Smoking (tuxedo), frak, surdut, itd. - dyskusje i porady

[montalbano]

ubieramy frak, [...] bezpieczniej ubrać coś innego; [...] czy można ubrać [...] smoking...

Drogi kset , byłeś uprzejmy wspomóc mnie w kwestii poprawności języka w wątku "A Ty ubierasz się normalnie?", byłbym zatem gburem, gdybym nie zrewanżował Ci się tym samym. Otóż, forma "ubrać frak" uważana jest dość powszechnie za niepoprawną. W najlepszym wypadku jest to archaizm, nie liczyłbym jednak, że tak będzie ona kwalifikowana przez Twoich rozmówców. Raczej "słownikowo" wytkną Ci oni błąd. Złośliwi - gdzież ich nie ma? - dodadzą, że ubierać to można choinkę albo myśli w słowa. Mniejsza z tym. W każdym razie "we frak", "w coś innego", "w smoking" ubieramy się.

pzdr

montalbano

[Dr Kilroy]

Oto jeden z tematów, jakie lubię.

Odpowiadać będę w mój ulubiony, usystematyzowany sposób, czyli w punktach:

1. Co do muszki do żakietu, pytałem się jedynie, co szanowni koledzy o niej sądzą. W społeczeństwie zainteresowanym strojami formalnymi wiadomym jest, iż jest to jak najbardziej poprawne. Nie można też twierdzić, że autorzy powyższych tytułów są całkowicie w błędzie, ponieważ zaiste większość doradców od etykiety w swoich książkach nie wspomina o zastosowaniu muszki do żakietu.

2. Co do Twojego rejestru - najbardziej tradycyjny, jednakże niezbyt współczesny, jest rejestr poniższy:

a)strój formalny:

*dzienny: surdut (najbardziej formalny jako "full dress" według przestarzałej klasyfikacji), żakiet (standard), garnitur żakietowy (nieco mniej formalny, w niektórych sytuacjach akceptowany jako alternatywa do żakietu).

*wieczorowy: frak.

strój półformalny:

*dzienny: stroller/stresemann lub brak (Brytyjczycy tradycyjnie traktowali stroller/stresemann jako nieżałobną formę noszenia czarnego garnituru.

*wieczorowy: smoking półformalny - jest on jednorzędowy, noszony z koszulą frakową i kamizelką.

c)strój nieformalny:

*dzienny: garnitur.

*wieczorowy: smoking nieformalny - poza wersją półformalną (która również nie byłaby błędem): jest noszony z pasem i koszulą z kołnierzykiem wykładanym oraz przodem plisowanym. Smokingiem nieformalnym jest również smoking dwurzędowy oraz smoking w wersji tropikalnej.

3. Jeśli chodzi o okazje, to może łatwiej byłoby mi, gdyby ktoś podał okazje, a ja powiedziałbym, jakie stroje są dla niej odpowiednie. Mimo to postaram się odpowiedzieć. Wobec tego:

* formalny strój wieczorowy:

- opera,

- filharmonia

- teatr (nie zawsze, to zależy od przedstawienia ),

- wesela, za pozwoleniem pana młodego (o ile on sam ma frak),

- wszelkie bale o dress code nieuregulowanym na zaproszeniu (o ile bal wydaje się być formalny; można tu polegać jedynie na własnej intuicji)

- kolacje bądź obiadokolacje, bankiety itp. o oficjalnym charakterze,

- pozostałe bardziej formalne uroczystości odbywające się wieczorem.

* formalny strój dzienny:

- uroczystości państwowe,

- uroczystości rodzinne,

- śluby (jeśli pan młody ma żakiet),

- ważniejsze uroczystości kościelne, typu Wielkanoc, Boże Narodzenie, Boże Ciało itp. (o ile oczywiście jest się praktykującym chrześcijaninem ),

- wyścigi konne,

- rozprawy sądowe (nie polecam, jeżeli jest się oskarżonym),

- śniadania i obiady o charakterze oficjalnym lub uroczystym,

- pogrzeby (niekoniecznie wszystkie).

* półformalny strój wieczorowy:

- bale i przyjęcia, na których frak byłby zbyt oficjalny,

- wesela,

- kolacje o bardziej uroczystym charakterze,

- premiery kinowe,

- spotkania z ważniejszymi osobami,

- może być również używany jako nieformalny strój wieczorowy.

