Dysputy ekonomiczne

[pirat]

Możemy też popatrzeć szerzej na Forda, choćby przez pryzmat "zbitej szyby". On swoją fabrykę miał w US gdzie żył. Płacił pracownikom tyle ile płacił. Ci pracownicy wydawali w "okolicy" pieniądze. Kraj się rozwijał.

Obecnie "amerykańskie" firmy produkują w Chinach bo tam taniej (upraszczam). A potem się dziwią że pomimo "niższej" ceny popyt w US nie jest taki jak oczekiwali.

Postęp wrogiem pracy?

Ale to nie ja tak twierdzę. Sam zasugerowałeś bym pogooglował Ludda.

[tomek]

Jako biznesmen, kupujesz tzw. kapitałowe czynniki produkcji („maszyny” – w dzisiejszych czasach oczywiście nieco inne niż w czasach Forda...) oraz ludzką pracę. Maszyny są opodatkowane VATem w wysokości 23% ceny netto. Ludzka praca w Polsce (standardowa umowa o pracę) jest opodatkowana daninami, które stanowią ok. 70% płacy (czyli ceny pracy) netto!!

Jeśli już porównujesz opodatkowanie maszyn i pracy z punktu widzenia pracodawcy, to maszyny mają zero procent podatku, gdyż dla firm VAT jest neutralny (odliczają go sobie; VAT płacą jedynie konsumenci). Więc jak rozumiem domagasz się zerowego opodatkowania pracy A na serio to za wyborem maszyny zamiast człowieka i na odwrót stoją znacznie bardziej złożone argumenty, niż vat kontra zus+pit. Ponadto w koszcie maszyny też jest ukryty zus ludzi pracujących nad wytworzeniem maszyny itd.

[kamil]

Jako biznesmen, kupujesz tzw. kapitałowe czynniki produkcji („maszyny” – w dzisiejszych czasach oczywiście nieco inne niż w czasach Forda...) oraz ludzką pracę. Maszyny są opodatkowane VATem w wysokości 23% ceny netto. Ludzka praca w Polsce (standardowa umowa o pracę) jest opodatkowana daninami, które stanowią ok. 70% płacy (czyli ceny pracy) netto!!

Jeśli już porównujesz opodatkowanie maszyn i pracy z punktu widzenia pracodawcy, to maszyny mają zero procent podatku, gdyż dla firm VAT jest neutralny (odliczają go sobie; VAT płacą jedynie konsumenci). Więc jak rozumiem domagasz się zerowego opodatkowania pracy A na serio to za wyborem maszyny zamiast człowieka i na odwrót stoją znacznie bardziej złożone argumenty, niż vat kontra zus+pit. Ponadto w koszcie maszyny też jest ukryty zus ludzi pracujących nad wytworzeniem maszyny itd.

Oczywiście, że opodatkowanie czynników pracy to nie jest jedyne kryterium decyzyjne dla przedsiębiorcy, gdy ten decyduje, w jakich proporcjach kupić ludzką pracę, a w jakich maszyny. Ale jest to czynnik ważny, bo każdy przedsiębiorca stara się koszty minimalizować. Słuszna uwaga o odliczaniu VAT, to pokazuje, że dysproporcja jest nawet większa, niż napisałem. Masz rację, że koszt obciążeń płac jest zaszyty w kosztach maszyn, pytanie, ile procentowo wynosi i po ilu latach (miesiącach?) traci na znaczeniu versus narzuty na płace pracowników. Co do opodatkowania pracy, które bym popierał, to temat na znacznie dłuższą dyskusję, ale skoro pytasz... Moje poglądy są zbliżone do tych, prezentowanych przez Roberta Gwiazdowskiego (http://gwiazdowski.biznes.net/blogposts ... _CAS..html)

Pan Łyszkowski ma rację, że koszty podatkowe generuje nie istnienie progresji, tylko istnienie podatku dochodowego. Dlatego projekt Centrum Adama Smitha zakłada jego wyeliminowanie.

Jak pisał J.B. Say nie ma dobrych podatków. Są tylko bardziej lub mniej złe. Najgorszy jest podatek nałożony na pracę w postaci progresywnego podatku dochodowego od wynagrodzeń i składek ubezpieczeniowych, z których składka na ubezpieczenia emerytalne jest regresywna, co powoduje, że de facto najwyższy procentowo podatek płaci klasa średnia.

Idea zmian podatkowych Centrum Adama Smitha oparta jest na przekonaniu, że podstawowym problemem Polski na początku XXI wieku jest bezrobocie. Niemal co piąty obywatel nie ma pracy. To już nie jest problem. To jest dramat. Zwłaszcza, że, jak pokazują badania amerykańskie, bezrobotni w drugim pokoleniu najczęściej stają się kryminalistami. A dla rozwiązania problemu bezrobocia kluczowe znaczenie ma przemodelowanie systemu ubezpieczeń społecznych. Dlatego zmiany w systemie podatkowym muszą być skomponowane ze zmianami w opodatkowaniu pracy.

