-zakonczenia-wojny.html

Tutaj link do wypowiedzi Pani Katariny Barley, polityk CDU i minister sprawiedliwości, dla której to 8 maja 1945 to dzień wyzwolenia Niemców, i koniec panowania jakichś tajemniczych narodowych socjalistów (pewnie jacyś mieszkańcy Nazilandu, albo innego dziwnego państwa).  

[Najmniejszy]

No patrz, to tak jak w Polsce w 1989 obalono jakichś komunistów z komulandu... Czy naprawdę nazwanie nazistów nazistami jest zakłamywaniem historii, tylko dlatego, że ci naziści są przy okazji Niemcami?

A Mosze nie wiem, gdzie w tym serialu widzi propagandę. Bo rozumiem, że ten pociąg się sam zmaterializował, i wcale nie pokazuje niemieckich zbrodni, tego jak nieludzko traktowali żydów między innymi transportując ich w pociągach gorzej, niż bydło? Ale nie wszyscy Polacy są kryształowi i sprawiedliwi wśród narodów świata, więc propaganda i kłamstwo, oczywiście. 

[Dyjamentowski]

Ale u nas to rzeczywiście byli komuniści zza wschodniej granicy, nawet jeśli urodzeni w Polsce. I nie chodzi o delikatne wsparcie. Gdyby nie dwieście tysięcy czerwonoarmistów na terenie Polski, to nigdy nie doszliby do władzy, a bardzo możliwe, że ozdobiliby i kilka drzew albo latarni.

[mosze]

@Najmniejszy

1. Hitler wygrał demokratyczne wybory, choć potem zdemontował dyktaturę. Wszyscy "naziści" - prawie wszyscy - byli ochotnikami-Niemcami. Poza owymi nazistami wielu zwykłych Niemców brało udział w zbrodniach i wielu, jeszcze w kilka lat po wojnie, uważało pozbycie się Żydów za konieczne.

Komunizm został Polsce narzucony.

2. Polacy nie są i nie byli krysztalowi. Jednak w takim filmie trzeba pokazać albo szerokie spektrum, albo sytuacje najbardziej typowe. Tutaj natomiast mamy film nakręcony przez potomków narodu odpowiedzialnego za zamordowanie kilku milionów Żydów, który pokazuje Polaków jako antysemitów. Nie widzisz w tym nic niewłaściwego?

[Żorż Ponimirski]

Ja to tylko tutaj zostawię.

https://www.taz.de/EM-Qualifikation-Polen--Israel/!5599877/

[Najmniejszy]

Jeśli sądzicie, że Hitler wygrał demokratyczne wybory, to polecam uzupełnić braki w wiedzy, doczytać między innymi o terrorze SA paraliżującym działalność innych ugrupowań. Polscy komuniści też byli ochotnikami, to że pierwsza transza została wytypowana i powsadzana na stołki przez Sowietów, nie sprawia że oni przestali być Polakami, którzy po to sięgnęli z własnej woli. 

I nie, nie widzę nic niewłaściwego, bo ówcześni Polacy byli w dużej mierze antysemitami - to że Niemcy bardziej, i że akurat współcześni Niemcy ukazali to w serialu, nie wymazuje tej czarnej karty polskiej historii. Narzekasz, że nie pokazano szerszego spektrum, kiedy jeden z bohaterów właśnie postępuje inaczej - czyli mydlisz oczy, chodzi ci nie o prezentowanie postaw, tylko o proporcje konkretnych postaw nie wpisujące się w twoje przekonania czy wyobrażenia. Ale fakty są takie, że przedwojenna Polska była państwem autorytarnym, w którym po śmierci Piłsudskiego stronnictwo nacjonalistyczne było jednym z silniejszych; była państwem z gettami ławkowymi; była państwem z pogromami i planami wygnania żydów na Madgaskar.

[Żorż Ponimirski]

18 minut temu, Najmniejszy napisał:

Ale fakty są takie, że przedwojenna Polska była państwem autorytarnym, w którym po śmierci Piłsudskiego stronnictwo nacjonalistyczne było jednym z silniejszych; była państwem z gettami ławkowymi; była państwem z pogromami i planami wygnania żydów na Madgaskar.

1. To rządy Piłsudskiego byłyby według dzisiejszych standardów nazwane faszystowskimi, a ND najbardziej zwalczaną partią przez sanację.

2. OWP miała w Polsce 250 tys. członków, NSDAP w Niemczech 8.5 miliona. W przegranych przez Hitlera wyborach prezydenckich (tych bez znamion terroru i nielegalności) dostał ponad 11mln głosów.

3. Getta ławkowe - ciężki temat. Zastanawiałeś się dlaczego Sidney Farber (ojciec chemioterapii) Żyd pochodzenia polskiego mieszkający w USA udał się na studia medyczne do Niemiec w 1933 r ? (Odp. Getta ławkowe w USA)

4. Pogromy? W ciągu kilkuset lat przed 1939 Żydów masowo mordowano w Europie 47 razy. Połowa Żydów w 1939 r. mówiła po Polsku - takie były u nas "pogromy". Zauważ, że wszystkie pogromy na terenie Polski odbyły się rękami lub z inspiracji żołnierzy AL, a nie AK.

