Honor gentleman'a dawniej i dziś

[Adam Granville]

Gorąca dyskusja, lubię takie. Wprawdzie nikt jeszcze nie nazwał mnie nieukiem, ani nie zarzucił mi reklamowania jakiejś tam książki, no, ale jeszcze długa noc przed nami,

Co mnie dziwi: dlaczego tak wielu dyskutantów brzydzi się tym okropnym honorem, absolutnie średniowiecznym i przestarzałym, ale jednocześnie z oburzeniem reaguje, jeśli się komuś tego honoru odmawia.

Przecież wyraźnie zaznaczyłem w jednym z poprzednich wpisów, że człowiek, który mentalnie nie dorósł do tego, żeby mieć zdolność honorową, może być jednocześnie człowiekiem porządnym i uczciwym.

Ale mieć honor bez honoru? Zjeść ciastko i mieć ciastko?

Nie bądźmy dziećmi. Albo - albo.

[pirat]

A jak bedzie z biskupem - homoseksualista? Co ma wiecej punktow mocy?

[Pan Janusz]

Postać dwuklasowa, ma wtedy bonus +50% do knucia i niewrażliwość na publiczne oskarżenie.

[Ernestson]

Gorąca dyskusja, lubię takie. Wprawdzie nikt jeszcze nie nazwał mnie nieukiem, ani nie zarzucił mi reklamowania jakiejś tam książki, no, ale jeszcze długa noc przed nami,

Co mnie dziwi: dlaczego tak wielu dyskutantów brzydzi się tym okropnym honorem, absolutnie średniowiecznym i przestarzałym, ale jednocześnie z oburzeniem reaguje, jeśli się komuś tego honoru odmawia.

Przecież wyraźnie zaznaczyłem w jednym z poprzednich wpisów, że człowiek, który mentalnie nie dorósł do tego, żeby mieć zdolność honorową, może być jednocześnie człowiekiem porządnym i uczciwym.

Ale mieć honor bez honoru? Zjeść ciastko i mieć ciastko?

Nie bądźmy dziećmi. Albo - albo.

Chodzi o różne rozumienie honoru współcześnie (definicja poniżej) i historycznie (kodeks Boziewicza itp).

pierwsza z brzegu definicja:

honor - «poczucie godności osobistej, dobre imię; cześć»

na swój użytek uznaję to za znaczenie współczesne

W tym rozumieniu honor ma każdy człowiek.

Tymczasem gdyby kierować się historycznymi systemami wykluczeń należałoby uznać że honor czy zdolność honorowa jest przypisana jakimś wybranym grupom na podstawie idiotycznych kryteriów (jak wspomniana orientacja seksualna).

Absolutnie nie brzydzę się honorem (w rozumieniu współczesnym) natomiast uważam że w rozumieniu historycznym w tej chwili jest to pojęcie bezużyteczne.

[Adam Granville]

Postać dwuklasowa, ma wtedy bonus +50% do knucia i niewrażliwość na publiczne oskarżenie.

Proszę o doprecyzowanie.

[Adam Granville]

pierwsza z brzegu definicja:

honor - «poczucie godności osobistej, dobre imię; cześć»

na swój użytek uznaję to za znaczenie współczesne

W tym rozumieniu honor ma każdy człowiek.

.

Skoro - jak Pan pisze - zgodnie ze współczesnym znaczeniem każdy człowiek ma honor, to o czym my w ogóle dyskutujemy? Każdemu honor według potrzeb. Po wsiech, po rownomu... Nie dostrzega Pan, jak takie założenie jest samodestrukcyjne?

[Yukon]

Nie dostrzega Pan, jak takie założenie jest samodestrukcyjne?

Nie dostrzega Pan, jak destrukcyjne jest określanie kogoś jako honorowego na podstawie wybiórczego stosowania zasad zapisanych w jakieś książce circa 3000 lat temu? Czy rozumie Pan jak destrukcyjne może być podejście do wszelakich mniejszości, czy ludzi nie pasujących do schematu danej partii za wrogów społeczeństwa?

[proceleusmatyk]

Ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Lepiej przeczytać jakąś książkę albo wypolerować buty i nie wdawać się w jałowiznę.

[djdomin]

A nieaktywny?

Pojęcie honoru odnosi się do okazywanych postaw, nie do spraw sumienia. Dlatego też tchórz z powodu honoru właśnie może być szalenie odważny...