Bezrobocie jest spowodowane głównie: (i) przepisami administracyjnymi ograniczającymi wolność gospodarowania, (ii) przepisami prawa pracy powodującymi, że rynek pracy jest mało elastyczny, a legalne zatrudnianie pracowników w przypadku braku pewności sukcesu jest bardzo ryzykowne i (iii) przepisami prawa podatkowego i ubezpieczeń, które powodują, że praca jest nie tylko coraz droższa, ale że podejmowanie działalności gospodarczej staje się coraz bardziej ryzykowne, gdyż nawet skrajnie uczciwy podatnik może paść ofiarą skrajnie niekorzystnej interpretacji prawa podatkowego ze strony organów podatkowych.

Wydaje się, że z wymienionych przyczyn bezrobocia, najważniejszą jest opresja podatkowa, której praca podlega. Głównym celem nowego systemu podatkowego powinno być więc uwolnienie zasobów przedsiębiorczości i pracy. Waga tego celu powoduje, że niektóre inne cele muszą zejść na plan dalszy. Najważniejsze elementy w projekcie Centrum Adama Smitha to:

(i) likwidacja składek na ZUS i wszystkich innych składek obciążających pracę,

(ii) likwidacja podatku PIT,

(iii) likwidacja podatku CIT,

(iv) wprowadzenie podatku od funduszu wynagrodzeń w wysokości 25% płaconego przez każdego przedsiębiorcę niezależnie od wielkości przedsiębiorstwa, który wypłaca jakiekolwiek wynagrodzenie, bez względu na jego tytuł prawny, osobom fizycznym nie prowadzącym działalności gospodarczej,

(v) wprowadzenie podatku od wartości sprzedaży przedsiębiorstw prowadzących pełną rachunkowość w wysokości 1%,

(vi) wprowadzenie podatku od kapitału własnego przedsiębiorstw prowadzących pełną rachunkowość w wysokości 2 promili miesięcznie (2,4% rocznie),

(vii) wprowadzenie jednolitej stawki podatku VAT w wysokości 20% na wszystkie towary i usługi płaconego przez przedsiębiorstwa prowadzące pełną rachunkowość,

(viii) wprowadzenie zryczałtowanego podatku VAT dla małych przedsiębiorstw w wysokości 350 złotych miesięcznie;

(ix) wprowadzenie zryczałtowanego podatku od działalności gospodarczej dla małych przedsiębiorstw w wysokości 350 złotych miesięcznie;

(x) utrzymanie podatku akcyzowego na dotychczasowych zasadach z tym, że z maksymalnym uproszczeniem jego poboru i zrównaniem stawek na towary będące substytutami.

Proponowane zmniejszenie kosztów pracy oznacza konieczność znalezienia innych dochodów skarbu państwa niż PIT i składki nazywane składkami „na ZUS”. Historia podatków pokazuje, że bardzo często najprostszym sposobem zwiększenia dochodów państwa było wprowadzenie nowego podatku. Klasycznym tego przykładem może być historia samego podatku dochodowego od osób fizycznych, który wprowadzono w Anglii jako doskonałe źródło finansowania dodatkowych wydatków państwa podczas Wojen Napoleońskich. Jednakże bardzo często nowy podatek wprowadza wiele zamieszania do systemu podatkowego. Do podatków już istniejących podatnicy, którzy zawsze niechętnie dzielą się z fiskusem, jakoś się przyzwyczajają, uczą się, jak z nimi żyć i jak je minimalizować. Natomiast nowe podatki to zawsze jakieś zwiększenie niepewności. Nieprzypadkowo funkcjonuje powiedzenie, że stare podatki są jak stary myśliwy – czynią w lesie mało szkód. Wynika to z dwóch cech podatków: kapitalizacji i przerzucalności. Dlatego Gaudamet i Molinier uważają, że „zmiany podatków są większą dolegliwością dla podatników niż same podatki”. Można jednak twierdzić, że istnieje pewien negatywny próg wrażliwości. Nasilenie się absurdów podatkowych sprawia, że zwiększa się presja na dokonanie zmian. W polskim przypadku konieczność ograniczenia opodatkowania pracy jest tak silna, że nie sposób nie poszukać innych źródeł finansowania państwa. W miejsce utraconych dochodów z opodatkowania pracy można wprowadzić podatki dzisiaj zasadniczo nieobecne: w projekcie Centrum - podatek od wartości sprzedaży oraz podatek od kapitału własnego. Oba miałyby bardzo niskie stawki i odnosiłyby się do firm prowadzących pełną rachunkowość. A byłyby nimi jedynie spółki prawa handlowego.

Oczywiście nie można twierdzić, że nowe podatki proponowane przez Centrum są korzystne. Nie są! Nie ma dobrych podatków, są tylko mniej złe. Dziś stoimy wobec konieczności wyboru mniejszego zła – albo utrzymamy horrendalnie wysokie opodatkowanie pracy, albo opodatkujemy niskimi stawkami inne czynniki produkcji. Tertium non datur.

