Jump to content
Guest Nereusz

Dysputy ekonomiczne

Recommended Posts

przed chwilą Kamil przesłał mi coś genialnego, polecam.

gwiazdy ekonomii w akcji. tłumaczenie polskie - przycisk cc na pasku

Part I:

Part II:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ostatnimi czasy Buffet wygaduje różne dziwne rzeczy. Starzeje się ... a ponadto to taki trochę pro-establishmentowy biznesmen ocierający się o salon władzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może zostawmy osobę Buffetta i jego wiek. Nie uchodzi...

Co do meritum jego wypowiedzi to przytacza różne fakty: o podatkach płaconych przez najbogatszych, a w zasadzie przez posiadających vs. pracujących, o micie niskich podatków i nowych miejsc pracy.

Przy okazji czy wyobrażasz sobie osobę za listy 100 wprost, wypowiadającą się z taką troską o własnym kraju...

Share this post


Link to post
Share on other sites

problem w tym, ze podatki nie są wcale niskie w Stanach ..

Nie bardzo wiem jak się odnieść do tego 'problemu' gdyż jest to argument z gatunku 'a u was biją murzynów'. Ewentualnie prof. Balcerowicz mówiący o tym, że Krugman się myli, gdyż Krugman zdobył Nagrode Nobla, ale za teorie handlu międzynarodowego, a nie z makroekonomii. dając dowód... a nie będę pisał czego bo to forum o elegancji. :)

Czy to znaczy że podatki w US są za wysokie? Moim zdaniem wprowadzenie 10% VATu, a na to jest miejsce, rozwiązałoby problem 'dziury budżetowej' ino migiem. ;) Z kolei czy podatki są za wysokie bo nie powstają nowe miejsca pracy? Odpowiedź masz w tekście Buffetta wprost.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystkim Kolegom będącym zwolennikami wprowadzania nowych podatków, a zwłaszcza tak skomplikowanych i kosztownych w poborze jak VAT (cytuję z pamięci dane rządowe, że kilka lat temu było to 30 mld zł rocznie - to są pieniądze dosłownie wyrzucone w błoto) , polecam lekturę Bastiata 'Co widać i czego nie widać'. Polecam lekturę http://www.blog.gwiazdowski.pl/, którego autor wielokrotnie wyczerpująco pisał o VAT, jak i o innych podatkach, tłumacząc szczegółowo, dlaczego są szkodliwe i dlaczego paradoksalnie obniżenie podatków często powoduje wzrost wpływów podatkowych do budżetu państwa (krzywa Laffera). Zwolennikom wysokich podatków polecam lekturę Taxing wages, publikacji OECD. Szególnie wymowny jest przykład Szwecji, która zanotowała kilkudziesięcioletni zjazd we wkaźniku względnego bogactwa per capita wśród krajów OECD, co dziwnym trafem pokryło się w czasie z rosnącymi obciążeniami podatkowymi (nawet zagorzała socjaldemokratka Astrid Lindgren zaprotestowała publicznie, gdy jej tzw. krańcowa stopa opodatkowania sięgnęła 102%).

Zrozumcie, Koledzy, że najbogatsi (burżuje, jeśli ktoś woli takie określenie) zawsze unikną płacenia wysokich podatków, bo opłaci im się wydać parę tysięcy euro miesięcznie (a może i mniej - nie wiem, niestety nie jestem w tej grupie dochodowej ;-)) na doradców, którzy pomogą im legalnie zmienić rezydencję podatkową na Jersey czy Bahamy. Główny efekt wysokich i skomplikowanych podatków to pauperyzacja klasy średniej, a bez niej jak dotąd w żadnym kraju nie rozwinęło się normalne i zamożne społeczeństwo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zrozumcie, Koledzy, że najbogatsi (burżuje, jeśli ktoś woli takie określenie) zawsze unikną płacenia wysokich podatków, bo opłaci im się wydać parę tysięcy euro miesięcznie (a może i mniej - nie wiem, niestety nie jestem w tej grupie dochodowej ;-)) na doradców, którzy pomogą im legalnie zmienić rezydencję podatkową na Jersey czy Bahamy. Główny efekt wysokich i skomplikowanych podatków to pauperyzacja klasy średniej, a bez niej jak dotąd w żadnym kraju nie rozwinęło się normalne i zamożne społeczeństwo.