* półformalny strój dzienny:

- pospolite święta kościelne, np. niedziela,

- bardziej oficjalne okazje w pracy,

- śluby,

- pogrzeby,

- śniadania i obiady o bardziej uroczystym charakterze,

- może być również używany jako nieformalny strój dzienny.

Stroje nieformalne zaś używane są podczas okazji mniej formalnych niż powyższe, odpowiednio do prawidłowej pory dnia.

Taki jest mój punkt widzenia. Prawdopodobnie przeoczyłem jakąś okazję, więc jeżeli ktoś to zauważy, proszę dać mi znać.

Pozdrawiam, Dr

[kset]

Posłużyłem się językiem potocznym, w którym takie sformułowanie jest dopuszczalne. Być moze zrobiłem to nierozważnie. Niniejszym składam samokrytykę i „łączę się w bulu i nadzieji", ze zostanie to potraktowane z przymrużeniem oka przez pozostałych forumowiczow. Doloze wszelkich starań, aby moja polszczyzna nikogo wiecej nie uraziła.

Jednocześnie proszę o merytoryczne wpisy.

[kset]

Konstrukcja, która Pana niepokoi, jest regionalizmem małopolskim, powstałym prawdopodobnie w czasach zaborów pod wpływem niemieckim.

-Mirosław Bańko, PWN

Pozdrawiam z Krakowa.

Tak myślałem, Kilroy, że Cię zainteresuje temat.

Nie zrobiłem tak, jak sugerujesz w punkcie 3. Twojej odpowiedzi z prostej przyczyny: ja szukam okazji, na które pasowałby taki strój.

Piszesz, że do opery, filharmonii pasuje strój formalny. Oczywiście podzielam to zdanie, ale jednocześnie chyba nie jestem gotowy na to, żeby być jedyną, poza dyrygentem, osobą we fraku. Wiadomo, że nie wolno dawać się ściągać, 'równać w dół', ale moja rama chyba nie jest jeszcze wystarczająco mocna. Pracuję nad tym.

Inną kwestią są uroczystości rodzinne: tu trzeba mieć także wzgląd na innych ich uczestników. Zasiadamy rodziną do kolacji wigilijnej, chyba źle by to wyglądało, gdybym przyszedł we fraku, a dajmy na to wujek w casualowej marynarce i jeansach. Wydaje mi się, że strój pozostałych musimy mieć na względzie... A szkoda.

[Gość gccg]

Czasem lepiej zrezygnowac ze zlosliwosci w wytykaniu sobie bledow i zachowywac sie jak dzentelmeni rzeczywiscie wdziewajacy na siebie frak ... odnosnie ktorego chcialem zapytac jezykowych purystow: czy mozna "wdziac frak" oraz "przyodziac sie we frak"?

[mosze]

Posłużyłem się językiem potocznym, w którym takie sformułowanie jest dopuszczalne.

Nie jest.

Oglądałem dawno temu program prof. Miodka, który tłumaczył, że "ubierać" ma w języku polskim znaczenie "zdobić". Zatem - można "ubierać się w garnitur" bądź "ubierać marynarkę w poszetkę i kwiatek w butonierce".

@Dr Kilroy:

Po przeczytaniu Twojej klasyfikacji, protestuję (grzecznie acz stanowczo). Po pierwsze, zgodnie z logiką językową, podział na ubrania "formalne" i "nieformalne" powinien wyczerpywać całą dziedzinę - czyli wszystkie rodzaje ubrań (podobnie jak np. liczby ujemne i nieujemne). Czy zestaw polo+dżinsy jest formalny? Nie? To znaczy, że jest nieformalny. Zatem zamiast określenia "nieformalny" proponowałbym - dziwne, ale logiczne - określenie "ćwierćformalny"" bądź "poniżej półformalnego".

Po drugie - szanuję Twoje hobby, ale chyba ten podział jest wynikiem myślenia życzeniowego. Na blogu http://modameska.info/ ciemny garnitur był zaklasyfikowany jako ubiór półformalny (semi-formalny) i myślę, że tak powinno być. W surducie czy fraku nikt dzisiaj nie chodzi. Nawet, jeśli garnitur "historycznie" jest strojem nieformalnym, to wskutek przemian obyczajowych strojem przynajmniej nieco-formalnym się stał. Możesz nad tym ubolewać, ale takie są fakty.

