Melonik, cylinder, beret - dyskusje i porady

[B.B.]

http://formalstyle.blogspot.com/2012/08 ... ienny.html

Błyszczący jest najodpowiedniejszy.

[Adam Granville]

Witam i pozdrawiam wszystkich Panów! Przyznaję ze skruchą, że po przeczytaniu wszystkich postów dotyczących cylindra mam zamęt w głowie. Od pewnego czasu interesuję się klasyczną męską modą i jestem nowy na forum.Proszę więc o wyrozumiałość. Z wypowiedzi Panów zrozumiałem:

1/do żakietu ślubnego z czarną kamizelką należy założyć cylinder czarny ale nie błyszczący,

2/matowy cylinder zakłada się na pogrzeby a nie na śluby,

3/szary cylinder nie jest odpowiedni bo to ślub a nie wyścigi a nadto kamizelka jest czarna.

Wychodzi na to, że do ślubnego żakietu z czarną kamizelką ż a d e n cylinder nie jest odpowiedni. A przecież tak być nie może! Czy w takiej sytuacji założenie jednak czarnego, błyszczącego cylindra jest błędem? Pozdrawiam.

Świetnie wykazał Pan sprzeczności logiczne, do których prowadzi nietrzymanie się prostych zasad, tylko kombinowanie ze ślubami, pogrzebami etc.

Oto owe proste zasady jeszcze raz:

a) do strojów dziennych (a zatem i żakietu) nie nosi się błyszczących elementów.

do czarnej kamizelki żakietowej nosi się czarny cylinder, do szarej szary.

c) do ślubu RACZEJ pasuje szara kamizelka, czarna jest bardzo oficjalna, ale nie jest błędem.

[B.B.]

Cóż za nieszczęście że ci goście co 80-100 lat temu nosili błyszczące cylindry do żakietu nie znali Adama Grinwilla, może wtedy by nie popełniali tego strasznego błędu, a tak wszyscy tak chodzili i to musiało być straszne, nie wiem jak oni mogli być wszyscy, łącznie z koronowanymi głowami, arystokracją i innymi znakomitościami, takimi ignorantami, straszne, okropne, pewnie wszyscy byli zniesmaczeni... a nie, zaraz, nikogo to nie ruszało, bo wszyscy tak chodzili...

[Dr Kilroy]

Ta cała zasada z nienoszeniem błyszczących elementów w dzień, choć może i ma jakieś podstawy, jest raczej naciągana w kontekście historycznym, chociażby właśnie z powodu pluszowych cylindrów, lakierków i surdutów z wyłogami pokrytymi jedwabiem, które przecież jeszcze na początku XX wieku stanowiły nieodłączny element stroju dziennego. Podobnie reguła, że do czarnej kamizelki nosimy czarny cylinder, a do szarej - szary; choć pewnie zdarzało się, że ta zasada była przypadkiem stosowana.

Pozdrawiam, Dr

[michalm1969]

Nie rozumiem, dlaczego Pan Adam Granville uparcie tworzy zasadę, której nigdzie nie ma.

Świecący jedwabny czarny cylinder do morning dressa to klasyka. Tak dowiedziałem się z lektur.

Czy Pan AG mógłby wyjaśnić, skąd wniosek o zasadzie niestosowania błyszczącego cylindra, skoro:

1. Inne źródła mówią coś odwrotnego.

2. Zdjęcia z przeszłości są jednoznaczne. Czarny jedwabny dominuje i to tak, że można by się zastanawiać, czy nie założenie świecącego nie jest przypadkiem faux pas.

[Jan]

Nie rozumiem, dlaczego Pan Adam Granville uparcie tworzy zasadę, której nigdzie nie ma.

Pobędziesz chwilę dłużej na forum i zrozumiesz Ba, nie będzie Ci to przeszkadzać, a będziesz to kwitować uśmieszkiem

Same here

[Adam Granville]

Myślę, że jest to kwestia różnego sposobu podejścia do ubioru, który umownie można nazwać "kobiecym" i "męskim", choć nie pokrywa się on z płcią biologiczną.

Jeśli kieruję się modą, gorączkowo wypatruję zdjęć, jak się ubierają inne(i), co dyktują krawcy i tam szukam wskazówek, to jestem tzw. damskim typem. Damski typ nie potrzebuje żadnych zasad. Zasadą dla niego jest to, co jest aktualnie lansowane (czy też pokazywane na ilustracjach z XIX czy XX wieku).

