skóry cielęce jak je rozpoznać

[Pepo]

Nie mogę zrozumieć po co to porównanie w takim razie  Szczególnie, że w internecie, w opisie tych Kenzo Gorillaz jest wyraźnie napisane, że jest to skóra polerowana. 

Co do punktu trzeciego, chyba już na tym forum dawno wiadomo, że cena nie jest wyznacznikiem jakości, zwłaszcza biorąc pod uwagę marki modowe. Możesz kupić teczkę za 4000zł ze skóry korygowanej, na kartonie, z podszewką z poliestru i okuciami ze znalu, albo zamówić u Skalpela z bridle leather, z podszewką z koziego zamszu i okuciami z mosiądzu. Czy w tym przypadku trzeba się doszukiwać drugiego dna? 

[damiance]

Ha!

w internecie ...

A co jest napisane w sklepie? Szukałbyś przy sprzedawcy opisu butów w Internecie (nie znając nazwy modelu)? A co jeżeli Internet nic nie mówi o rodzaju skóry?

Prawdopodobnie najczęściej występujący opis jest taki:

Cytuj

Buffed leather ankle boots in black. Round toe. Wraparound strap at vamp with pin-buckle closure. Pull-loop at heel collar. Stacked leather heel. Buffed leather sole with textured rubber panelling. Tonal stitching.

Piszesz "co do punktu trzeciego (...) " - wiadomo, nie jest to odkrycie. Ale warto postawić pytanie: dlaczego forumowicze oczekują, że za kilka stów dostaną buty z cielęcej skóry? Czy to, że się nie da, będzie odkryciem?

Określenie, że buty są ze skóry cielęcej, stało się fetyszem, hasłem marketingowym.

Buty "ze skóry cielęcej" brzmi lepiej niż "ze skóry krowiej". Bardziej luksusowo

 

PO TO JEST ten wątek. Temu służą porównania. Zapraszam do dołączenia do dyskusji. Czy mogę poprosić - kogokolwiek - o wrzucenie zdjęć butów ze skóry korygowanej i niekorygowanej? (tylko pls nie wrzucajcie kordowanowych trzewików   )

Kolejne zdjęcie dorzucam do dyskusji. Ale tym razem nie podaję nazwy, aby każdy mógł zrobić analizę "what is seen". Jest to marka bardzo dobrze znana na forum. Z jakiej skóry wykonano buty?

pozdrawiam!

Damian

p.s. Znalazłem w domu kilka próbek skór, w tym ze wspominanej D'ANNONAY. Mogę zrobić zdjęcia - czy jesteście zainteresowani?

 

 

[WhiskeyPapa]

Temat jest rozwojowy, ilustracje mu się przysłużą.

[Whitesnake]

2 godziny temu, damiance napisał:

Określenie, że buty są ze skóry cielęcej, stało się fetyszem, hasłem marketingowym.

Buty "ze skóry cielęcej" brzmi lepiej niż "ze skóry krowiej". Bardziej luksusowo

Dużo w tym racji. Mam jednak wrażenie, że trochę demonizujesz kwestie wykończenia lica. Jest to z pewnością sposób na oszukanie klienta (choć nadal nie rozumiem dlaczego takie zastrzeżenie pojawiło się w tym wątku) i w takim sensie jest z pewnością zjawiskiem negatywnym, jednak w samym polerowaniu, czy w wyciskaniu wzorków na skórze nie widzę nic złego. Czasem buty z takiej skóry są nawet lepsze niż skóry anilinowe, czyli o otwartych porach.

[Zajac Poziomka]

Damian, nie wiem po co te podchody. Każdy kto chwilę dłużej siedzi na forum zorientuje się że to zdjęcie ze strony Meermina. Producent podaje, że skóra z której wykonano konkretnie ten model to "Country Calf - very soft and supple grained calf. French full grain calf Les Tanneries Du Puy (France). 100% Chrome tanning, Thickness : 1.5 -1.7 mm. Rozumiem, że według Ciebie nie jest to skóra cielęca i producent kłamie. Chętnie przeczytam dlaczego, ale nie możesz tak po ludzku napisać bez zadawania "zagadek"? 

[Skalpel]

Wydaje mi się, że tłoczona, korygowana, polerowana skóra cielęca w dalszym ciągu cielęcą pozostaje.