[Dr Kilroy]

Co do kolacji wigilijnej zgodzę się. Jest ona typowo domową, czyli nieformalną okazją, więc na nią nałożyłbym nieformalny smoking.

Mosze - rozumiem, o co Ci chodzi.

Po pierwsze - jestem ekstremalnym konserwatystą, jeśli chodzi o stroje (i nie tylko). Są jeszcze osoby, które na co dzień chodzą w garniturach. Dla nich więc garnitur jest strojem nieformalnym. Dla osób, które na co dzień noszą przykładowe polo+dżinsy garnitur może być strojem formalnym. Ja podaję klasyfikację, która jest bliższa mnie i nie narzucam, aby każdy ją stosował. W takim wypadku stworzenie idealnej klasyfikacji jest niemożliwe. Przyznaję jednak, że klasyfikacja, której jesteś zwolennikiem jest bardziej uniwersalna, za to moja jest bardziej tradycyjna.

Po wtóre - jeśli chodzi o podział na stroje formalne i nieformalne - po to został stworzony dział casual. Oczywiście przez to, że to on jest dziś powszechnie stosowany, strój nieformalny (upieram się przy swoim ) stał się bardziej formalny (trochę oksymoronicznie).

Jeżeli naprawdę musiałbym podzielić [zaznaczam] swoje stroje (co z resztą nie byłoby dla mnie problemem), połączyłbym kategorię strojów półformalnych z nieformalnymi.

Jestem otwarty na dalsze argumenty.

Pozdrawiam, Dr

[mosze]

Sam pomysł założenia takiego wątku jest świetny - uważam, że powinien zostać przyszpilony na górze.

Jednak należy trzymać się realiów. Czy zestaw ciemny garnitur (szary, granatowy, czarny) z biała koszulą, białą poszetką i czarnymi butami będzie nieodpowiedni do opery? Beż żartów; jeśli się tak ubierzemy, będziemy i tak jednymi z lepiej ubranych. Oprócz gości w swetrze, spotkamy sporo dziwnych kombinacji typu brązowy garnitur w żółte paski itp.

[eye_lip]

To, że ulica ubiera się byle jak, nie oznacza, iż mamy równać do tych standardów i czuć się wyśmienicie w garniturze, w sytuacji która wymaga większej elegancji.

[mosze]

To, że ulica ubiera się byle jak, nie oznacza, iż mamy równać do tych standardów i czuć się wyśmienicie w garniturze, w sytuacji która wymaga większej elegancji.

Dobrze - a więc opracujmy zasady, trzymając się jednak realiów.

[eye_lip]

Pozostaję wierny zasadom Dr Kilroya. Chętnie uszyję w przyszłości strój formalny taki jak na przykład żakiet.

[mbs]

.

[Dr Kilroy]

Co do RTW to nie wiem, natomiast w Polsce jest paru krawców, którzy uszyliby smoking za niewielką (jak na bespoke) sumkę. Ale którzy to, możesz spytać specjalistów od krawców, do których się nie zaliczam.

Przede wszystkim jednak odradzam używanie słowa tuxedo jako smoking. Oczywiście, jest to poprawna nazwa, aczkolwiek amerykańska i często nadużywana i nadinterpretowana, przez co może stanowić źródło nieporozumień. Osobiście używam klasycznego brytyjskiego wyrażenia dinner suit.

Pozdrawiam, Dr

[mbs]

.

[Dr Kilroy]

O to też pytaj specjalistów. Z tego co wiem za około 2000 zł, ale nie jestem całkowicie pewien.

Pozdrawiam, Dr

[mbs]

.

[kset]

Ja płacę 1800 + 275 materiał (bielska smokingówka) + 280-300 koszula (k. łam., m. franc., bawełna 100%, na zapinki, 2x5 zakładek) + 40 te właśnie guziczki 4 smokingowe + pas nie wiem ile + mucha nie wiem ile + buty nie wiem ile + szelki też nie wiem ile

jak się smoking zapina (jeśli się to robi)? bo tam jest wewnętrzny guzik, tak?

i jeszcze pytanie trochę ot: w kwestii koszuli - wszędzie sprzedawane są zestawy tych zapinek guzikowych szt. 4. 4 na 80paro centymetrową koszulę, to mało. ja mam te zapinki co 10 cm rozmieszczone i na dole, tam, gdzie będzie pas, 2 na fly froncie zwykłę. dobrze to wykombinowała krawcowa?

edit: 1 smoking w krakowie widziałem tylko (nie łaziłem po salonach mody ślubnej oczywiście), w pierre cardin, taki sobie (odmiana shawl i pl dostępne), 2200 kosztował, wełna cerruti.