Klasyczna męska elegancja polega natomiast na ignorowaniu mody, kierowaniu się własnym zdaniem.

Mężczyzna stara się zrozumieć świat, dostrzec w chaosie sprzecznych sygnałów ogólne reguły, znaleźć ich uzasadnienie i tymi prostymi regułami się kierować.

Takie reguły istnieją, bo świat, zarówno fizyki jak i strojów, nie jest chaosem (jest to oczywiście hipoteza robocza).

Wśród "damskiej" publiczności takie podejście budzi instynktowny, gwałtowny sprzeciw, bo kwestionuje "ałtorytety". Jak to! To już nie mam wierzyć firmie, która produkuje buty bez kapki, ale dziurkowane? To już nie mam się ubierać według tego, co akurat kamerdyner nałożył na głowę jakiemuś lordowi? To będę musiała odłożyć te wszystkie plotkarskie magazyny ze zdjęciami ze ślubów księżniczki X i zacząć samodzielnie myśleć, co na siebie włożyć?

Wracając do przykładu z błyszczącymi cylindrami.

Prosta logika mówi, że w dzień nie nosi się błyszczących elementów stroju, bo gdybyśmy to

zakwestionowali, to podział na stroje dzienne i wieczorowe utraciłby jakikolwiek sens (szerzej to uzasadniałem parę postów wcześniej).

Czy mamy się kierować logiką, czy "damskim", ślepym naśladownictwem? Wybór należy do Panów.

Jak wspomniałem, to podejście nie zależy od płci biologicznej. Myślę, że podobnie jak w życiu, obie płcie wnoszą wartościowe elementy. Świat, który rządziłby się wyłącznie żelazną, męską logiką, nie byłby zapewne tak barwny i ciekawy. Dlatego nie przeszkadza mi to, że sporo forumowiczów wykazuje w doborze strojów ową "damską" mentalność.

[Dr Kilroy]

Skąd więc wzięły się zasady, jeśli nie z dawniejszych zwyczajów i mód? One też przecież nie były raczej tworzone bezmyślnie, a dlatego, że takie, a nie inne rozwiązania wyglądały dobrze.

Poza tym, nie zgadzam się, że strój wieczorowy różni się od dziennego tylko błyszczącymi elementami. Co prawda nie mogę znaleźć Pańskiego postu na ten temat, ale to zdanie wydaje mi się raczej nieprawdziwe.

Pozdrawiam, Dr

[Adam Granville]

Dziękuję za - jak zawsze - wnikliwe i konstruktywne uwagi.

[Üxküll]

Zamiast słuchać opinii blogerów, projektów itp. lubię sobie poczytać książki, obejrzeć historyczne fotografie i mieć własne zdanie w temacie, a jedwabne cylindry noszono w dzień ...

[wojvv]

Czy pierwsze zdjęcie nie jest fotomontażem? Postaci mężczyzny i psa wydają się nie pasować do tła...

Pozdr,

wojvv

[Üxküll]

Czy pierwsze zdjęcie nie jest fotomontażem? Postaci mężczyzny i psa wydają się nie pasować do tła...

Pozdr,

wojvv

Pierwsze zdjęcie zostało wykonane w Paryżu w lutym 1892 r., a drugie w 1844 r. przez pioniera fotografii Johna Plumbe'a juniora.

[Misza]

Wątek wyczyszczony.

[michalm1969]

Takie reguły istnieją, bo świat, zarówno fizyki jak i strojów, nie jest chaosem (jest to oczywiście hipoteza robocza).

Wracając do przykładu z błyszczącymi cylindrami.

Prosta logika mówi, że w dzień nie nosi się błyszczących elementów stroju, bo gdybyśmy to

zakwestionowali, to podział na stroje dzienne i wieczorowe utraciłby jakikolwiek sens (szerzej to uzasadniałem parę postów wcześniej).

Co do logiki, wydaje mi się, że popełnia Pan błąd formalny, non sequitur. Stwierdzenie, że niektóre elementy stroju dziennego mogą się świecić bynajmniej nie implikuje tezy, że podział na stroje dzienne i wieczorowe traci sens.

Poza tym logika sama w sobie nic nie mówi negatywnego o poziomie ogólności jakiejś zasady. Dlaczego niby Pana zasada "Elementy świecące tylko do stroju wieczorowego" ma być w jakiś sposób bardziej logiczna od rzeczywistej i praktykowanej zasady "Do stroju wieczorowego nosi się więcej świecących elementów"?