Podatek od wartości sprzedaży zastąpiłby podatek dochodowy od osób prawnych. Zalety tego podatku to:

- prostota wynikająca z braku rejestracji kosztów i zharmonizowania podstawy opodatkowania z podatkiem od towarów i usług,

- systematyczne płacenie podatku w miarę uzyskiwania przychodu,

- brak progresji podatkowej,

- przerzucanie ciężaru opodatkowania w ceny co powoduje, że możliwość zapłaty tego podatku jest niezależna od rentowności przedsiębiorcy - fakt osiągania dochodów lub generowania straty nie ma istotnego znaczenia dla podatnika.

Wadą takiego podatku jest niewątpliwie fakt, że w kolejnych fazach obrotu nalicza się „podatek od podatku”. To właśnie spowodowało wycofanie się z podatku obrotowego w roku 1993. Negatywne konsekwencje tego zjawiska będą jednak niewielkie ze względu na niską stawkę podatku (1%!!!)

Podatnikami podatku od kapitału własnego (od aktywów) byłyby, podobnie jak w przypadku podatku od wartości sprzedaży (od przychodów) przedsiębiorstwa prowadzące pełną rachunkowość i będące płatnikami podatku VAT na zasadach ogólnych, zobowiązane do stosowania przepisów ustawy o rachunkowości, za wyjątkiem jednostek budżetowych.

W propozycji Centrum kluczowe miejsce zajmuje podatek VAT. Jest on podatkiem trudnym do stosowania. Wynika to z:

- trudności definicyjnych (towar, usługa, eksport i import towarów i usług),

- konieczności opodatkowania zamiany, świadczeń w naturze,

- trudności z precyzyjnym ustaleniem momentu powstania obowiązku podatkowego,

- funkcjonowania systemu zwrotu podatku naliczonego,

- formalizmu mającego na celu zapobieganie nadużyciom,

- konieczności kontroli państwa nad ewidencjonowaniem obrotu (kasy fiskalne),

- konieczności wprowadzania regulacji wynikających z dyrektyw UE.

Część z tych niedogodności można wyeliminować, ale z pewnością podatek ten pozostanie skomplikowany. Dlatego powinni go płacić obligatoryjnie wyłącznie duzi przedsiębiorcy, którzy są w stanie ponieść ciężar jego funkcjonowania. Kto płaci podatek od wartości sprzedaży (od przychodów) - automatycznie płaci też podatek VAT na zasadach ogólnych, co wymusza skrupulatną rejestrację obrotu. Dzieje się tak ze względu na konflikt interesów polegający na tym, że choć sprzedający chciałby uniknąć rejestracji obrotu, to kupujący chce zarejestrować zakup ze względu na możliwość odliczenia podatku naliczonego, oraz dosyć sprawnie funkcjonujący system kas fiskalnych.

Dla zbilansowania dochodów publicznych w związku z opisanymi zmianami oraz w celu uniknięcia nadużyć i wyłudzania podatku VAT należy rozszerzyć podstawową stawkę tego podatku i stosować ją do wszystkich towarów i usług, zachowując przywileje tych tylko obszarów, które narzucone są przez regulacje Unii Europejskiej. Zgodnie z postulatem wyłącznie fiskalnej funkcji opodatkowania powinny zostać zlikwidowane zwolnienia i stawki preferencyjne mające pozafiskalne cele (w budownictwie, od żywności, od usług edukacyjnych itd.) Jednolita stawka dla wszystkich towarów i usług powinna wynosić – według wstępnych wyliczeń – 20%. Oznacza to obniżenie podstawowej stawki o 2 punkty procentowe, ale równocześnie podwyższenie stawki na produkty i usługi opodatkowane obecnie preferencyjnie. Proponowana wysokość stawki podatku VAT bierze pod uwagę konieczność zapewnienia wpływów do budżetu kompensujących obniżenie obciążeń podatkowych nałożonych na pracę. Dzięki ujednoliceniu stawek podatku VAT zniknie problem uzależnienia wymiaru podatku od decyzji organów statystycznych. Jednolita stawka ukróci także oszustwa podatkowe. Zaraz po wprowadzeniu podatku VAT w roku 1993 i 1994 słynna była sprawa taczek pomalowanych na kolor zielony, które sprzedawane były jako „taczki rolnicze” tańsze od prawie identycznych, tylko czarnych „taczek ogrodniczych” opodatkowanych podstawowa stawką podatkową. Trzeba także wziąć pod uwagę fakt, że VAT jest podatkiem szczególnym: daje podatnikowi prawo do występowania o zwrot tej jego części, którą wcześniej zapłacił w cenie zakupionych dóbr i usług. Ta konstrukcja otwiera pole do nadużyć i pospolitych przestępstw, których ofiarą pada skarb państwa. Słynny już eksport ze stawką podatkową zero koszulek z portretem prezydenta Kabilii i odliczenie podatku VAT wcześniej naliczonego przez eksportera tych koszulek w łańcuszku kolejnych transakcji przejdzie z pewnością do annałów historii opodatkowania. Jedynym sposobem na ograniczenie tego procederu, którego całkowitych rozmiarów można się tylko domyślać, jest skrupulatna kontrola skarbowa. Żeby mogła być ona skuteczna i efektywna, konieczne jest drastyczne ograniczenie liczby podmiotów uprawnionych do korzystania z prawa odliczania podatku. Należy przyjąć rozwiązanie, które nikogo z korzystania z tego prawa nie wyklucza, takie, by podatnikiem mógł zostać każdy przedsiębiorca, pod warunkiem jednak, że podda się rygorom koniecznym dla skutecznej kontroli.