[Whitesnake]

2 godziny temu, Skalpel napisał:

Wydaje mi się, że tłoczona, korygowana, polerowana skóra cielęca w dalszym ciągu cielęcą pozostaje.

cyt. "Do produkcji skór anilinowych używane są absolutnie najszlachetniejsze skóry bez skaz, blizn, śladów ukąszeń ponieważ powierzchnia skóry jest całkowicie widocznie i nie podlega procesowi wytłaczania. Skóry bez takich uszkodzeń są bardzo rzadkie, dlatego skóry anilinowe są droższe niż pigmentowane gładkie". Takie warunki spełniają skóry z młodych zwierząt i stąd fetyszyzowanie skór "cielęcych". Zaznaczam w cudzysłów, żeby podkreślić użycie tego słowa jako oceny jakościowej.

Skóry z wyrośniętych cielaków poza tym, że są twardsze i grubsze, mają różne wady, więc żeby mogły być sprzedane jako cielęce, muszą być poddane mocniejszej korekcji lica. Czasem jest to polerka, a czasem bardzo głęboka polerka z wytłoczeniem wzorka, który ma przypominać naturalną powierzchnię skóry. Często skóry z dorosłych zwierząt, po obróbce lica są sprzedawane jako cielęce.

Są to nadal skóry z wyrośniętych cieląt, ale w sprzedaży nie powinny być nazywane cielęcymi, bo jest to nazwa jakościowa, a nie określenie gatunku zwierząt z jakiego pochodzą.

Edit:

Jest to fakt, który nie bardzo mi przeszkadza, bo nie ulegam poglądowi o wyższości anilin, czy semianilin. Są faktycznie miękkie, oddychają i są naturalne, ale są też mało odporne, matowe i łatwo się brudzą, itd. 

[Skalpel]

Wszystko co napisałeś jest prawdą, są jednak aniliny bydlęce (karki np.). Tak jak mówisz, z otwartymi porami, delikatna, matowa, łatwo "łapiąca" wszytko. Jednak gruba i plastyczna (3.5mm).

Ps. Hmm, dalej nie wiem jaki jest cel tej dyskusji w kontekście Whitesnakowych butów?

Edit: Jak mi się uda, wkleję zdjęcia porównawcze box calf, baby calf i baby bull. Wszystkie z francuskich garbarni.

[damiance]

cieszę się, że dyskusja się rozkręca

 

Cytuj

Dużo w tym racji. Mam jednak wrażenie, że trochę demonizujesz kwestie wykończenia lica. Jest to z pewnością sposób na oszukanie klienta (choć nadal nie rozumiem dlaczego takie zastrzeżenie pojawiło się w tym wątku) i w takim sensie jest z pewnością zjawiskiem negatywnym, jednak w samym polerowaniu, czy w wyciskaniu wzorków na skórze nie widzę nic złego. Czasem buty z takiej skóry są nawet lepsze niż skóry anilinowe, czyli o otwartych porach

Ten przykład ze skóra tłoczoną od Meermin jest dobry. Bo to nie jest cielęca skóra o jakiej tutaj rozmawiamy przy okazji butów od JK. Zasadniczo cielęca tez można przetłoczyć jak każda inną (kozią, a nawet wężową !!). Tylko szkoda tak dobrej skóry tłoczyć

Zasadniczo wykończenie anilinowe też nie ma nic do rzeczy, chociaż takie akurat spotyka się często w najbardziej topowych skórach cielęcych. Wykończyć anilinowo można prawdopodobnie każda skórę.

 

Cytuj

Skóry z wyrośniętych cielaków poza tym, że są twardsze i grubsze, mają różne wady, więc żeby mogły być sprzedane jako cielęce, muszą być poddane mocniejszej korekcji lica. Czasem jest to polerka, a czasem bardzo głęboka polerka z wytłoczeniem wzorka, który ma przypominać naturalną powierzchnię skóry. Często skóry z dorosłych zwierząt, po obróbce lica są sprzedawane jako cielęce.

I tutaj zmierzamy do sedna sprawy ...

(zaraz wracam - siła wyższa)

Damian

[Zajac Poziomka]

Jak już napisałem wcześniej, Meermin tę skórę opisuje tak:

"Country Calf - very soft and supple grained calf. French full grain calf Les Tanneries Du Puy (France). 100% Chrome tanning, Thickness : 1.5 -1.7 mm."

Mógłbyś po prostu odpowiedzieć - czy producent kłamie nazywając tę skórę "full grain calf" czy też nie? Bo nadal nie wiem, a próbuję się dowiedzieć już od 2 podstron.

 

[Whitesnake]

29 minut temu, Zajac Poziomka napisał:

very soft and supple grained calf.

