Mały Słownik Terminów Krawieckich

[Adam Granville]

Niektórzy forumowicze są w rozterce, czy używać określenia "streseman", czy "stroller".

Proponuję pozostać przy stresemanie z następujących względów:

1) Jest to określenie przyjęte w polskich fachowych podręcznikach krawiectwa (np. "Krawiectwo. Technologia" WSiP, Warszawa 1999).

2) Jest to określenie powszechnie używane na europejskim kontynencie (niem., der Stresemann, fr. le stresemann).

3) "Strollerami" nazywa się wózki spacerowe dla dzieci.

4) "Stroller", podobnie jak "tux", jest to określenie pochodzące z języka amerykańskich wypożyczalni strojów ślubnych, które - mówiąc oględnie - mają bardzo mgliste pojęcie o stylistycznych regułach.

[Dr Kilroy]

Ja wcale nie jestem w żadnej rozterce. Te pojęcia nie są jednoznaczne i trzeba ich używać odnośnie do właściwych ubiorów, choć podobnych, to o znacznie różnym rodowodzie.

Stroller (czy, jeśli preferujemy mniej "międzynarodową", brytyjską wersję terminu, black lounge) to, jak z resztą wskazuje termin brytyjski, czarny garnitur, którego czarne spodnie zmieniono na sztuczkowe, aby uniknąć żałobnego wyglądu i zwiększyć formalność stroju. Stąd na Wyspach Brytyjskich noszono go często z czarną kamizelką Stroller może oznaczać więc zarówno ubiór z marynarką dwurzędową, jak i jednorzędową.

Stresemann to zaś żakiet, w którym marynarkę żakietową zamieniono na marynarkę garniturową. Zmniejszono tym jego formalność i zwiększono wygodę. Stresemann może więc, przez powiązanie z żakietem, mieć tylko marynarkę jednorzędową.

Co do Pańskich argumentów:

1. i 2. - zgoda.

3. Nigdy nie spotkałem się w języku polskim z terminem "stroller" jako wózek dziecięcy.

4. Słowo to ma starszy rodowód niż amerykańskie wypożyczalnie strojów ślubnych, nie sądzę, żeby był to wystarczający argument dla nieużywania tego terminu.

Pozdrawiam, Dr

[Konrad85]

M. zd. w Polsce nie powinno się używać określenia "streseman", bo ów niemiecki minister nie był do Polski, że tak oględnie powiem, przyjaźnie nastawiony. Przez to nie widzę powodu, żeby mu hołdować przypominając proweniencję tego stroju. Jeśli takie okoliczności mogą mieć wpływ na polską terminologię krawiecką, to nie widzę lepszego przykładu na wyrugowanie danego słowa.

[Misza]

Dalszy ciąg dyskusji o określeniu "streseman" w kontekście historycznym: viewtopic.php?f=7&t=2261&p=75257#p75257

[Adam Granville]

Ja wcale nie jestem w żadnej rozterce. Te pojęcia nie są jednoznaczne i trzeba ich używać odnośnie do właściwych ubiorów, choć podobnych, to o znacznie różnym rodowodzie.

Stroller (czy, jeśli preferujemy mniej "międzynarodową", brytyjską wersję terminu, black lounge) to, jak z resztą wskazuje termin brytyjski, czarny garnitur, którego czarne spodnie zmieniono na sztuczkowe, aby uniknąć żałobnego wyglądu i zwiększyć formalność stroju. Stąd na Wyspach Brytyjskich noszono go często z czarną kamizelką Stroller może oznaczać więc zarówno ubiór z marynarką dwurzędową, jak i jednorzędową.

Stresemann to zaś żakiet, w którym marynarkę żakietową zamieniono na marynarkę garniturową. Zmniejszono tym jego formalność i zwiększono wygodę. Stresemann może więc, przez powiązanie z żakietem, mieć tylko marynarkę jednorzędową.