To są tezy nieprawdziwe.

Wcale nie jest łatwo uciec od płacenia wysokich podatków od dochodów (oczywiście bez łamania prawa), jeśli państwo świadomie i konsekwentnie prowadzi politykę utrudniania takich działań (np. w warunkach polskich zlikwidowałoby FIZy, liniowy podatek od dochodów przedsiębiorców, czy egzekwowało wymóg rezydencji). O VAT w ogóle nie ma co mówić.

Największy rozkwit klasy średniej nastąpił w USA w latach '50 i '60, kiedy to skala podatkowa sięgała 90%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kamil, jeśli weźmiemy Krzywą Laffera (najprostszą, modelową) to często jest problem gdzie na tej krzywej jesteśmy. Wolnorynkowcy, libertarianie będą zwykle twierdzili, że za punktem maksimum dochodu budżetowego. Można to badać empirycznie (pytanie jak podatnicy czy budżet na to zareagują). W Polsce okazało się, że wolnorynkowcy mieli rację w przypadku akcyzy na alkohol (chyba za rządów SLD). Po obniżeniu jej dochody budżetu nie spadły / wzrosły (z pamięci piszę).

Jeśli chodzi o VAT w USA to sytuacja jest inna tu wiemy, niezależnie od tego która doktryna, ideologia do nas bardziej przemawia, że jesteśmy na początku krzywej (t0 na wklejonym linku) bo VATu nie ma.

USA mają problem z długiem. Aby to spłacić budżet musi mieć nadwyżkę. Można to zrobić zwiększając dochody lub zmniejszając wydatki (upraszczając). VAT to był tylko jeden z pomysłów.

Czy VAT 10% jest wysoki no cóż to zapewne kwestia percepcji. Dla Jankesów zapewne kojarzyłby się z armagedonem, pewnie część sceny politycznej by ich w tym utwierdzała. Ale jeśli weźmiesz do ręki rachunek ze spożywczaka bądź stacji benzynowej, który ostatnio płaciłeś i pomyślisz VAT 10%...

Co do unikania podatków przez najbogatszych, to WB w swoim tekście mówi "opodatkujcie mnie". Co więcej jak spojrzeć na reakcję w mediach czy blogosferze okazuje się, że są chętni wśród tych najbogatszych by do niego dołączyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przerażające. Jeszcze raz zachęcam do lektury Bastiata. Jeśli Kowalski zapłaci 10% za te same zakupy (np. chleb i kiełbasa), to tych dodatkowych 10% nie wyda na coś (np książka), na co by wydał, gdyby nie nastąpiła podwyżka podatków. Stracą producenci książek, a pośrednio również budżet, bo wprawdzie ściągnie więcej podatków od piekarzy i masarzy, ale mniej od pisarzy, wydawców i księgarzy (również chodzi o podatki i parapodatki dochodowe, których oni nie zapłacą).

Czy łatwo uciec od morderczo wysokich podatków? Nawet sprawny i nieskorumpowany aparat urzędniczy socjaldemokratycznej Szwecji nie zdołał powstrzymać Berga i innych szwedzkich gwiazd tenisa przed zmianą rezydencji podatkowej. Jest najzwyczajniej w świecie rzeczą niemoralną zabieranie ludziom tego, co sami wypracowali i każdy z nas ma swój próg bólu, powyżej którego albo schodzi w szarą strefę, albo mniej pracuję, albo z pomocą doradców podatkowych pokazuje fiskusowi środkowy palec.

W warunkach polskich likwidacja podatku liniowego dla firm (BTW, po jego wprowadzeniu [ co było de facto obniżeniem i uproszczeniem CIT] wpływy z CIT wręcz eksplodowały, co można łatwo sprawdzić w powszechnie dostępnych źródłach) to wzrost bezrobocia, bo część firm po prostu zamknie działalność, wzrost szarej strefy, bo część firmy zejdzie do podziemia, wzrost bezrobocia i spadek wpływów podatkowych.