Rozszerza do nieprzyzwoitości pojęcia soft i full grained calf. Robi to świadomie w celu wywarcia na czytelniku określonych wrażeń, czyli profesjonalnie mówiąc, uprawia bardzo kreatywny copywriting a mówiąc wprost, kłamie.

[Zajac Poziomka]

21 minut temu, Whitesnake napisał:

Rozszerza do nieprzyzwoitości pojęcia soft i full grained calf. Robi to świadomie w celu wywarcia na czytelniku określonych wrażeń, czyli profesjonalnie mówiąc, uprawia bardzo kreatywny copywriting a mówiąc wprost, kłamie.

Dzięki za odpowiedź. Czy takie praktyki są w ogóle legalne? Wydawało mi się, że przepisy w UE są dosyć restrykcyjne jeżeli chodzi o podawanie składu towarów. Bo o ile soft to tylko subiektywny opis właściwości skóry, to chyba full grained calf jest jakoś sztywno zdefiniowana?

[Jamjest]

Dnia 25.11.2016 o 18:20, Whitesnake napisał:

Ale tu raczej chodzi o grubość skory. Meermin wyglada najtoporniej. Widać to po krzywiznach kopyta. 

Vass jest twardy za to ma zawsze najlepsze lico. 

Ten post jest wg mnie wyjątkowo trafny. O ile mi wiadomo, producent (butów) może zamówić skórę określając jej grubość. Producent (skór) ją na specjalnej maszynie po prostu "odchudza" - ścina (od spodu) zadany nadmiar. Tym samym producenci różnych marek, zamawiający towar z tych samych garbarnii, teoretycznie tej samej jakości mogą uzyskać zupełnie inne efekty końcowe. Można więc uzyskać z jednakowej jakości skóry zupełnie inne odczucia - z moich skromnych doświadczeń wynika, że skóra cieńsza będzie sprawiała wrażenie bardziej miękkiej. 

[damiance]

Cholera, przyszedł moderator i mi trafiło to co pisałem przed wydzieleniem wątku

Drogi Zającu Poziomko,

opis Meermina jest nierówny i ma błędy. Zastanawiam się czy słowo CALF zastosowaliby tez do butów ze skóry 3 letniej krowy?

Okreslenie "full grain" nie może iść w parze z określeniem "grained". To się kłóci. Dla porównania - uwierzyłbyś w opis koniaku XO leżakowanego 2 lata? Skóry z nienaturalnym licem - tłoczone - są, jak napisał Skalpel korygowane, a to wyklucza użycie określenia "full grain" (pls patrz Wiki)

 

Słowo CALF w opisach butów jest rozciągnięte bardzo mocno. Na szczęście jest taka instytucja jak TJ i inni rzemieślnicy starej daty potrafiący wyjaśnić meandry świata skór.

Ileś postów wyżej @WhiskeyPapa wspomniał o wieku zwierzęcia. Od tego trzeba zacząć. Miałem / mieliśmy (!) szczęście bo akurat dzisiaj miałem okazję rozmawiać z weterynarzem, którego mam w rodzinie (40 lat doświadczenia; specjalizacja zwierzęta gospodarskie)

Sprawa wygląda mniej więcej tak (ma nadzieję, że nic nie przekręcę )

A. cielak-ssak: wiek do ok. 2-3 miesięcy (bliżej 2) - karmiony mlekiem krowy

B. cielak-żarłok:  wiek 3-6 miesięcy - karmiony paszą

C. bukat: młode bydło opasowe wiek od 6 do 18 miesięcy

D. dorosła krowa / byk

 

najcenniejsze skóry to A i B. Z kolei C to tez niezły target, ale jak widzicie rozpiętość jest spora ! Dlatego TJ gustuje w skórach o powierzchni (całej skóry) nie większych niż 1,8 m2 - a takie robi np. garbarnia Kegar (czarny box calf jest u TJ w ciągłej ofercie)

Edit: TJ wyraźnie odróżnia skóry cielęce (A,B) od bukatów. Oczywiście D. pozostają całkowicie poza jego zainteresowaniem.

 

 

[damiance]

19 minut temu, Jamjest napisał:

Ten post jest wg mnie wyjątkowo trafny. O ile mi wiadomo, producent (butów) może zamówić skórę określając jej grubość. Producent (skór) ją na specjalnej maszynie po prostu "odchudza" - ścina (od spodu) zadany nadmiar. Tym samym producenci różnych marek, zamawiający towar z tych samych garbarnii, teoretycznie tej samej jakości mogą uzyskać zupełnie inne efekty końcowe. Można więc uzyskać z jednakowej jakości skóry zupełnie inne odczucia - z moich skromnych doświadczeń wynika, że skóra cieńsza będzie sprawiała wrażenie bardziej miękkiej. 