Efekt końcowy tych dwóch odrębnych procesów rozwojowych jest identyczny: gładka marynarka (marengo lub czarna, mniejsza o szczegóły) plus sztuczkowe spodnie (w paski lub ew. w drobną kratkę, ale ta druga wersja ma raczej tylko historyczne znaczenie.).

Jest to zatem sytuacja taka sama, jak w przypadku smokingów, gdzie dwurzędowy smoking powstał z marynarki, a jednorzędowy z szalowym kołnierzem z robe de chambre.

Nikomu nie przyszło do głowy używać dwóch różnych nazw dla tych dwóch wersji smokingu, choć - jak wspomniałem - różnią się one proweniencją. Podobnie nie ma osobnej nazwy dla garnituru jedno- i dwurzędowego. Są to wszystko po prostu garnitury. Dlaczego w przypadku stresemana ma być inaczej?

[Dr Kilroy]

Rzeczywiście, podobna sytuacja, jak w wypadku strollera i stresemanna ma miejsce w wypadku smokingów.

Teoretycznie wszystkie smokingi mają jednakowy poziom formalności - black tie. Możemy jednak rozróżnić mniejsze stopnie formalności: smoking jednorzędowy, dwurzędowy, tropikalny. Wszystkie należą do black tie, ale jeśli znamy zasady, na bardziej formalne przyjęcia wybierzemy smoking jednorzędowy, a na mniej oficjalne - dwurzędowy. Brak odpowiednich nazw własnych powoduje tylko, że aby dokładnie określić rodzaj i formalność ubioru, musimy używać nazwy pełnej, czyli właśnie: smoking jednorzędowy, smoking dwurzędowy.

Stroller i stresemann, ze względu na swoje rodowody, które opisałem powyżej, należą więc do różnych poziomów formalności (choć najprościej ujmując sprawę, można zaliczyć je do kategorii - półformalne). Stresemann był pierwotnie żakietem, więc należy jakoby do kategorii - formalne. Stroller zaś, można by rzec, był pierwotnie garniturem, więc należy do kategorii - nieformalne.

Zgodnie z tym, co powiedziałem wyżej, nazewnictwo zależy od użycia samego stroju - jeśli traktujemy go jako ubiór oficjalny lub np. zamiennik nieposiadanego przez nas żakietu (i, oczywiście, jeśli jest jednorzędowy) proponuję nazwać go stresemannem. Jeśli zaś marynarka stroju jest dwurzędowa, lub nawet jeśli jest jednorzędowa, ale nie traktujemy stroju jako formalnego i oficjalnego (jak np. czynili powojenni urzędnicy brytyjscy, którzy zazwyczaj chodzili w strollerach, czy raczej black lounge ), to poprawniejsze będzie użycie terminu stroller.

Nota bene, według skanów z czasopisma "AS" udostępnionych przez Arkadyjczyka w tym wątku (link), w międzywojennej Polsce używano nazwy "czarna marynarka".

Nota bene po raz drugi, jeśli chodzi o garnitury - w tradycyjnej nomenklaturze brytyjskiej, terminu "lounge suit" używa się wyłącznie na określenie garnituru jednorzędowego, zaś marynarka dwurzędowa (a właściwie także blazer, czyli teoretycznie po naszemu marynarka klubowa, o wspólnych, nautycznych korzeniach) nazywana jest "reefer jacket".

Pozdrawiam, Dr

[Adam Granville]

Oj, to nie tak. Przeanalizujmy to na konkretnym przykładzie. Otrzymuje Pan dwa zaproszenia:

1) na obiad biznesowy,

2) na bal.

Na obu zaznaczony jest jako strój "black tie".

Jaki strój założy Pan, Doktorze, w pierwszym i w drugim przypadku?