Tak więc nikogo nie obchodzi orientacja, o ile nie jest nachalnie prezentowana / publicznie znana. I przeciwnie: męski obiekt do towarzystwa wg tych zasad nie ma honoru, mimo np. orientacji heteroseksualnej.

Z tego prosta droga do odbierania honoru homoseksualistom, rozwodnikom, kobietom samotnie wychowującym dzieci i komu tam się jeszcze da tylko dlatego że w archaicznych społeczeństwach byli uważani za ludzi drugiej kategorii (niestety czasami dalej są).

Są? W dzisiejszych czasach jest wręcz odwrotnie. Postawy, o których piszesz są raczej gloryfikowane.

Czyli gdybyś kolegom ze Swojej partii powiedział że jesteś gejem (nie interesuje mnie Twoje życie prywatne, to sytuacja hipotetyczna) to powiedzieliby "Nie ma sprawy Sergiusz, przecież to bez znaczenia"? Wątpię

Ja do partii nie należę i raczej nie będę Ale o ile widzę przynajmniej 1, jak nie 2 partie w polskim parlamencie, to powiedzieliby "super, nagłośnimy".

Przecież wyraźnie zaznaczyłem w jednym z poprzednich wpisów, że człowiek, który mentalnie nie dorósł do tego, żeby mieć zdolność honorową, może być jednocześnie człowiekiem porządnym i uczciwym.

Bo to są "przebrzydłe, konserwatywne zasady", które Nowy Wspaniały Świat odrzuca. Bo taka była historia: drobni kupcy, rzemieślnicy: mogli być porządnymi i uczciwymi ludźmi i nieraz takimi byli, a nie posiadali zdolności honorowej.

A czy lokaj czy kamerdyner posiada zdolność honorową?

A jak bedzie z biskupem - homoseksualista? Co ma wiecej punktow mocy?

Jak to co? Nie badamy, bo jako osoba duchowna jest wyłączona z obowiązku i możliwości przestrzegania zasad kodeksu.

Chyba, że to pytanie o zapraszanie na salony... co pozostaje w kwestii gospodarza konkretnego salonu.

[wojvv]

@proceleusmatyk

Dyskusja rzeczywiscie pokazuje, że obecnie bardzo trudno jest dyskutować o honorze. Brak elit zniszczonych podczas wojny i po niej oraz norm społecznych wymagających postępowania honorowo powoduje, że życie honorowo wydaje się już nie być imperatywem. Tym większe mam uznanie dla tych z Kolegów, którzy potrafią o tym dyskutować.

I mam nadzieję, że pozostali dyskutanci nie zamkną się w służbówce polerując buty

Pozdr,

wojvv

EDIT: uzupełnienie

[Stormont]

Tuwim pisał tak: Odbył się właśnie walny zjazd złodziei. Najwięcej mowy było - o ideii.

[Yukon]

Tak więc nikogo nie obchodzi orientacja, o ile nie jest nachalnie prezentowana / publicznie znana.

O jakiś pozytyw , przynajmniej tak wygląda na pierwszy rzut oka. Bo twoje stwierdzenie dotyczy też osób hetero, zero przyznawania się, zero pocałunków na ulicy, trzymania się za rękę. Zakazane i dla heteryków i dla gejów, to by było sprawiedliwe.

[pirat]

A jak bedzie z biskupem - homoseksualista? Co ma wiecej punktow mocy?

Jak to co? Nie badamy, bo jako osoba duchowna jest wyłączona z obowiązku i możliwości przestrzegania zasad kodeksu.

Chyba, że to pytanie o zapraszanie na salony... co pozostaje w kwestii gospodarza konkretnego salonu.

Dziękuję za oświecenie ale prosiłbym o zdecydowanie czy taka osoba jest osobą honorową:

Żaden biskup nie ma zdolności do dawania satysfakcji honorowej, bo jest osobą duchowną.

Tak więc nikogo nie obchodzi orientacja,...

Natomiast biskup jest osobą honorową, tylko nie jest zdolny do dawania satysfakcji honorowej. Homoseksualista nie jest osobą honorową. Duża różnica.

[Kyle]

Brak elit zniszczonych podczas wojny i po niej oraz norm społecznych wymagających postępowania honorowo powoduje, że życie honorowo wydaje się już nie być imperatywem.