Warto sprawdzić, jakie były progi podatkowe dla stawki 90% versus typowe dochody klasy średniej.

To są tezy nieprawdziwe.

Wcale nie jest łatwo uciec od płacenia wysokich podatków od dochodów (oczywiście bez łamania prawa), jeśli państwo świadomie i konsekwentnie prowadzi politykę utrudniania takich działań (np. w warunkach polskich zlikwidowałoby FIZy, liniowy podatek od dochodów przedsiębiorców, czy egzekwowało wymóg rezydencji). O VAT w ogóle nie ma co mówić.

Największy rozkwit klasy średniej nastąpił w USA w latach '50 i '60, kiedy to skala podatkowa sięgała 90%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nawet sprawny i nieskorumpowany aparat urzędniczy socjaldemokratycznej Szwecji nie zdołał powstrzymać Berga i innych szwedzkich gwiazd tenisa przed zmianą rezydencji podatkowej.

Jeden Berg wiosny nie czyni. Poza tym, on naprawdę zmienił tę rezydencję. W przypadku całej rzeszy wysokoopłacanych menedżerów czy przedsiębiorców z MSP to po prostu niemożliwe.

Jest najzwyczajniej w świecie rzeczą niemoralną zabieranie ludziom tego, co sami wypracowali (...)

To już jest jakaś kompletna bzdura. Somalia nie pobiera podatków. Czy dzięki temu jest lepszym miejscem do życia? Nie da się tworzyć sprawnych struktur państwowych nie wydając na to pieniędzy. Skądś te pieniądze trzeba brać. Zawsze brano je z podatków lub z podbojów. To drugie pociąga za sobą na tyle dużo ujemnych konsekwencji, że raczej musimy zrezygnować z tej drogi. Zostają podatki. Płaci się je w zamian za straż, policję, służbę zdrowia, edukację, kulturę, naukę, drogi, demokrację. Jak w ogóle można stwierdzić, że składanie się na te elementy cywilizowanego świata, z których wszyscy korzystamy, jest niemoralne?

Share this post


Link to post
Share on other sites

meqoq, ale jest różnica między 15% liniowym PITem, a 50% rabunkową karą za ciężką pracę, pomysłowość, rozgarnięcie i wykształcenie...

na liniowe 15% myślę, że każdy się zgodzi. na to drugie dziwnym trafem tylko najbiedniejsi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Berg nie był jedyny. Co ważniejsze, jest to rzeczą możliwą i nawet nie taką trudną nawet jeśli jest się menedżerem (średnim przedsiębiorcom może byc trudniej, choć słyszy się czasem o płaceniu ZUSopodobnych składek na Litwie lub w UK). Popytaj znajomych zajmujących się doradztwem podatkowym. Chyba nie sądzisz, że nasi posłowie, z całym dla nich szacunkiem, są w stanie stworzyć spójne i wolne od luk prawo podatkowe (z wysokimi podatkami dla 'najbogatszych'), skoro historia ludzkości bodaj nie zna jednego takiego przykładu? Nawet jeśli naiwnie założymy, że w projektach przepisów prawnych podsuwanych komisjom i sejmowi nie majstrują lobbyści, to dobry doradca podatkowy zawsze znajdzie legalną furtkę. BTW, skutkiem ubocznym takiego prawa jest rosnąca potrzeba fiskusa inwigilowania obywateli, co zmniejsza i tak malejący margines wolności. Znamienne, że przez jakiś czas wywiad skarbowy miał większe uprawnienia niż ABW (nie dam głowy, czy to było na etapie projektu, czy już w uchwalonej ustawie) - otóż w przeciwieństwie do Agencji nie miał zaleceń, by unikać strzelania w głowę, gdy już do kogoś strzelają...

Jeden Berg wiosny nie czyni. Poza tym, on naprawdę zmienił tę rezydencję. W przypadku całej rzeszy wysokoopłacanych menedżerów czy przedsiębiorców z MSP to po prostu niemożliwe.