Natomiast przedmiot opodatkowania podatkiem VAT może pozostać zbliżony do obecnego. Jednak w związku z wprowadzeniem jednolitej stawki podatkowej zmniejszy się rola, jaką odgrywają klasyfikacje statystyczne. Eksport nadal opodatkowany ma być stawką 0% - wynika to z konstrukcji VAT a także z Dyrektyw Unijnych. Uproszczeniu powinny ulec zasady dotyczące momentu powstania obowiązku podatkowego - nie można ustalać ich w rozporządzeniu (jak to częściowo jest w obecnym systemie).

Podatek akcyzowy nie podlegałby poważniejszym zmianom w stosunku do obecnych regulacji. Bezwzględnie powinno się jednak zrównać stawki akcyzy dla towarów mających podobne właściwości fizyko-chemiczne, aby ograniczyć podatność tego podatku na nadużycia nieuczciwych podatników. Zważywszy jednak, na politykę w tym zakresie Unii Europejskiej pełne zrównanie stawek nie będzie możliwe, gdyż polscy przedsiębiorcy musieliby zostać wyeliminowani z niektórych rynków przez przedsiębiorców Unijnych, z tych państw, w których dane grupy towarów są traktowane w sposób szczególny. W takim jednak przypadku należy rozważyć możliwość wprowadzenia szczególnego statusu podatnika podatku akcyzowego, jak to ma miejsce w państwach skandynawskich.

Projekt Centrum Adama Smitha zakłada więc wprowadzenie w miejsce podatków dochodowych i wszystkich składek ubezpieczeniowych jednego zintegrowanego podatku nałożonego na wynagrodzenia. Płaciliby go wszyscy przedsiębiorcy dokonujący wypłat na rzecz pracowników i innych osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej. Opodatkowanie obejmowałoby wszelkie wynagrodzenia, bez względu na charakter umów, na podstawie których byłyby ono wypłacane zatrudnionym pracownikom oraz osobom fizycznym nie będącym przedsiębiorcami. Z tym zastrzeżeniem, że podatek ten nie dotyczyłby wypłat podlegających opodatkowaniu podatkiem od czynności cywilnoprawnych. Podatek byłby wymierzany według jednolitej stawki 25% funduszu płacy netto. Byłby to podatek bez jakichkolwiek ulg, wyłączeń i kwot wolnych. Taki podatek można byłoby zdepersonalizować, ponieważ stawka podatkowa jest zawsze taka sama i nie zależy od łącznej wielkości dochodów z pracy. Ponieważ podatek płacony byłby u źródła (płatnikiem jest pracodawca) można opodatkować sumę wynagrodzeń, nie dbając o to, ile wynoszą składające się na nią poszczególne wynagrodzenia. Ostatecznie, nieco rzecz upraszczając, opodatkowany byłby łączny fundusz płac, a nie dochód indywidualnego pracownika.

Reasumując: osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą płaciłyby 350 zł podatku od działalności gospodarczej + 350 zł. zryczałtowanego podatku VAT (bez możliwości jego odliczania) oraz 25% od funduszu płac (gdyby kogokolwiek zatrudniły). I oczywiście akcyzę na ogólnych zasadach.

Osoby prawne płaciłyby: 25% od funduszu wynagrodzeń, 1% od wartości sprzedaży, 2,4% rocznie od kapitałów własnych, 20% VAT od wartości sprzedaży bez względu na przedmiot sprzedaży i akcyzę na zasadach ogólnych.

KONIEC! Nie ma PIT, nie ma CIT, nie ma składek „na ZUS”.

Projekt Centrum, choć jest w swojej istocie rewolucyjny, nie zawiera ani jednego rozwiązania, które w polskim systemie organizacji sektora publicznego nie byłoby obecne. Podatek CIT zastąpiony ma zostać podatkiem od obrotów. Taki podatek istnieje i dzisiaj. To zryczałtowany podatek od obrotów ewidencjonowanych. Różnica dotyczy tylko wysokości stawek: zamiast dzisiejszych 3,5%; 5,5% i 8,5% ma mieć zastosowanie jedna stawka w wysokości 1,5%. Opodatkowany ma być kapitał przedsiębiorstw. Ale i dziś kapitał jest opodatkowany. Opodatkowane są nieruchomości, grunty rolne, lasy. Znakomita większość małych przedsiębiorstw objęta ma zostać skrajnie uproszczonymi formami opodatkowania.