Jedna i druga zasada tak samo lubi się z logiką i nie widzę obiektywnych formalnych powodów, żeby wybierać pierwszą nad drugą, bo inaczej będzie metafizyczny chaos i katastrofa w strojach męskich.

Do tego dochodzi słuszna uwaga Dr. Killroya o tym, że zasady przecież nie biorą się z powietrza, tylko wykształcają się na podstawie wielu lat tradycji.

Natomiast moim zdaniem nie zauważa Pan konsekwencji swojego poglądu, bo nawet jeśli pozbędziemy się sprawy cylindra, to zostają inne elementy świecące w stroju dziennym:

1. Krawat. Czy rekomenduje Pan noszenie krawata lnianego czy wełnianego? Wszak krawatowy jedwab mieni się i świeci.

2. Guziki z masy perłowej. Jakby nie patrzeć świecą się w porównaniu do guzików plastikowych.

3. Biżuteria. Niby to nie materiał, ale co z tego? Jeśli winszuje Pan zasadzie na najwyższym poziomie ogólności "Świecenie wieczorem: tak; świecenie w dzień: nie", to powinien Pan również zasadę uczynić jeszcze bardziej generalną. Szpilka do krawata, spinki, zegarek na łańcuszku świecą się i to dosyć wyraźnie. Idąc Pana tropem, należy rekomendować zrezygnowanie z nich, bo taka jest "logika" i jeśli będziemy nosić te świecidełka, to złamiemy zasadę nieświecenia za dnia i wtedy podział na stroje dzienne i wieczorowe całkowicie utraci sens, a wraz z tym nastąpi porzucenie wszelkich zasad i wejdzie chaos do stroju męskiego...

Cenię sobie Pana rady i osobiście też mi bardziej pasuje cylinder matowy, ale nie rozpychajmy się tak z osobistymi gustami i nie róbmy z nich wielkich obiektywnych i logicznych zasad, bo to trochę nie do końca sympatyczne...

Do tego wydaje mi sie, że może Pan mieć problem z surdutem. Czy to jest Pana zdaniem w ogóle strój dzienny, skoro pokryty jest w kilku miejscach jedwabiem? (nota bene ponoć częstym zabiegiem w przypadku żakietu pana młodego było wykładanie go delikatnym jedwabnym obszyciem)

serdeczne pozdrowienia

[Adam Granville]

Ten- jak Pan nazywa "surdut" - czyli albert (Prince Albert Coat), strój dzienny będący odpowiednikiem smokinga, tak jak żakiet jest dziennym odpowiednikiem fraka (długa marynarka odcięta w pasie, o plecach skrojonych w "trojkę"), nie powinien mieć w żadnym wypadku - podobnie jak żakiet - błyszczących elementów. Bliższe informacje nt. alberta znajdzie Pan w mojej książce.

[michalm1969]

Ten- jak Pan nazywa "surdut" - czyli albert (Prince Albert Coat), strój dzienny będący odpowiednikiem smokinga, tak jak żakiet jest dziennym odpowiednikiem fraka (długa marynarka odcięta w pasie, o plecach skrojonych w "trojkę"), nie powinien mieć w żadnym wypadku - podobnie jak żakiet - błyszczących elementów. Bliższe informacje nt. alberta znajdzie Pan w mojej książce.

Ze zdjęć z zeszłych epok i pobieżnej lektury tematu odniosłem wrażenie, że frock coat, szczególnie na uroczystości mniej poważne, wymaga dodatkowego zewnętrznego obszycia jedwabiem.

I tu chyba jest podobnie jak z Pana tezą o nieświeceniu kapeluszem. Zresztą jest to naturalna konsekwencja wcześniejszego podejścia (nadal nie wiem tylko, czemu dopuszcza Pan za dnia jedwabny krawat, guziki z masy perłowej i biżuterię, skoro są to elementy świecące).

Miałem wrażenie, że jest Pan apostołem klasycznej męskiej elegancji i stylu, który zbudował świat brytyjski. I takie chce Pan sprawiać wrażenie.

Niestety w przypadku skrajnego podejścia do elementów świecących nie należy Pan do głównego Kościoła męskiej elegancji. Stawia się Pan w opozycji do ortodoksji. Reprezentuje Pan w tym wypadku reformację, chęć zmiany przyjętej tradycji i zwyczaju w imię własnych nowopojętych zasad.