5. Ja słyszałem też "księża na księżyc". 

 

[Midlife-Crisis]

@Żorż Ponimirski ciekawa szufladka:

"Żyd pochodzenia polskiego mieszkający w USA" 

 

[Żorż Ponimirski]

11 minut temu, Midlife-Crisis napisał:

@Żorż Ponimirski ciekawa szufladka:

W jakim sensie ? Zdecydowana większość Żydów, których poznałem w Bostonie miała przodków w II RP. Czy jest w tym coś niezwykłego ?

[Midlife-Crisis]

4 minuty temu, Żorż Ponimirski napisał:

W jakim sensie ? Zdecydowana większość Żydów, których poznałem w Bostonie miała przodków w II RP. Czy jest w tym coś niezwykłego ?

Nie byłem w Bostonie, to nie wiem, dlatego ciekawa.

[Żorż Ponimirski]

2 minuty temu, Midlife-Crisis napisał:

Nie byłem w Bostonie, to nie wiem, dlatego ciekawa.

Abstrahując od Żydów, w Stanach niemal każdy przedstawia się w taki sposób: kim jestem i skąd pochodzą przodkowie. Zupełnie przypadkowo spotkani ludzie z pasją i jednym tchem wypowiadają (1/2 Irlandczyk, 1/4 Polak, 1/4 Włoch) itp. Mnie się to osobiście bardzo podoba, skoro wszyscy są obywatelami kraju stworzonego przez imigrantów to nie zapominają skąd przyszli.

[Grafa]

@Żorż Ponimirski, cześć, jestem katolikiem, moi przodkowie w stu procentach pochodzą z Polski.

[Midlife-Crisis]

10 minut temu, Żorż Ponimirski napisał:

Abstrahując od Żydów, w Stanach niemal każdy przedstawia się w taki sposób: kim jestem i skąd pochodzą przodkowie. Zupełnie przypadkowo spotkani ludzie z pasją i jednym tchem wypowiadają (1/2 Irlandczyk, 1/4 Polak, 1/4 Włoch) itp. Mnie się to osobiście bardzo podoba, skoro wszyscy są obywatelami kraju stworzonego przez imigrantów to nie zapominają skąd przyszli.

No to jest bardzo szczęśliwy kraj. Szkoda, że tutaj w Europie tego nie ma.

[Żorż Ponimirski]

17 minut temu, Grafa napisał:

@Żorż Ponimirski, cześć, jestem katolikiem, moi przodkowie w stu procentach pochodzą z Polski.

 

15 minut temu, Midlife-Crisis napisał:

No to jest bardzo szczęśliwy kraj. Szkoda, że tutaj w Europie tego nie ma.

To jakiś zbiorowy syndrom nadchodzącego poniedziałku ?

[Midlife-Crisis]

,

[Midlife-Crisis]

26 minut temu, Żorż Ponimirski napisał:

 

To jakiś zbiorowy syndrom nadchodzącego poniedziałku ?

Niekoniecznie, mieszkam w Bawarii i dlatego mam ferie. I nie chodzi mi o to, że kraj szczęśliwy bo z samych imigrantów. Ja tak na serio ubolewam, że wielu z moich znajomych w środku Europy, wypowiadając z pasją i jednym tchem ostatnie gałęzie swojego drzewa genealogicznego, mogłoby poczuć się zażenowanym śledząc pewne "dyskusje" na tym forum.

[Żorż Ponimirski]

Nadal nic z tego nie rozumiem, ale może to już późna godzina. Miłych ferii, Dolna Saksonia idzie jutro do roboty...

[Midlife-Crisis]

1 minutę temu, Żorż Ponimirski napisał:

Nadal nic z tego nie rozumiem, ale może to już późna godzina. Miłych ferii, Dolna Saksonia idzie jutro do roboty...

Dzięki i wzajemnie. Miłej roboty!

[Najmniejszy]

2 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

1. To rządy Piłsudskiego byłyby według dzisiejszych standardów nazwane faszystowskimi, a ND najbardziej zwalczaną partią przez sanację.

 

Ale wiesz, że kwestia organizacja państwa, a kwestia poglądów wyznaczających kurs, to rzeczy nie skorelowane 1:1? Piłsudski po przewrocie wprowadził autorytaryzm, faszystowskie były przede wszystkim metody, aż do jego śmierci, kiedy to metody się nie zmieniły, ale panujący OZN odchylony był bardziej nacjonalistycznie, przejął część ideałów i retoryki właśnie ND. 

Co do gett ławkowych, to po raz kolejny powtarzam: to, że inni robili to samo, nikogo nie usprawiedliwia. A poza tym, to już bardziej dla ścisłości terminologii, w Ameryce i Polsce były pewne procentowe kwoty żydowskich studentów, których mozna było przyjąć, i to było większym problemem jeśli chodzi o faktyczny dostęp do wiedzy. Getta ławkowe to bardziej wykluczenie społeczne, i nie słyszałem o nich w USA - ale przyznaję, że nie wiem.

A pogromy inspirowane przez AL się zdarzały, ale obawiam się że nie było takiej wyłączności, jaką starasz się kreować. No, chyba że AL dysponowała (a może dysponuje, czy będzie dysponować) wehikułem czasu i wywołała np. pogromy galicyjskie w 1897r.