 

Pocienianie jest w stałym arsenale producentów skór Ale analizowanie samej grubości skóry nic nie daje.Poniżej wklejam zdjęcie kilku próbek skór z których powstałyby półbuty z metką "calf"

Specjalnie zamieszczam zdjęcie o wysokiej rozdzielczości - przyjrzyjcie się - to widać.

Wszystkie skóry są o grubości nieprzekraczającej 1.4 mm czyli typowej jak na buty. Tylko 2 próbki to skóry cielęce (1.2 m2) pozostałe mają po 2-2,8 m2 powierzchni.. ale to wymiar połowy skóry!! (ciętej po grzbiecie na pół, czyli cała skóra ma 4-5 m2)

 

 

c.d.n.

[damiance]

kolejne zdjęcie butów od TJ, skóra cielęca (identyczna co do rodzaju jak na czarnych butach kilka postów wyżej). Na zdjęciu powyżej próbka tej skóry (prawy dolny róg)

z tymi butami wiąże się historia błędu popełnionego przez czeladnika - przed wydaniem mi butów próbował potraktować je pastą. P pierwszym maźnięciu po cholewce zorientował się, że zostawia trwałe ślady i skóra zmienia kolor. z anilina jest tak, że może dać świetne efekty, można tę skórę podpatynować itp, ale trzeba byc przygotowanym na jej wykończenie.

Jeżeli takie buty mają służyć osobie nieobeznanej z tematem to powinny być obowiązkowo wykończone apreturą (zamkniecie porów). TJ nie był przygotowany na taki obrót sprawy. Prosiłem aby nic nie robił z butami, bo sam bym się nimi zajął.  Grunt, że czeladnik zapomniał lub nie dotarła do nie go ta informacja.

[KIERMAN]

Ciekawy temat. W mojej kolekcji butów prezentowane jakiś czas temu Barkery w wątku "ciekawe i nietuzinkowe nabytki" faktycznie sprawiają wrażenie prawdziwie cielęcej skóry (buduję opinię na świeżo, po przeczytaniu tego wątku), w odróżnieniu od wszystkich innych par. Yanko czy Meerminy, nawet te z linii maestro nie mają aż tak miękkiej i delikatnej skóry (ale np. meerminy są bardziej sprężyste) jak te Barkery wyprodukowane między 1998 a 2000 r., (to w odniesieniu do tego, co pisał Whitesnake o skórach sprzed lat), czuć to zarówno w rękach, jak i na nogach. Nie twierdzę, że yanko czy meermin to jakaś kiepska skóra, wręcz przeciwnie - są to porządne buty, skóra fajnie pracuje, dobrze wchłania kremy i nie żałuję żadnej złotówki na nie wydane, ale różnica na korzyść barkerów jest widoczna. Meerminy z classic collection są jak dla mnie o wiele sztywniejsze i skóra sprawia wrażenie "nie do zdarcia". Dzisiaj przez chwilę miałem do czynienia z Barkerami model Lincoln (a to już linia Handcrafted) i różnica między nimi a moimi barkerami jest kolosalna - skóra w lincolnach dosyć sztywna, sprawiająca wrażenie mocnej i przepraszam za sformułowanie, ale jakby wycięta ze starej krowy. W c&j skóra też jest niesamowicie miękka i gruba, przynajmniej w modelu tedbury, przypomina skórę we wspomianych barkerach sprzed lat - jakby była lekko "nadmuchana" (??). 

Niestety każdy z nas używa pojęć bardzo subiektywnych - mięsista, delikatna, sztywna, twarda itd, trzeba by postawić wszystkie buty w jednym miejscu i wtedy zastanawiać się, które nie są z cielaka, a które na pewno są i do tego z ssaka. 

[damiance]

Koledzy,

myślę, że warto skierować zapytanie / przeprowadzić wywiad z jakąś garbarnią oferującą skóry cielęce. Czy macie pomysły na pytania?

Myślę, że w pierwszej kolejności warto przejść się z tematem do Skoczowa lub Kępic (Kalisz nie oferuje cielęcych, tak wynika ze strony) - a może możecie polecić jakiegoś znajomego garbarza? W zasadzie wywiad może dotyczyć całego spektrum skór obuwniczych z rogacizny

[el-biczel]

Rozmawiałem dziś na ten temat z panią u Kielmana i niestety nie pomogę w metodach odróżnienia cielaka od cielaka, ale dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy.