Także Pana zasada o "całkowitym nieświeceniu" raczej wpisuje się w tezy Lutra na drzwiach, a nie w 10 przykazań, które przyniósł światu Mojżesz

Proszę mieć świadomość, że tu Pan jest rewolucjonistą, a nie obrońcą tradycji

pozdrowienia

[Adam Granville]

Ja rewolucjonistą, reformatorem, ja Lutrem?

To Pan jest apostołem New Age odzieżowego, eklektyzmu, rozcieńczania i rozmywania wszelkich reguł, nawet tych najprostszych o świecących elementach.

Czerń i błyszczące elementy są w świetle dziennym brzydkie. To elementarna reguła estetyczna dotycząca zarówno męskich, jak damskich strojów.

Dlatego wprowadzono żakiet, jaśniejszy w kolorze od fraka (marynarka marengo, spodnie szare w paski) i dlatego wyeliminowano z niego elementy błyszczące (listewki i listwy, klapy, pokrycia guzików, lampasy).

Gdyby nie było potrzeby usunięcia tego estetycznego zgrzytu w postaci błyszczących elementów, chodzilibyśmy w dzień na uroczyste okazje we fraku i zaoszczędzilibyśmy wydatków na żakiet.

Tymczasem Pan (podobnie jak kilku innych dyskutantów) kombinuje jak koń pod górkę, jak można by tę prostą regułę osłabić, rozwodnić. A może błyszczący cylinder, a może lamowania alberta itd. Po co rozwadniać, po co komplikować?

Zasypują mnie Panowie ilustracjami z XIX wieku. Na litość Boską, nie jesteśmy jakąś grupą rekonstrukcyjną, żyjemy w XXI wieku! Za chwilę pójdę w Panów ślady i zacznę dołączać do postów osiemnastowieczne ilustracje, gdzie noszono marynarki frakowe z białego atłasu. Załóżmy wobec tego wszyscy atlasowe marynarki!

Gusty estetyczne dotyczące męskich strojów ewoluują, choć nie w tempie kilku zmian na rok, jak to ma miejsce w przypadku damskiej mody.

Proszę też nie bawić się w kazuistykę, w reductio ad absurdum: owszem, jedwabny krawat połyskuje, podobnie jak biżuteria, ale to są niewielkie akcenty, nie psujące ogólnego wrażenia estetycznego.

[B.B.]

Zasypują mnie Panowie ilustracjami z XIX wieku. Na litość Boską, nie jesteśmy jakąś grupą rekonstrukcyjną, żyjemy w XXI wieku! Za chwilę pójdę w Panów ślady i zacznę dołączać do postów osiemnastowieczne ilustracje, gdzie noszono marynarki frakowe z białego atłasu. Załóżmy wobec tego wszyscy atlasowe marynarki!

No i co by w tym było złego gdyby ktoś tak się ubrał? Nieco teatralnie, może aż nazbyt ekscentrycznie, ale czy coś by się stało? Biały frak to już strój totalnie nieformalny i zasady jego dotyczące są już raczej bardzo luźne.

Ale niech mi pan wyjaśni w takim razie, dlaczego w 99/100 przypadków zdjęć ludzi w czarnych żakietach, bez względu czy z XIX czy z XX wieku, nawet z drugiej połowy XX wieku, na głowie ma czarny błyszczący (jedwabny) cylinder, przecież to niemożliwe żeby cały cywilizowany świat od 200 lat popełniał błąd, a pan jeden miał rację. Czy tak trudno zauważyć że praktycznie każda zasada, czy też przepis, ma jakieś wyjątki, nawet takie zasady że nie można zabijać, wyjątkiem jest wojna albo obrona konieczna- wtedy można zabijać. Więc dlaczego od zasady "brak błyszczących elementów do stroju dziennego" nie może wyjątkiem być ten, nieszczęsny, błyszczący cylinder noszony do żakietu? Właśnie sławiona przez pana logika wskazuje na to że od każdej zasady są wyjątki, więc prawdopodobnie także od tej, nie ma praktycznie zasady od której nie znajdzie się jakiś wyjątek.

[Üxküll]

Dla mniej zorientowanych w temacie tabelaryczny skrót zasad. Plik w większej rozdzielczości pod tym linkiem:

http://madaboutstyle.tumblr.com/image/6396029085

[Adam Granville]

Litości! Znowu jakieś pożółkłe papiery...

[Üxküll]

Litości! Znowu jakieś pożółkłe papiery...

Tja, najlepiej kolportować własne - wyssane z palca - androny.

[Dr Kilroy]

Czerń i błyszczące elementy są w świetle dziennym brzydkie.