OK, tu zabrakło dopowiedzienia, że chodzi o obciążenia ponad miarę. W praktyce to jest oczywiście sprawa poglądów, co państwo powinno zapewniać.

Ja akurat zaliczam się do minimalistów (armia, policja, dyplomacja, administracja, infrastruktura typu drogi), ale, jak wspomniałem, to kwestia poglądów. Co do służby zdrowia, kultury i częściowo co najmniej edukacji - niech każdy sobie sam odpowie, czy woli iść do państwowej przychodni, czy prywatnego gabinetu (podpowiem, że dentyści i weterynarze w blisku 100% są prywatni i jakoś rzadko słyszy się narzekania na te usługi). Czy wiele arcydzieł kultury powstało dzięki państwowemu mecenatowi? (Ministerstwa kultury jako filar naszej cywilizacji? Naprawdę?) Czy woli posłać dziecko do państwowej czy prywatnej podstawówki?

Drogi? Mniejsza o naszą narodową nieumiejętność budowania dróg. W byłym NRD po zdjednoczeniu piorunem powstały setki, jeśli nie tysiące kilometrów wspaniałych autostrad, finansowanych z pieniędzy niemieckich podatników. Na ich miejscu nie byłbym zadowolny, bo jakoś to biedna Polska, a nie eks-NRD na erefonowskiej kroplówce finansowej (podatnicy, głównie zachodnioniemieccy, wpompowali w byłą NRD bodaj 2 bln EUR - kto uważa, że było warto?) okazała się tygrysem gospodarczym wśród byłych krajów RWPG.

Jest najzwyczajniej w świecie rzeczą niemoralną zabieranie ludziom tego, co sami wypracowali (...)

To już jest jakaś kompletna bzdura. Somalia nie pobiera podatków. Czy dzięki temu jest lepszym miejscem do życia? Nie da się tworzyć sprawnych struktur państwowych nie wydając na to pieniędzy. Skądś te pieniądze trzeba brać. Zawsze brano je z podatków lub z podbojów. To drugie pociąga za sobą na tyle dużo ujemnych konsekwencji, że raczej musimy zrezygnować z tej drogi. Zostają podatki. Płaci się je w zamian za straż, policję, służbę zdrowia, edukację, kulturę, naukę, drogi, demokrację. Jak w ogóle można stwierdzić, że składanie się na te elementy cywilizowanego świata, z których wszyscy korzystamy, jest niemoralne?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście, że nikt nigdy nie wie dokładnie, gdzie na krzywej jesteśmy. To jest kwestia subiektywnej oceny, zdrowego rozsądku. Co do empirii (którą zresztą, z innych powodów, uważam za mało przydatną do poznawania prawd ekonomicznych), to jak już wspomniałem, po rezygnacji z trzech stóp opodatkowania w CIT, gdzie najwyższa była rzędu 40% i po wprowadzeniu liniowego podatku 19% dla firm, budżet odnotował spektakularny wzrost przychodów z tytułu CIT właśnie.

Co do VAT, naprawdę polecam blog Gwiazdowskiego, a potem powrót do dyskusji.

Jeśli WB chce, żeby go opodatkowano, to nie znaczy, że inni bogaci też tego chcą. Przez analogię, jeśli Smith chce, żeby ktoś ubrany w lateksowe wdzianko biczował go po pośladkach, to nie znaczy, że Jones też tego pragnie.

Miliarderzy wcale nie potrzebują światłego fiskusa, by ulżyć swoim portfelom. Ponieważ empiria cieszy się popularnością na tym forum, to podam przykład niejakiego Billa Gates'a, który na cele dobroczynne przeznaczył docelowo bodaj 95% swojego majątku, tylko w latach 2000-2004 zdążył rozdać 29 miliardów dolarów (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates#Filantropia)

Jeśli Buffet mówi teraz, że chce pomocy IRS w rozstaniu ze swoim majątkiem, to jest trochę niekonsekwentny, bo sam zadeklarował wpłaty 1,5 mld USD rocznie na konto fundacji Gates'ów...