Skoro nie jest Pan właścicielem gospodarstwa rolnego, gdzie rytm dnia wyznaczają godziny udoju, i nie jest Pan najemnikiem (pracownikiem najemnym), który musi odbijać kartę godzinową, tylko należy Pan do fashionable class, to wie Pan doskonale, że "obiad" (dinner) oznacza imprezę towarzyską zaczynającą się od godziny 20:00, w odróżnieniu od śniadania, które może być najwcześniej o 12:00.

A zatem smoking, a nie albert. Tylko jaki smoking?

Załóżmy, że na obiedzie biznesowym zjawia się Pan w jednorzędowym smokingu z szalowym kołnierzem, pasem smokingowym i w lakierkach. Jeśli chodzi o rangę ubioru, to wszystko jest ok., ale po obiedzie nie uda się Panu zapewne, przy cygarze, dogadać się w sprawie kontraktu, bo będzie Pan na kontrahencie sprawiał wrażenie człowieka zabawy, imprezowicza, a biznes ceni powagę.

Jeśli natomiast na balu pojawi się Pan - na odwrót - w dwurzędowym smokingu i oksfordach, będzie Pan wyglądał na sztywniaka.

Wniosek: ranga ubioru (white tie czy black tie) to jedna sprawa, ubiór trzeba także dostosować do pory dnia i charakteru towarzyskiej imprezy.

Który strój (jedno- czy dwurzędowy smoking) jest bardziej lub mniej formalny? Na to pytanie nie ma odpowiedzi, bo chodzi tu o dwie imprezy o różnym charakterze, których nie można porównywać.

Dlatego:

1) Nie twierdzimy, że dwurzędowy smoking jest mniej formalny od jednorzędowego (lub na odwrót), bo takie porównania nie mają sensu.

2) Nie używamy określeń "półformalny", ćwierćformalny" itd.

"Połformalny" oznaczałoby strój, które posiada znacznie mniej dokładną specyfikację niż strój "formalny". Tak jednak nie jest , black tie, czyli strój półformalny, jest tak samo dokładnie określony, jak frak.

3) Rozróżniamy, po prostu, stroje formalne (tj. takie, które mają w miarę dokładną specyfikację) i stroje nieformalne, które określamy ogólnym mianem "casual", gdzie taka dokładna specyfikacja nie obowiązuje.

Do strojów formalnych zaliczamy white tie i black tie w ich różnych wersjach dostosowanych do poszczególnych pór dnia i charakteru imprezy oraz garnitur wizytowy.

Na zakończenie: proponuję zamiast trudnego do spolszczenia terminu "casual" stosować określenie "strój luzacki". Co Panowie na to?

[Dr Kilroy]

Po pierwsze: ja z reguły jadam śniadanie do godziny jedenastej, obiad między trzynastą a czternastą, kolację między osiemnastą a dwudziestą, a później nie jem, gdyż chcę uniknąć koszmarów sennych.

Po drugie: nie pracuję jeszcze, więc nie mam pewności, czy nie zostanę właścicielem gospodarstwa rolnego czy pracownikiem najemnym. Nie planuję jednak ani jednego, ani drugiego.

Po trzecie: biznes to nie moja działka.

Po czwarte: nie przepadam za smokingami dwurzędowymi.

Po piąte: porównanie smokingu dwurzędowego i jednorzędowego ma znaczenie dla kogoś, kto smoking zakłada nie dlatego, że musi, bo tego wymaga etykieta, ale dlatego, że lubi. Mam na myśli np. operę, filharmonię, teatr (gdzie właściwie uważałbym frak za bardziej odpowiedni, ale powiedzmy, że smoking to też poprawna alternatywa ) - inny strój założyłbym na premierę w operze, a inny na kameralny koncert.

Po szóste: uważam, że stroller/stresemann i smoking, jako stroje półformalne, mają mniej dokładną specyfikację niż żakiet i (zwłaszcza) frak, jako stroje formalne. To znaczy - smoking czy stresemann może wyglądać bardzo różnie. Natomiast żakiet i (zwłaszcza) frak zazwyczaj są do siebie bardzo podobne. Na przykład: smoking może być zarówno jednorzędowy, jak i dwurzędowy. Frak jest jednak zawsze dwurzędowy. Do smokingu można nosić zarówno pas smokingowy, jak i kamizelkę, zaś do fraka odpowiednia jest jedynie kamizelka.