[Przemko]

Panowie jak sądzicie? Do smokingu pas czy kamizelka? Ja oczywiście ostaję przy kamizelce.

[marcelo]

Zdecydowanie kamizelka !

[kset]

ja stawiam na pas.

[Dr Kilroy]

Kamizelka + koszula ze sztywnym gorsem i frakowym, odczepianym kołnierzykiem - smoking półformalny.

Pas + koszula plisowana z wykładanym kołnierzykiem - smoking nieformalny.

Dobór "waist covering" i koszuli zależy od poziomu formalności, jaki chcemy osiągnąć, a to zależy od tego, na jakie okazje chcemy go używać.

Pozdrawiam, Dr

[Gość gccg]

Kamizelka + koszula ze sztywnym gorsem i frakowym, odczepianym kołnierzykiem - smoking półformalny.

Pas + koszula plisowana z wykładanym kołnierzykiem - smoking nieformalny.

Dobór "waist covering" i koszuli zależy od poziomu formalności, jaki chcemy osiągnąć, a to zależy od tego, na jakie okazje chcemy go używać.

Pozdrawiam, Dr

Na jakie (wspolczesne a nie sprzed stu lat) okazje mozna ubrac smoking polformalny a na jakie nieformalny? Pytanie to, nie zawiera ani jednego grama cynizmu. Zastanawiam sie nad tym i nie mam najmniejszego pojecia!

[kset]

no to jak jest, Kilroy, z tą opisaną przeze mnie koszulą? mankiet taki wywijany na spinkę, jak pokazałem, kołnierzyk frakowy stały i 10 zakładek. no i jak to jest z tym sztywnym/półsztywnym gorsem?

[Dr Kilroy]

W odpowiedzi na pytania kseta:

1. Kołnierzyk musi być odczepiany, ponieważ kołnierzyki frakowe mają to do siebie, że powinny być jak najwyższe i jak najsztywniejsze. Przyczepiane są elementem stylu z lat 70. i 80., którego nie chcemy naśladować.

2. Nie wiem natomiast, co oznacza gors półsztywny. Z tego co wiem, jest to po prostu koszula z plisowanym gorsem, jednak nieco wykrochmalona.

3. Oprócz tego występuje jeszcze koszula z kołnierzykiem wykładanym, podwójnymi mankietami i gorsem wykonanymi z piki:

4. Natomiast sztywny gors jest wykonany z bawełny bądź lnu i przed włożeniem powinien być mocno wykrochmalony. Nosi się go głównie do fraka, choć jest też elementem półformalnego smokingu. Wygląda tak:

5. Mankiety francuskie, odwijane są poprawne jedynie do koszul z normalnym, "wiotkim" oraz półsztywnym gorsem, także wykonanym z piki. Do gorsu sztywnego zawsze, nie tylko w stroju wieczorowym (choć obecnie tylko w nim się go używa), nosi się stojący, odczepiany kołnierzyk i pojedyncze mankiety, oczywiście zapinane na spinki.

W odpowiedzi na pytania gccg:

1. Na początek należałoby dokładnie wyjaśnić, jaki smoking jest smokingiem półformalnym, a jaki nieformalnym (choć w sumie dziś nikt na to nie zważa. Podział ten jest jednak tradycją, która w tym wypadku jest dość ważna):

2. Smoking półformalny to jednorzędowy smoking z koszulą frakową oraz kamizelką. Nic innego. Klapy nie mają tu znaczenia (chyba, że otwarte, które byłyby nieodpowiednie). Sam może być też używany jako smoking nieformalny. Noszony winien być na bale, duże uroczystości, formalne kolacje i wszystkie okazje, które są odpowiednie do fraka, a gdy go nie mamy.

3. Smoking nieformalny to wszystkie pozostałe wariacje smokingu, do których nie nosi się kamizelki - czyli smokingi z pasem, smokingi letnie (do których też nosi się pas) oraz smokingi dwurzędowe. Tradycyjnie chodzi się w nich na nieformalne kolacje, przyjęcia w wąskim gronie itp.

Pozdrawiam, Dr

[Przemko]

A jakie jest poprawne "starodawne" noszenie smokingu? Jak i kiedy?