Co do USA - to temat na osobną i dłuższą dyskusję. Zasygnalizuję tylko, że USA ma trzecią metodę uporania się z długiem, mianowicie bankructwo, niekoniecznie pod taką nazwą oczywiście. W XX wieku Stany dwa razy posłużyły się tą metodą, więc sądzę że i teraz ją zastosują.

Kamil, jeśli weźmiemy Krzywą Laffera (najprostszą, modelową) to często jest problem gdzie na tej krzywej jesteśmy. Wolnorynkowcy, libertarianie będą zwykle twierdzili, że za punktem maksimum dochodu budżetowego. Można to badać empirycznie (pytanie jak podatnicy czy budżet na to zareagują). W Polsce okazało się, że wolnorynkowcy mieli rację w przypadku akcyzy na alkohol (chyba za rządów SLD). Po obniżeniu jej dochody budżetu nie spadły / wzrosły (z pamięci piszę).

Jeśli chodzi o VAT w USA to sytuacja jest inna tu wiemy, niezależnie od tego która doktryna, ideologia do nas bardziej przemawia, że jesteśmy na początku krzywej (t0 na wklejonym linku) bo VATu nie ma.

USA mają problem z długiem. Aby to spłacić budżet musi mieć nadwyżkę. Można to zrobić zwiększając dochody lub zmniejszając wydatki (upraszczając). VAT to był tylko jeden z pomysłów.

Czy VAT 10% jest wysoki no cóż to zapewne kwestia percepcji. Dla Jankesów zapewne kojarzyłby się z armagedonem, pewnie część sceny politycznej by ich w tym utwierdzała. Ale jeśli weźmiesz do ręki rachunek ze spożywczaka bądź stacji benzynowej, który ostatnio płaciłeś i pomyślisz VAT 10%...

Co do unikania podatków przez najbogatszych, to WB w swoim tekście mówi "opodatkujcie mnie". Co więcej jak spojrzeć na reakcję w mediach czy blogosferze okazuje się, że są chętni wśród tych najbogatszych by do niego dołączyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

meqoq, ale jest różnica między 15% liniowym PITem, a 50% rabunkową karą za ciężką pracę, pomysłowość, rozgarnięcie i wykształcenie...

na liniowe 15% myślę, że każdy się zgodzi. na to drugie dziwnym trafem tylko najbiedniejsi.

1. Odniosłem się do konkretnej wypowiedzi i dlatego użyłem słowa "bzdura".

2. Nie należę do najbiedniejszych i jestem zdecydowanym zwolennikiem progresji uwieńczonej 50% stawką podatkową. Podobnie jak podatku od spadków i darowizn w I grupie, opodatkowania zysków z kapitału i transgranicznych transferów finansowych.

3. 15% PIT po prostu nie wystarczy dla sfinansowania wydatków, chyba że zwiększymy podatki pośrednie, co nieproporcjonalnie uderzy w słabiej zarabiających.

4. Opowieści o "rabunkowej karze za ciężką pracę, pomysłowość, rozgarnięcie i wykształcenie" to neoliberalne bajki dla niegrzecznych dzieci. Badania socjologiczne prowadzone w krajach rozwiniętych wskazują, że przepływy demograficzne między klasami społecznymi są niewielkie, a podstawowe czynniki determinujące pozycję społeczną poszczególnych obywateli to kapitał kulturowy (MMC) i kapitał finansowy połączony z kapitałem społecznym (UMC, UC). I nie musisz mi podawać przykładów awansu z LC do UC, bo je znam (np. Steve Jobs), ale są to wyjątki obejmujące nie więcej niż promil populacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba nie sądzisz, że nasi posłowie, z całym dla nich szacunkiem, są w stanie stworzyć spójne i wolne od luk prawo podatkowe (z wysokimi podatkami dla 'najbogatszych'), skoro historia ludzkości bodaj nie zna jednego takiego przykładu? Nawet jeśli naiwnie założymy, że w projektach przepisów prawnych podsuwanych komisjom i sejmowi nie majstrują lobbyści, to dobry doradca podatkowy zawsze znajdzie legalną furtkę.