Nie jest to system idealny, ale, moim zdaniem, jest najlepszy z możliwych. Oczywiście, gdyby możliwe było ograniczenie wydatków państwa, co niestety nie zależy od nas, tylko od polityków, można byłoby w pierwszej kolejności zrezygnować z podatku od kapitałów własnych. W drugiej kolejności można by zmniejszyć wysokość podatku od funduszu wynagrodzeń, a następnie wysokość podatku VAT.

[pirat]

OT: czy ktoś z Was dysponuje jakimś opracowaniem (nawet w może najlepiej internetowym), jak i dlaczego zmieniał się czas pracy na przestrzeni lat?

Dlaczego czas rozpoczęcia pracy przesuwa się od godz. 7. do 8. czy nawet 9.?

Czy jest to spowodowane zmniejszeniem roli produkcji na rzecz usług? Czy chodzi o wygodę?

Będę wdzięczny za jakieś źródła

To w zasadzie jedno źródło ale sięgające dość daleko wstecz.

http://groups.csail.mit.edu/mac/users/r ... kweek.html

w szczególności na dole strony: http://groups.csail.mit.edu/mac/users/r ... html#hours trochę zaskakujące dla mnie liczby

oraz o wydajności http://groups.csail.mit.edu/mac/users/r ... /worktime/

[damiance]

Birąc pod uwagę, ze nie ma obecnie w USA Kapitalizmu przez duże "K" a mezalians "kapitalizmu" z centralnym planowaniem, powyższy fragment nie jest na temat - tzn. nie dotyczy Kapitalizmu.

Ergo, Kapitalizm nie istnieje. Tym łatwiej go bronić. Na początku XX wieku również komunizm miał wielu obrońców. Kiedy już Leninowi udało się go wprowadzić w formie "przez duże K", to zaczął się z tego wycofywać po 4 latach (NEP). Mam nadzieję, że obywatele żadnego kraju na świecie nie będą musieli sprawdzać na własnej skórze, jak długo jest w stanie funkcjonować państwo kapitalistyczne "przez duże K".

z całą pewnością Kapitalizm znajduje się pod ostrzałem od około 100 lat ale nie dlatego, ze jest zły sam w sobie tylko przez rozwój interwencji w system monetarny (np. powstanie FED) i wiarę w planowanie. Twoja nadzieja z ostatniego zdania jest skazana na klęskę - lepiej zadaj sobie pytanie jak długo (biorąc chociażby pod uwagę obecny kryzys nie mający źródła w Kapitalizmie) USA czy Europa pociągnął odwrócone plecami od Kapitalizmu.

[damiance]

Damian, spójrz jak wyglądała dyskusja w tym temacie. Tak naprawdę wywołał ją dopiero Warren Buffet swoim pismem, które było, moim zdaniem, przejawem wolności i niezależności. ..

On jest częścią finansowego establishmentu USA.

Oczekujesz merytorycznej dyskusji - Wróć proszę np. do września 2008 roku kiedy Buffet wyłożył 5 mld USD na zakup akcji Goldman Sachs, zarabiając kasę kosztem podatników. To jest bardzo ciekawe case study.

Tak, był jednym z beneficjentów bailoutu. Tylko znowu używasz argumentu dotyczącego osoby WB a nie tego co napisał. Klasyczne "a u was biją murzynów". Napisz mi jak to się ma do tez które stawia w swoim artykule choćby tego, że uważa za chore to, że jego (biedniejsi niż on) pracownicy płacą więcej podatków od niego.

Edit:

co więcej nie wiem jakim kluczem się kierujesz: WB jest z establishmentu, z kolei Rogoff jest ok, choć był głównym ekonomistą IMFu, a Gwiazdowski jako przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej przewodniczył Radzie Nadzorczej ZUS. (jaki kraj taki establishment).

Co do wolności - myślę, że Kamil i ja dużo czytamy i analizujemy. Skończyliśmy studia dość dawno temu dlatego mamy jako taką perspektywę, tym bardziej, że ekonomia jakiej nas nauczano była daleka od wolnorynkowej. Zazwyczaj nie mam czasu na pisanie tekstów na forum bo pisze teksty ekonomiczne w kilku innych miejscach z większym audytorium - siłą, rzeczy wolę trafić do większego grona niż tutaj do ledwo kilku zainteresowanych osób.

Nigdy nie podważałem Waszych kompetencji czy wiedzy. Jedynie sposób prowadzenia dyskusji przez Was nie specjalnie mi się podobał vide powyżej. Poza tym, tam (edit: to audytorium dla którego piszesz)się pewnie wszyscy z Tobą zgadzają i jest nudno

Ale zawsze staram się zabrać głos, jeżeli widzę promowanie idei odbiegających od wolnorynkowych. Nie bronię nikomu cieszenia się z idei etatystycznych, raczej jest mi szkoda takich osób.Jeżeli piszę albo chcesz się cieszyć wolnością albo wolisz życie gdzie inni decydują za Ciebie to tylko zwracam uwagę, że jestem daleki od relatywizmu i szukania odcieni szarości pomiędzy etatyzmem a wolnym rynkiem. Bo nie ma takiej alternatywy. Oczywiście są funkcje do spełnienia dla państwa jako umowy społeczeństwa, ale to co mamy obecnie to - jeszcze raz powtórzę - wynaturzenie.