Angolom też zniszczono w czasie wojny elity? Czy książę Karol figlując z Camilą będąc mężem Diany był niehonorowy? A kobieta ma zdolność honorową? Przede wszystkim może ktoś odpowie, czym właściwie współcześnie miałaby być zdolność honorowa (tylko nie na zasadzie ignotum per ignotum), bo są już cztery strony ględzenia, tylko przedmiot dyskusji niezdefiniowany.

[pirat]

Brak elit zniszczonych podczas wojny i po niej oraz norm społecznych wymagających postępowania honorowo powoduje, że życie honorowo wydaje się już nie być imperatywem.

Angolom też zniszczono w czasie wojny elity? Czy książę Karol figlując z Camilą będąc mężem Diany był niehonorowy? A kobieta ma zdolność honorową? Przede wszystkim może ktoś odpowie, czym właściwie współcześnie miałaby być zdolność honorowa (tylko nie na zasadzie ignotum per ignotum), bo są już cztery strony ględzenia, tylko przedmiot dyskusji niezdefiniowany.

+ opisał różnicę pomiędzy zdolnością honorową a honorem

[Adam Granville]

Nie mylmy honoru z moralnością, kodeks honorowy nie zajmuje się zdradami małżeńskimi (według KH all is fair in love and war). Inna rzecz, że to raczej Diana miała kilku kochanków i to raczej nie z takich sfer jak Camila.

Kobiety mogą mieć zdolność honorową (honor u kobiety ma mniej rycerski odcień i nazywa się czcią), nie mają natomiast (podobnie jak duchowni, starcy itd.) zdolności do dawania satysfakcji honorowej.

Dzieci i prości ludzie nie mają ani zdolności honorowej, ani zdolności do dawania satysfakcji honorowej.

[mosze]

Mężczyzna, poślubiając kobietę, przysięga jej wierność, więc łamiąc dane słowo okazuje się dupkiem. Oczywiście zagadnienie upraszczam (na potrzeby bieżącej dyskusji), ale w mojej definicji o facecie kłamiącym i łamiącym dane słowo nie można powiedzieć, że jest honorowy.

Pan Granville używa definicji honoru wziętej z kodeksu honorowego. Nie jest to jedynie słuszna definicja, a na pewno sam kodeks jest przestarzały i nie przystaje do realiów.

Co do Diany - pełna zgoda, jej obraz w przychylnych jej mediach nie miał nic wspólnego z faktami.

[Yukon]

Kobiety mogą mieć zdolność honorową (honor u kobiety ma mniej rycerski odcień i nazywa się czcią), nie mają natomiast (podobnie jak duchowni, starcy itd.) zdolności do dawania satysfakcji honorowej.

Dzieci i prości ludzie nie mają ani zdolności honorowej, ani zdolności do dawania satysfakcji honorowej.

Szanowny Panie, najwyraźniej poruszamy się w totalnie różnych środowiskach, a może nawet państwach? 80% Polek i kobiet w ogóle które znam (podobnie z wszystkimi prostymi ludźmi) w razie obrazy potrafi bronić swojego honoru, czy to słownie czy fizycznie (tu jest akurat szerokie spektrum od spoliczkowania po ewidentny wpier***). I chwała im za to. Pozostałe 20 procent można podzielić na dwie grupy: pierwsza która ucieknie lub będzie czekać na pomoc mężczyzny, druga która wyjdzie z założenia "nie rusz gówna bo śmierdzi"

Kim w ogóle są prości ludzie według Pana, nie według jakiegoś kodeksu sprzed kilkudziesięciu lat, nie według jakiejś książki ale w pańskim mniemaniu?

[Adam Granville]

Owszem, dama może spoliczkować mężczyznę, jeśli - jej zdaniem - zachowuje się on wobec niej w sposób uwłaczający jej czci.

Spoliczkowanie jest obrazą wymagającą satysfakcji honorowej. Ponieważ jednak dama nie ma zdolności do dawania satysfakcji honorowej, jest w ten sposób niejako chroniona przed konsekwencjami, jakie pociąga za sobą dawanie satysfakcji honorowej.

Prosty człowiek, to ktoś, kto ze względu na brak wykształcenia, ogólną idiosynkrazję do kodeksów itp. nie jest w stanie zrozumieć, co to jest honor i na czym polega kodeks honorowy. KH to nie jest jakaś zabawka, tylko poważna sprawa, w przypadku kodeksów pojedynkowych w skrajnych sytuacjach podejmuje się tu decyzje o życiu i śmierci.