Z tego co się dowiedziałem, to prawdziwe (z na prawdę młodego zwierzęcia - do 120 jednostek? - o małej powierzchni) skóry cielęce mają tylko ze Skoczowa. W samej garbarni nie jest to jednak standard, tylko specjalnie takie zamawiają. Natomiast skóry z Kegaru, czy z garbarni francuskiej są ze zwierząt trochę większych (do 130 jednostek?), ale jednak nadal nie dużych krów. Zresztą takie też zamawiają ze Skoczowa do produkcji oficerek. Nie wiem co to za jednostki, ale takie określenie zostało użyte w stosunku do rozmiaru zwierzęcia.

Obejrzałem wszystkie 3 i zdecydowałem się na skórę francuską, zdecydowanie najbardziej mi się podobała - przeżyję, że to nie prawdziwy cielak. Jak odbiorę zamówienie to podzielę się wrażeniami.

[damiance]

@el-biczel bardzo dobry kierunek na zwiad w omawianej tutaj materii i myślę, że jednak pomogłeś i zbliżamy się do terminu "skóra cielęca".

Faktycznie Kegar robi skóry które fachowo powinny być określone jako bukatowe ( i wiem, że taką terminologia posługują się u Kielmana. Czy użyto w rozmowie takie określenie?). Flagowy produkt tej garbarni, czyli "box calf" ma powierzchnię od 130 do 170 "jednostek" i prawdopodobnie na tej wielkości kończą się skóry które można rozważać jako odpowiedni materiał na półbuty miarowe.

Co do "jednostek" - trochę dziwne, ze w pracowni JK mówią o bliżej niezrozumiałych dla klienta jednostkach. Trzeba jasno powiedzieć, że chodzi o decymetry kwadratowe (1 dm2 = 100 cm2 = 0,01 m2), tym określeniem posługują się też kaletnicy i garbarnie (z reguły powierzchnia skóry nabita jest od strony mizdry i wyrażona właśnie w dm2; w krajach anglosaskich stosowana jest stopa kwadratowa).

Czy na miejscu widziałeś całe skóry?

[edit]: co do tej granicy 120-130 dm2 pomiędzy cielęcą a bukatową to jest ona umowna, bo różnica pomiędzy skórami w praktyce jest nieistotna.

[szewc24]

1 godzinę temu, damiance napisał:

Co do "jednostek" - trochę dziwne, ze w pracowni JK mówią o bliżej niezrozumiałych dla klienta jednostkach. Trzeba jasno powiedzieć, że chodzi o decymetry kwadratowe (1 dm2 = 100 cm2 = 0,01 m2), tym określeniem posługują się też kaletnicy i garbarnie (z reguły powierzchnia skóry nabita jest od strony mizdry i wyrażona właśnie w dm2; w krajach anglosaskich stosowana jest stopa kwadratowa).

Nie do końca tak jest. Istnieje też inna jednostka miary powierzchni skóry i należy wtedy przeliczać daną wartość na nasz system metryczny. Chodzi o "square meter".

[Pepo]

Nie do końca tak jest. Istnieje też inna jednostka miary powierzchni skóry i należy wtedy przeliczać daną wartość na nasz system metryczny. Chodzi o "square meter".

Czyli ten sam system mierniczy co wartość podana w decymetrach, tylko jednostka inna ale tutaj praktycznie nie ma to znaczenia, bo albo dadzą przecinek po pierwszej liczbie albo nie, i tak wiadomo o co chodzi

[szewc24]

Nie, różnica wynosi ok. 10 %. Przy zakupach skóry ma to znaczenie.

[Pepo]

Nie, różnica wynosi ok. 10 %. Przy zakupach skóry ma to znaczenie.

Skąd te 10%? Albo dostaniemy 201dm albo 2.01m. To samo w każdym razie.

[szewc24]

Piszę z własnego doświadczenia jak jest, jak kupowałem skórę i jak zostałem poinformowany przez sprzedawcę o konieczności przeliczenia jednostek na nasz system metryczny. Nie wnikałem, nie drążę tematu, bo nie bardzo mnie to interesowało  Takich jednostek często używają m.in. Hiszpanie i różnica jest tak jak pisałem ok. 10 %. Nie wiem, może tu chodzić o pojęcie jak z milą - jest morska, jest i lądowa