Nie przekonuje mnie to. Co prawda Pan Üxküll też nie jest fanem czarnych żakietów za dnia, ale co do cylindrów z jedwabnego pluszu jesteśmy raczej tego samego zdania. Czy coś jest według mnie ładne czy brzydkie, decyduję ja. Wydaje mi się poza tym, że byłbym w stanie znaleźć wiele zdjęć czarnych żakietów z jedwabnymi cylindrami, które nasza większość forumowa uznałaby za dobrze wyglądające.

Zasypują mnie Panowie ilustracjami z XIX wieku. Na litość Boską, nie jesteśmy jakąś grupą rekonstrukcyjną, żyjemy w XXI wieku!

Być może, ale (mówię o owych błyszczących cylindrach) zarzucanie ponaddwusetletniej tradycji/zwyczaju noszenia błyszczącego cylindra w dzień wydaje mi się nie najlepszym pomysłem. Wydaje mi się, że właśnie czerpanie z tradycji i historii stroju nazywamy klasyczną męską elegancją.

Pozdrawiam, Dr

[michalm1969]

Litości! Znowu jakieś pożółkłe papiery...

Te pożółkłe papiery to właśnie takie jakby 10 przykazań. Każda literatura, z którą się zetknąłem (nawet jeśli jej niewiele ) i każde zdjęcia, które oglądałem są jednoznacze: czarny błyszczący cylinder do morning dressa.

A Pan twierdzi, że to bez sensu... bo? Bo uważa, że ma Pan prawdę objawioną. Problem jest jeden - może Pan tylko przybić na drzwiach swoje "luterańskie" tezy. To Pan burzy zastany porządek, który dają nam dowody w postaci literatury specjalistów od morning dressa i zdjęcia z przeszłości.

A burząc go odwołuje się Pan do własnej książki i własnego subiektywnego gustu.

To Pan jest apostołem New Age odzieżowego, eklektyzmu, rozcieńczania i rozmywania wszelkich reguł, nawet tych najprostszych o świecących elementach.

Czerń i błyszczące elementy są w świetle dziennym brzydkie. To elementarna reguła estetyczna dotycząca zarówno męskich, jak damskich strojów.

Dlatego wprowadzono żakiet, jaśniejszy w kolorze od fraka (marynarka marengo, spodnie szare w paski) i dlatego wyeliminowano z niego elementy błyszczące (listewki i listwy, klapy, pokrycia guzików, lampasy).

Gdyby nie było potrzeby usunięcia tego estetycznego zgrzytu w postaci błyszczących elementów, chodzilibyśmy w dzień na uroczyste okazje we fraku i zaoszczędzilibyśmy wydatków na żakiet.

Ustalmy pewne fakty.

My odwołujemy się do literatury wielu autorów na przestrzeni stu lat i zdjęć zebranych w tym czasie.

Pan odwołuje się do własnego gustu i własnej książki. Komu zatem bliżej do wywracania zastanego porządku świata?

Oczywiście, że świecenie i czerń lepiej wyglądają wieczorem. Dlatego nalezy ich używać MNIEJ za dnia. Ale mniej nie znaczy zero.

Dlatego używamy za dnia CZARNEGO żakietu, jedwabnych krawatów (nieraz poszetek), świecących spinek, zegarków na łańcuszku, kamizelek z dodatkiem jedwabiu, guzików z masy perłowej, a także i najwyraźniej czarnego świecącego cylindra. A nasze wiedenki mogą być pięnie wypolerowane na lustro, nawet jeśli nie są to lakierki.

pozdrowienia

[Otto]

Ja rewolucjonistą, reformatorem, ja Lutrem?

Gusty estetyczne dotyczące męskich strojów ewoluują, choć nie w tempie kilku zmian na rok, jak to ma miejsce w przypadku damskiej mody.

Panie Adamie, ewoluują, ale w tym przypadku zdaje się Pan jedynym exemplum tej ®ewolucji, biorąc pod uwagę medianę dajmy na to z Ascot.

Panowie tu gadu gadu, a do nabycia jest w kraju (wymagający pewnych reparacji) właśnie cylinder z jedwabnego pluszu:

http://allegro.pl/przedwojenny-sygnowan ... 26061.html

(choć na ebay'u są do wyłapania w lepszym stanie)

[Dr Kilroy]

Niezbyt dobra jakość, a reperacje kosztują także sporo. Trzeba szukać perełek na Ebayu, byle nie tuż przed Ascot.

Pozdrawiam, Dr