Włodzimierz Iljicz Ulianow pewnie by się z Tobą zgodził, że obecny system to wynaturzenie. Czy jesteś w stanie mi podać, choćby przez porównanie jaki system uznałbyś za najlepszy? USA XIXw., Szwajcaria, Chile z lat 80 XXw.?

Co do funkcji pieniądza, to myślę, że szkoda czasu na ogólne rozważania. Ciekawsze byłoby zastanowienie się jak powrócić do sytemu walutowego (JAKIEGOŚ) tak stabilnego jak standard złota. I to jest temat aktualny, kiedy rozejrzymy się w bieżącej sytuacji światowego systemu monetarnego. Czy zauważyliście (może w prasie?) 40-stą rocznicę upadku systemu dolarowo-złotego (15 sierpnia 1971)? O tym też warto podyskutować bo temat jest praktycznie przemilczany, albo tak ogólnie traktowany (np, na wykładach historii gospodarczej), że wielu z nas nie wie jak przełomowe to było wydarzenie.

Wychodząc od funkcji doszlibyśmy (może) do tego jaki ten system miałby być. Czy system oparty na złocie był stabilny. O jakiej stabilności mówisz bo (postaram się podlinkować) jest np. oskarżany o wywołanie II WŚ.

PS jedno z oblicz wolnego rynku http://www.forum.bespoke.pl/viewtopic.p ... start=1060

kilka wyjaśnień:

1. nigdzie nie napisałem , że Rogoff jest ok.

2. nie rozumiem rozdwojenia odbioru WB z jednej strony jako człowieka stojącego za konkretnymi działaniami a z drugiej piszącego sobie co uważa za stosowne.

3. za najlepszy uznałbym system oparty na złocie (lub inny z pieniądzem odpornym na manipulacje) i nie wiem skąd bierzesz takie kwiatki jak ten?:

Wychodząc od funkcji doszlibyśmy (może) do tego jaki ten system miałby być. Czy system oparty na złocie był stabilny. O jakiej stabilności mówisz bo (postaram się podlinkować) jest np. oskarżany o wywołanie II WŚ.

pozdrawiam

d

[pirat]

z całą pewnością kapitalizm znajduje się pod ostrzałem

Jak każdy "system" i dzięki temu one się rozwijają.

od około 100 lat ale nie dlatego, ze jest zły sam w sobie

Nie jest. To tylko ludzie są paskudni. Zawsze byli. Choćby, części mózgu wykształcone na wcześniejszych etapach ewolucji są takie bardzo egoistyczne. Kiedyś ludzie wierzyli w piekło i zbawienie i starali się być lepsi. Teraz też trzeba coś wymyślić.

tylko przez rozwój interwencji w system monetarny (np. powstanie FED) i wiarę w planowanie.

Ja bym coś dorzucił: korporacjonizm czyli oderwanie kapitału od kapitalisty (taki XIXw. fabrykant to wiedział że mu cegła może spaść na głowę, a korporacje są wieczne), rewolucja menedżerska też się z tym pokrywa trochę, koszty zewnętrzne negative externalities, krótkowzroczność (szorttermizm) ale to każdym systemie, niemożność odpowiedniego ustawienia incentivów, regulatory capture

Twoja nadzieja z ostatniego zdania jest skazana na klęskę - lepiej zadaj sobie pytanie jak długo (biorąc chociażby pod uwagę obecny kryzys nie mający źródła w Kapitalizmie) USA czy Europa pociągnął odwrócone plecami od Kapitalizmu.

[kamil]

Możemy też popatrzeć szerzej na Forda, choćby przez pryzmat "zbitej szyby". On swoją fabrykę miał w US gdzie żył. Płacił pracownikom tyle ile płacił. Ci pracownicy wydawali w "okolicy" pieniądze. Kraj się rozwijał.

Obecnie "amerykańskie" firmy produkują w Chinach bo tam taniej (upraszczam). A potem się dziwią że pomimo "niższej" ceny popyt w US nie jest taki jak oczekiwali.

Ważny temat - przenoszenie produkcji do Chin. Ciekawie o tym i innych problemach USA pisze znakomity bloger Mish (cały wpis: http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... s-and.html)

US tax policy allows deferral of corporate profits on taxes overseas. Tat policy practically begs large multinational to move jobs overseas and to keep profits there as well. Moreover, the policy gives unfair advantage to large corporations which can shelter profits vs. small corporations and startups that cannot.

President Obama cannot be blamed for this given the policy has been in place for years. Yet, no one seems inclined to want to do anything about it.