Skąd Ty czerpiesz wiedzę? Słyszałeś, o co ostatnio toczyła się wojna w Kongresie? O przedłużenie ulg podatkowych w zamian za zwiększenie limitu zadłużenia. Gdyby - jak piszesz - dobry doradca zawsze był w stanie znaleźć legalną furtkę, to przecież żadne ulgi nie byłyby potrzebne. A jednak tak nie jest. Oczywiście lobbyści wpływają na kształt prawa, ale jak pokazują chociażby ostatnie ustalenia niemiecko-francuskie są politycy potrafią się im opierać przynajmniej częściowo, na szczęście. O tym, jak takie zmiany powinny IMO wyglądać w Polsce napisałem powyżej. Poza tym, przepisy podatkowe rzadko piszą posłowie, choć i wśród nich są tacy, którzy potrafią to robić.

BTW, skutkiem ubocznym takiego prawa jest rosnąca potrzeba fiskusa inwigilowania obywateli, co zmniejsza i tak malejący margines wolności.

No to straszne normalnie. Człowiek nie może sobie spokojnie wytransferować dochodów na Kajmany i żyć w Polsce z odsetek jeżdżąc po drogach wybudowanych za pieniądze głupków, którzy nie byli tak sprytni.

Co do służby zdrowia, kultury i częściowo co najmniej edukacji - niech każdy sobie sam odpowie, czy woli iść do państwowej przychodni, czy prywatnego gabinetu (podpowiem, że dentyści i weterynarze w blisku 100% są prywatni i jakoś rzadko słyszy się narzekania na te usługi). Czy wiele arcydzieł kultury powstało dzięki państwowemu mecenatowi? (Ministerstwa kultury jako filar naszej cywilizacji? Naprawdę?) Czy woli posłać dziecko do państwowej czy prywatnej podstawówki?

Co do służby zdrowia, kultury i częściowo co najmniej edukacji - niech każdy sobie sam odpowie, czy stać go na leczenie raka lub ciężkiej astmy. Czy woli wysłać dziecko na UW/UJ, czy uczelnie prywatne oferujące takie same kierunki.

Drogi? Mniejsza o naszą narodową nieumiejętność budowania dróg.

Znowu, liczby temu przeczą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do USA - to temat na osobną i dłuższą dyskusję. Zasygnalizuję tylko, że USA ma trzecią metodę uporania się z długiem, mianowicie bankructwo, niekoniecznie pod taką nazwą oczywiście. W XX wieku Stany dwa razy posłużyły się tą metodą, więc sądzę że i teraz ją zastosują.

Zbankrutować?

Rząd USA jest jedynym źródłem dolarów we Wszechświecie. "Nie ma" pieniędzy bo ich nie składuje - nie musi, bo każda płatność rządu kreuje pieniądze z niczego.

http://moslereconomics.com/2011/04/22/q ... endslends/

Podatki nie finansują tej kreacji, są po prostu niszczeniem pieniądza - fizyczne banknoty są mielone, a elektroniczne przelewy to po prostu wymazanie rezerw po stronie aktywów w bilansach finansowych banków. Nic nie jest składowane na później bo nie ma po co.

"Dług" sektora rządowego to wypuszczone w obieg obligacje i dolary. Jedyne co rząd obiecuje wypuszczając je, to że po okazaniu wymieni te obiekty na... inne identyczne dolary czy obligacje. Nie na złoto czy realne dobra. Dlatego taki "dług" nie jest żadnym obciążeniem. Zauważmy kontrast z Grecja w idiotycznym systemie Euro - Greckie obligacje są obietnica dostarczenia Euro którego Grecja nie emituje, żeby je zdobyć musi pożyczyć albo sprzedać realne dobra. Dlatego Grecja może zbankrutować (dzięki neoliberalnej polityce zaciskania pasa praktycznie musi - zaciskanie pasa zmniejsza gospodarkę i powoduje... wzrost deficytu) a USA nie zbankrutują.