Oczekiwanie od prostego człowieka, żeby kierował się regułami, których nie rozumie i przyjmował na siebie obowiązki mężczyzny wynikające z KH, byłoby skrajną nieodpowiedzialnością i czymś niemoralnym. To tak, jak dawać dziecku do ręki pistolet.

[B.B.]

Tylko co w tym jest takiego trudnego do zrozumienia?

[Pan Janusz]

Jest różnica między praktycznym honorem, którego nabycie wymaga odpowiedniej kombinacji wychowania i osobowości człowieka, a teoretycznym honorem, z którego tutaj się śmiejemy.

[Yukon]

Caporegime:

Jest różnica między praktycznym honorem, którego nabycie wymaga odpowiedniej kombinacji wychowania i osobowości człowieka, a teoretycznym honorem, z którego tutaj się śmiejemy.

Dla mnie podejście na honoru, czy przenoszenie dosłowne zagadnienia honoru w oparciu o zasady sprzed WWII to czysta teoria. Masz Pan rację, honor wymaga kombinacji wychowania i osobowości, ja bym dodał, że poczucie honoru można sobie wyrobić samemu z wiekiem. Nie zgadzam się natomiast z twierdzeniami, że gej nie ma zdolności honorowej tylko dlatego, że gejem jest.

[Kyle]

Nie mylmy honoru z moralnością, kodeks honorowy nie zajmuje się zdradami małżeńskimi (według KH all is fair in love and war). Inna rzecz, że to raczej

Wprawdzie nadal nie znamy odpowiedzi na kluczowe pytanie, co współcześnie oznacza "zdolność honorowa" i "dawanie satysfakcji", a ja po raz trzeci tego pytania zadawać nie będę, ale już wiemy, że aby takową zdolność posiadać można być amoralnym podupadłym szlachciurą. W przeciwieństwie do prostego moralnego człowieka, któremu takowej zdolności należy odmówić. Jest to ciekawa koncepcja usprawiedliwienia romansów z żonami kolegów (żeby nie być bardziej dosadnym, bo najczęściej miłość nie ma tu nic do rzeczy), a bardziej teoretycznie - próba żywienia się mitami właściwa upadłej arystokracji albo niektórym środowiskom politycznym w Polsce .

Być może moja powyższa wypowiedź świadczy jedynie o tym, żem człowiek prosty i nie jestem po prostu w stanie ogarnąć złożoności kodeksu honorowego. A nawet z całą pewnością tak jest, co niniejszym z ulgą stwierdzam.

[Yukon]

Nie mylmy honoru z moralnością, kodeks honorowy nie zajmuje się zdradami małżeńskimi (według KH all is fair in love and war). Inna rzecz, że to raczej

Wprawdzie nadal nie znamy odpowiedzi na kluczowe pytanie, co współcześnie oznacza "zdolność honorowa" i "dawanie satysfakcji", a ja po raz trzeci tego pytania zadawać nie będę, ale już wiemy, że aby takową zdolność posiadać można być amoralnym podupadłym szlachciurą. W przeciwieństwie do prostego moralnego człowieka, któremu takowej zdolności należy odmówić. Jest to ciekawa koncepcja usprawiedliwienia romansów z żonami kolegów (żeby nie być bardziej dosadnym, bo najczęściej miłość nie ma tu nic do rzeczy), a bardziej teoretycznie - próba żywienia się mitami właściwa upadłej arystokracji albo niektórym środowiskom politycznym w Polsce .

Być może moja powyższa wypowiedź świadczy jedynie o tym, żem człowiek prosty i nie jestem po prostu w stanie ogarnąć złożoności kodeksu honorowego. A nawet z całą pewnością tak jest, co niniejszym z ulgą stwierdzam.

+1

[Adam Granville]

Po co nam ten cholerny honor? Honor to podejście na luzie do własnego życia, a przecież my wszyscy, wszyscy mężczyźni jesteśmy tacy cenni, nasze życie jest tak cenne, jak chińskie wazy z epoki T’ang.