One common complaint I hear is "the Bush tax cuts did not create a lot of jobs". Fair enough, I certainly agree. Moreover, I have absolutely no love for President Bush. That said, one reason the Bush tax cuts did not work is Bush wasted trillions of dollars in Iraq and other war-mongering policies. That negated some of the benefits of lower taxes. Another reason is President Bush inherited an economic mess caused by the Greenspan Fed.

Obama inherited the same economic mess of course, but has also made matters worse by inept policies that have cost jobs and will continue to cost jobs.

How to Create Jobs

•Slash corporate income taxes.

•Scrap Davis Bacon and prevailing wage laws. Please see Thoughts on the Davis Bacon Act for more on the insanity of prevailing wage laws.

•Privatize jobs held by public unions. Firing Public Union Workers Creates Jobs.

•Require competitive non-union bidding on all projects involving Federal funds.

•Legalize hemp for use in bio-fuels and clothing.

•Kill crop subsidies

•Allow drug imports from Canada

•Simplify the tax code

•Open up medical insurance across state lines

•Stop attempting to be the world's policeman

Those are 10 easy things we can do that will foster job creation over the long haul (directly in some cases, indirectly in others buy putting more money in people's pockets). In general, government needs to get the hell out of the way and reduce taxes so people and businesses have more money to spend.

Instead, the Obama administration supports higher taxes, more government, and the status quo on existing overpaid public union workers. Is it any wonder the outlook for small business and startup hiring is bleak?

[pirat]

1. nigdzie nie napisałem , że Rogoff jest ok.

Ok moja nadinterpretacja:

Ten autor jest z innej szkoły ..

Więc jeśli NBER jest zły to "z innej szkoły" zrozumiałem jako "ok".

2. nie rozumiem rozdwojenia odbioru WB z jednej strony jako człowieka stojącego za konkretnymi działaniami a z drugiej piszącego sobie co uważa za stosowne.

Nie ma rozdwojenia. Są argumenty ad rem i ad personam. "Paskudny typ ale dobrze gada". Ty szufladkujesz faceta i tak odbierasz jego tezy. Twoje prawo choć ciężko mi to zaakceptować . Zastanawiam się, a jeśli inna osoba stałaby za tym tekstem to co wtedy.

3. za najlepszy uznałbym system oparty na złocie (lub inny z pieniądzem odpornym na manipulacje)

Mógłbyś te manipulacje rozwinąć?

i nie wiem skąd bierzesz takie kwiatki jak ten?:

Wychodząc od funkcji doszlibyśmy (może) do tego jaki ten system miałby być. Czy system oparty na złocie był stabilny. O jakiej stabilności mówisz bo (postaram się podlinkować) jest np. oskarżany o wywołanie II WŚ.

Czytam, to najlepszy sposób zdobywania wiedzy. Staram się sięgać do różnych źródeł: i tych prawomyślnych jak i tych zakazanych. Lubię też stawiać mocne, kontrowersyjne tezy i już, w końcu to dysputy. Artykuł jest jeszcze lepszy w pewien sposób przyrównuje euro do standardu złota

http://www.economist.com/blogs/freeexch ... time-farce

[kamil]

Czytam, to najlepszy sposób zdobywania wiedzy. Staram się sięgać do różnych źródeł: i tych prawomyślnych jak i tych zakazanych. Lubię też stawiać mocne, kontrowersyjne tezy i już, w końcu to dysputy. Artykuł jest jeszcze lepszy w pewien sposób przyrównuje euro do standardu złota

http://www.economist.com/blogs/freeexch ... time-farce

To polecam jedno z 'zakazanych', a raczej przemilczanych źródeł: http://mises.org/books/depression-robbins.pdf

O mitach dotyczących złota jest mowa m. in. w rozdziale 2, punkty 5. i 6. W tym ostatnim punkcie Robbins obala tezę the Economist "The gold standard had long threatened to destabilise Europe, thanks to a fundamental imbalance among the continent's large economies—Britain, France and Germany. France had huge gold reserves while Britain and Germany had meagre stockpiles." Jakie to smutne, że redaktorzy najbardziej wpływowego tygodnika świata nie czytają jednej z kilku najważniejszych książek o największym kryzysie gospodarczym XX wieku...

BTW, w punkcie 3., na stronach 15-16, autor łopatologicznie tłumaczy, dlaczego postęp technologiczny niekoniecznie jest zły, nawet jeśli niektóre branże cierpią z jego powodu, temat poruszony kilka wpisów temu.

[pirat]

To jest zaraźliwe: http://podatki.onet.pl/najbogatsi-franc ... yjne-detal

[Brzydalllo]

Podobno ludziom coraz bardziej odbija im więcej mają pieniędzy co widać na tym przykładzie. Gdybym był takim np. multimilionerem to bym apelował do państwa o korzystniejsze dla siebie rzeczy np. wielożeństwo

[pirat]

Podobno ludziom coraz bardziej odbija im więcej mają pieniędzy co widać na tym przykładzie. Gdybym był takim np. multimilionerem to bym apelował do państwa o korzystniejsze dla siebie rzeczy np. wielożeństwo

Jedna teściowa to dla Ciebie mało?