Rachunkowość:

deficyt rządu = nadwyżka sektora prywatnego

(jak ktos nie rozumie to niech pomyśli o grze Monopoly albo Eurobiznes: co bankier emituje (deficyt rządu), gracze akumulują (nadwyżka graczy).

USA są jedynym we wszechświecie emitentem dolarów, nie mogą technicznie zbankrutować. Narzucają podatnikom obowiązek podatkowy do zapłaty w dolarach i emitują owe dolary - robią przysługę podatnikom, ułatwiając im wywiązanie sie z obowiązku podatkowego. Jeśli cos to rząd, emitent pieniądza, trzyma rynki za twarz, nie odwrotnie.

http://www.atimes.com/atimes/Global_Eco ... 7Dj02.html

Cale te ceregiele z obligacjami są tylko po to żeby udawać ze rząd pożycza z zewnątrz pieniądze. Jest to nonsens, rząd "pożycza" rezerwy na rynku międzybankowym które przed sekunda wytworzył z niczego, głownie po to żeby bank centralny nie utracił kontroli nad krótkoterminową stopa procentowa. Drukowanie z niczego obligacji jest tak naprawdę (nieco) bardziej inflacyjne niż drukowanie dolarów bez pokrycia, ale niewielu ekonomistów to rozumie, bo nie znają podstaw rachunkowości.

http://neweconomicperspectives.blogspot ... money.html

Twierdzić ze rządowi USA mogą sie skończyć dolary to jak twierdzić, że stadionowi Legii mogą się skończyć punkty.

Tylko kraje z idiotycznym systemem monetarnym mogą zbankrutować, jak Grecja z Euro albo kraje w standardzie złota. Japonia, jak USA, ma własną walutę, od 20 lat ma niebotyczne deficyty i sprzedaje obligacje płacąc śmieszne procenty. "Eksperci" od 20 lat przewidują bankructwo albo hiperinflacje w Japonii, śmiechu warte. USA ostatnio sprzedały transze obligacji płacąc... 0.0004% - było 5x tyle chętnych co obligacji, tyle w temacie "bankructwo USA".

http://mikenormaneconomics.blogspot.com ... 2-day.html

Rząd USA parę razy próbował "spłacić dług" - za każdym razem była depresja, w sumie mało zaskakujące.

http://www.huffingtonpost.com/l-randall ... 57404.html

http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=332

http://mosler2012.com/wp-content/upload ... deadly.pdf

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie rozumiem wypowiedzi na forum broniących wysokich podatków. Nie ma takiej miary która mogłaby usprawiedliwić wysokośc podatków istniejących w Polsce. Zobaczcie kiedy wypada dzień wolności podatkowej...

Aparat urzędniczy jest skrajnie niewydajny i na prawdę nie potrzebujemy przekazywania tam jeszcze większej ilości pieniędzy na prowadzenie deficytowych przedsięwzięć w naszym imieniu.

Dziwią mnie wypowiedzi w duchu lewicowym, ponieważ męska elegancja ma więcej punktów stycznych a może i wyłacznie z kapitalizmem niż z socjalizmem.

Co do długu Stanów to ich zdolność do zadłużania się nie jest z gumy. Inflacja ich pieniądza i bankructwa obywateli są miarą upadku tego państwa. Dług jest odroczoną zapłatą za coś co się skonsumowało, niekoniecznie w przemyślany sposób (patrzcie na rynek nieruchomości). To prawda, że mogą drukować pieniądze, ale to nie jest rozwiązanie. Ameryka jest dosłownie jak Rzym naszych czasów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Miałem się nie wypowiadać w tym wątku (ciągle uważam, że jest tu niepotrzebny), ale zrobię wyjątek, bo zbliżamy się moim zdaniem, do jakichś dziwactw.

Dziwią mnie wypowiedzi w duchu lewicowym, ponieważ męska elegancja ma więcej punktów stycznych a może i wyłacznie z kapitalizmem niż z socjalizmem.