Popatrzmy na to czysto utylitarnie. Tylko ktoś nieskończenie naiwny może sądzić, że nigdy nie pojawią się żadne zagrożenia, że nasze kobiety, nasze dzieci, nasz kraj nie będą nigdy zagrożone. Jeśli takie zagrożenie się nie pojawi, to tym lepiej. Jeśli się jednak pojawi, to dla przeżycia rodziny, narodu potrzebni są tacy osobnicy, którzy odrzucą optymalną z punktu widzenia jednostki strategię ucieczki. To muszą być mężczyźni, bo są oni – z biologicznego punktu widzenia – mniej wartościowi od kobiet i dzieci. Grupa z jednym mężczyzną i dziewięcioma kobietami ma większe szanse na uratowanie swej puli genetycznej, niż grupa z odwrotną proporcją.

Jeśli bandyci napadli na twój dom i zamierają zgwałcić twoją żonę i wziąć dzieci jako zakładników, jeśli elektrownia atomowa ma awarię i ktoś musi do tej elektrowni wejść, jeśli terroryści w samolocie, grożąc pasażerom poderżnięciem gardeł, kierują samolot na Biały Dom, to w tym miejscu powinien pojawić się mężczyzna, człowiek honoru, który stawi tym sytuacjom czoła, narażając swoje życie. Jeśli w społeczeństwie takich mężczyzn nie ma, to takie społeczeństwo, na dłuższą metę, nie ma szans przeżycia.

Stawienie czoła takim wyzwaniom jest sprzeczne z elementarnym odruchem ratowania życia, który nakazuje ucieczkę. Moralnym gorsetem, który zmusza do odrzucenia strategii ucieczki jest honor. Żeby go wpoić każdemu mężczyźnie, celebrujemy różne procedury wynikające z kodeksu honorowego. Śmieszne? Przestarzałe? Śmiech szybko zniknie z ust wszystkim, którzy znaleźli się w sytuacji zagrożenia.

Dziś wszelkie zagrożenia są gdzieś za horyzontem i dlatego honor jest wyśmiewany i mylony z honorarium. Oby tak zawsze było.

Honor pozwala też w najtrudniejszych sytuacjach zachować człowiekowi godność, tę najważniejszą potrzebę człowieka . Gdzie dziś w Polsce kodeks honorowy tak naprawdę funkcjonuje? W więzieniach, wśród „ludzi”, w odróżnieniu od „nieludzi”, „frajerów”, w terminologii KH „ludzi prostych”.

Zbieżność jest idealna. Kodeks honorowy, rycerskość nakazują obronę słabszych przed ich krzywdzicielami. Proszę się zapytać każdego, kto był w AŚ, czy też w ZK, jaki los czeka gwałcicieli czy też pedofilów ze strony współwięźniów. Ta grupa przestępstw nazywana jest w grypserze „majty”.

W kodeksie więziennym "kopsnięcie wity", czyli podanie ręki „psu” bądź frajerowi powoduje utratę zdolności honorowej. Podobne reguły obowiązywały szlachtę. Zamożniejsi utrzymywali tzw. rękodajnych. Byli to zubożali szlachcice, którzy podawali rękę panu przy wysiadaniu z kolaski, aby nie musiał on dotknąć ręki tzw. człowieka z gminu.

Wiem, gitludzie to przestępcy, którzy słusznie znaleźli się w więzieniach, i których nie powinniśmy naśladować. Ale to są też ludzie, którzy dobrowolnie nakładają na siebie gorset często dziwacznych przepisów więziennego kodeksu honorowego, żeby uratować swą ludzką godność w najtrudniejszych warunkach.

Czym jest savoir-vivre? Mówiąc językiem prawniczym, jeśli kodeks honorowy jest ustawą, to savoir-vivre jest zbiorem rozporządzeń do tej ustawy. Jeśli odrzucamy kodeks honorowy, to savoir-vivre staje się kompletnie niezrozumiały.

Dlaczego jednym z najważniejszych obowiązków jest przedstawianie znanych nam osób, a przedstawianie się na własną rękę stanowi faux-pas?

Nikt nie ma wypisane na czole, że jest człowiekiem honoru. Przedstawiając się na własną rękę ryzykujemy, że napotkamy na człowieka niehonorowego, i w ten sposób – podając mu rękę - sami utracimy zdolność honorową. Jeśli tę osobę przedstawia nam natomiast ktoś inny, to on ponosi ewentualne konsekwencje.