[pirat]

Damian przedstawił wykres USDCHF na przestrzeni lat.

viewtopic.php?f=7&t=1297&start=44

Chciałbym zwrócić uwagę kolegów na połowę lat 80-tych i co się wtedy wydarzyło w Hotelu Plaza w Nowym Jorku.

[damiance]

pisząc o manipulacjach miałem na myśli oczywiście znaną i stosowana również dziś kreację pieniądza bez pokrycia. W systemie standardu złota jedyną możliwością emisji pieniądza papierowego było nabywanie złota (tworzenie rezerwy). W standardzie opartym na "zaufaniu" bank centralny może np. emitować pieniądz pokryty długiem skarbu państwa.

[damiance]

Panowie. Skąd nagle taki wzrost funta do zł? Już jest 4.8 zł na 1 GBP. Nie napawa mnie to radością, bo tkaniny drożeją Jakie są prognozy? Pamiętam czasy 6-7 lat temu jak 1 gbp = 7 zł, uff.

Nie dostajesz procentu od sprzedazy liczonej w funtach?

Rozumiem, ze wysoka cena moze zniechecac, ale myslalem, ze u takich krawców jak Zaremba juz nikt tak bardzo nie patrzy na cene materialow (w granicach rozsadku).

W kazdym razie, gałąź rynku w ktorej operujesz (luksusowa) i tak najlepiej znosi wszelkie kryzysy, wiec chyba nie ma sie co martwic - to, ze klienci krawcow zarobia mniej (nie wszyscy oczywiscie) moze byc faktem, ale podejrzewam, ze nie na tyle, zeby zrezygnowali z szycia, szczegolnie w dluzszej perspektywie.

Ostatni akapit jest dość kontrowersyjny. Obserwowałem przez dłuższy czas rynek zegarków szwajcarskich. Pisałem kiedyś o tym na forum zegarkowym. Zrobiłem tez poniższe zestawienie, rynki zbytu dla szwajcarskiej produkcji

Jak się popatrzy w dane to widać kryzys i w tej działce. USA w 2007 roku zaimportowały zegarków za 4,5 mld USD a w słabym kryzysowym 2009 za 3,1 mld USD. Z kolei Chiny i Hong Kong idą pełną parą ... dopóki inflacyjna bonanza trwa. W całym 2010 roku Chiny były już na 4 miejscu depcząc Francji po piętach, myślę, że Chiny będą 3 już w tym roku. Na koniec 2010 roku Hong Kong miał ok. 20% udział w "konsumpcji" zegarków, USA 10%, Francja 7,2%, Chiny 6,8%.

[meqoq]

Nius jak najbardziej ekonomiczny. Odchodzi CEO największej spółki giełdowej świata. Powstaje pytanie, kiedy ta spółka przestanie być największą spółką giełdową świata?

[damiance]

Apple?

[Brzydalllo]

meqoq, chorda wiernych fanatyków Apple nie pozwoli na zejście z pierwszego miejsca do następnego stulecia

[damiance]

Czy interesujecie się złotem, inwestycjami w złoto?

Ewentualnie historią złota jako pieniądza?

[pirat]

Sceptyczne podejście do standardu złota nie przeszkadza mi w traktowaniu złota podobnie jak B.S. Bernanke jako klasy aktywów, na których można spróbować zarobić.

Co do historii to zamierzam nabyć http://www.amazon.co.uk/Golden-Fetters- ... 673&sr=1-1

[damiance]

Pirat - rozumiem, że ta książka to prowokacja z Twojej strony

(nawet) przeczytałem opis i śmiem twierdzić, ze nie jest ona do końca na temat standardu złota który właściwie po I Wojnie Światowej nie istniał nigdzie poza GB (do 1931) i USA (do 1933).

Autor wyżywa się na systemie dewizowo-złotym [słusznie] a o nie to samo co standard złota ... i co gorsza ta pomyłka jest często, gęsto przepisywana w podręcznikach akademickich ...

A jak będziesz zdecydowany o jakim standardzie chcesz poczytać to proszę daj mi znać. Z chęcią przedstawię listę lektur, nawet tych nieprzychylnych złotu

pozdrawiam według standardu 20,67

damiance

[Simon]

meqoq, chorda wiernych fanatyków Apple nie pozwoli na zejście z pierwszego miejsca do następnego stulecia

Ale czy nie jest to właśnie siłą Jobsa, że potrafił sobie w ten sposób zjednać klientów?

[pirat]

Znalazłem tą książkę na blogu Krugmana.

A co do poczytania to proszę wrzuć kilka propozycji. Może ktoś jeszcze będzie chciał poczytać.

Np. coś z historii - dawniejszej (przed USA), albo tej bardzo nowej 60-70, o srebrze coś. Może też być coś luźniejsze w formie.

[damiance]

przeczytajcie to z Gwiazdowskiego. Między innymi o Roubinim i ostatniej "inwestycji" Buffetta:

http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?su ... =1&id=1008