Tak samo można powiedzieć, że męska elegancja ma więcej punktów stycznych z patriarchatem i głosy za równouprawnieniem dziwią na tym forum. Dla mnie przy takim uzasadnieniu to stwierdzenie brzmi jak "dziwią mnie wypowiedzi sprzeczne z moim widzeniem świata" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Nereusz

Dziwią mnie wypowiedzi w duchu lewicowym, ponieważ męska elegancja ma więcej punktów stycznych a może i wyłacznie z kapitalizmem niż z socjalizmem.

Wydaje mi się, że człowieka powinna charakteryzować głównie samodzielność myślenia, a nie zamykanie się w różnego rodzaju schematach o różnych nazwach jak liberał, czy konserwatysta. Nic nie stoi nie przeszkodzie, aby na dany temat mieć poglądy, które zostaną w oparciu o jakiś schemat zakwalifikowane jako konserwatywne, a znowu na inny temat mieć poglądy przykładowo liberalne. Chyba że ktoś chce być przykładowo koniecznie prawicowcem, lewakiem, wolnorynkowcem, keynesistą itp, a nie zwyczajnie sobą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Akurat podatki od spadków i darowizn to jest bzdura i rabunkowa polityka.

Nie zgadzam się z tym. Chciałbyś mieć takie same szanse jak dziecko (wstaw nazwisko kogoś bogatego, najlepiej takiego który się dorobił na styku z państwem).

Przerażające. Jeszcze raz zachęcam do lektury Bastiata. Jeśli Kowalski zapłaci 10% za te same zakupy (np. chleb i kiełbasa), to tych dodatkowych 10% nie wyda na coś (np książka), na co by wydał, gdyby nie nastąpiła podwyżka podatków. Stracą producenci książek, a pośrednio również budżet, bo wprawdzie ściągnie więcej podatków od piekarzy i masarzy, ale mniej od pisarzy, wydawców i księgarzy (również chodzi o podatki i parapodatki dochodowe, których oni nie zapłacą).

Co jest przerażające, że dyskutujemy? Czy może to, że przewrotnie pojmując wolność, Buffet powiedział ja chcę płacić więcej podatków? Rządzie US bądź niemoralny i opodatkuj mnie!? Nie jestem sową by mnie chronić (27m14s)

Bastiata odszukałem i wolnej chwili poczytam. Jego stwierdzenie, że albo coś jest początkowo dobre, a na koniec złe albo na odwrót nie trafia do mnie. Z prostej przyczyny nie da się powiedzieć kiedy trwa początek, a kiedy zaczyna się koniec. Tym bardziej że czasami końca nie ma, życie trwa dalej.

Zbitą szybę zaś znam z Hazlita. Czy Kowalski bądź Mr Smith straci? Może tak. Może jednak nie będzie to 10%, może któryś z dostawców się wyłamie i weźmie część podwyżki na klatę i wyprzedzi konkurencję?

Ale może państwo mu z tych pieniędzy dostarczy infrastrukturę: metrem dojedzie do pracy w 30m a nie autem w 1h30m. Albo zrobi drogę, załata dziury w istniejącej i szybciej dojedzie, nie będzie stał w korku. Zaoszczędzi na transporcie.

Albo wymyśli internet i będzie mógł znaleźć kontrahentów na całym świecie?

A jeśli jest to i-phone, -pad, -cośtam robione w Chinach poza naszym krajem? Bastiat chyba nie pisał tego w warunkach globalizacji i przenoszenia produkcji po świecie?

Skoro już wmieszałeś w to moralność to zakładając, że podatki muszą być (nawet UPR wymienia minimalne funkcje Państwa) to opodatkować można:

- konsumpcję (VATem);

- pracę (PITem);

- kapitał, rozumiany szeroko: oprócz dochodu z akcji, udziałów, certyfikatów inwestycyjnych, również nieruchomości (CGT, Belka etc.); można też użyć klasycznego słowa lichwa zamiast kapitał;

- życie (pogłówne)

Co z tego jest najbardziej moralne?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie, wypowiadając się zarówno za, jak i przeciw poszczególnemu poglądowi, wypadałoby to odpowiednio uargumentować... Uwaga skierowana do kolegów SB i pirata.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.