Po siódme: stroje nieformalne nie są tożsame z casual, bo przykładem stroju nieformalnego jest dla mnie garnitur. Wydaje mi się jednak, że różnice w naszych metodach klasyfikacji strojów ze względu na formalność już omawialiśmy.

Po ósme i ostatnie: kiedy już Pan Granville przyjmie do wiadomości to, co napisałem, także proponuję tę dyskusję usunąć bądź przenieść jako niezgodną z tematem.

Pozdrawiam, Dr

[kamil]

Gdzie znajdę praktyczny słownik włoskich terminów bespoke, angielsko-włoski albo włosko-angielski?

Chodzi mi o garść podstawowych określeń takich jak:

1) marynarka jednorzędowa na dwa guziki

2) (wysoka) kozerka

3) (zwykła, tzn. nie nakładana) brustasza

4) rękaw długość rękawa

5) kieszeń, kieszenie (zwykłe [flap pockets], nakładane)

6) podwójne rozcięcie z tyłu

7) butonierka

8) przecięte dziurki w rękawach (working buttonholes)

9) podszewka

10) mocno dopasowana (close fit)

Jeśli ktoś będzie tak miły i przetłumaczy z miejsca, też będę bardzo wdzięczny

[proceleusmatyk]

Proponuję wrzucić te terminy po angielsku na SF z tą samą prośbą. Większa szansa, że tam znajdziesz freakowatego sartorialnego Włocha

[michau]

Info z profilu na FB o klasycznej elegancji:

http://www.facebook.com/modameska.info

Duffel coat, to polska budrysówka, na przełomie XIX i XX wieku znana w Europie pod nazwą Płaszcz polski.

Ciekawe...

Spotkał się ktoś może z taką teorią?

[kubao]

Spotkałem się już wcześniej, nie pamiętam niestety gdzie, google mi znalazły tylko to: http://angelasancartier.net/duffle-coat.

[michau]

@kubao

Dziękuję za informację.

Zacznę się rozglądać za the Polish coat;)

edit 30/09/2012

http://www.modameska.info/menu,06_01_10 ... 9,0,0.html

[proceleusmatyk]

Zastanówmy się nad polskim tłumaczeniem rodzajów collar pin czyli nazwy zbiorowej do całej biżuterii spinającej męski kołnierzyk.

http://www.gentlemansgazette.com/collarpin/

Polski internet milczy na ten temat. Najwygodniej byłoby użyć nazwy zbiorowej "spinka do kołnierzyka" do wszystkich poniższych typów i wyszczególnić je opisowo. W nawiasie moje propozycje:

A collar pin is between three and five centimeters in length and is one of three kinds:

1. A collar bar or barbell whose ends screw off and is designed to pass through specially made eyelets in each side of the collar (wkręcana spinka do kołnierzyka)

2. A pin, similar to a safety pin, that pierces each side of the collar (agrafka do kołnierzyka)

3. A bar with clips on both ends that grasp each side of of the collar (spinka do kołnierzyka na klips)

W ten sposób zwyczajowe "spinka do kołnierzyka" jako tłumaczenie "collar stud", również byłoby czymś innym (pokazana na zdjęciu z agrafką do kołnierzyka).

Oczywiście może istnieją nazwy specjalistyczne, więc idealnie byłoby skontaktować się z ekspertem w tej dziedzinie - tylko kim? - albo znaleźć je w książce - tylko jakiej?

[Adam Granville]

W książce "Gentleman. Mam zasady" wersja 1 jest nazywana "szpilką do kołnierzyka".

[bartazz]

Panowie (może ktoś z obecnych na forum krawców), czy istnieje polski odpowiednik słowa "domette"?