Dysputy ekonomiczne

[pirat]

Ostatnia inwestycja to Bank of America, który ma czym się zajmować najoględniej mówiąc Co do interesu z GS to zobacz jak aktualne są słowa Adama Smitha

in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the state

Ja rozumiem format bloga ale co do Gwiazdowskiego to tak trochę na szybko chyba pisał:

Pozwolę sobie zauważyć, że korzystanie z ulg jest prawem, a nie obowiązkiem.

Jego zeznania nie widziałem, nie znam również amerykańskiego systemu podatkowego ale z tego co sam Buffett pisał w NY to chodziło o to że kapitał (dochody WB) jest niżej opodatkowany niż praca.

Gwiazdowski pisze też o podatkach i tworzeniu miejsc pracy, WB też posiłkując się przykładem sprzed 30 lat. Poza tym jest to "odwieczna" dyskusja o tym, że keynsizm stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem.

BTW za bailoutem to WB jeszcze u GW Busha "łaził" http://myinvestingnotebook.blogspot.com ... ulson.html

[damiance]

Ostatnia inwestycja to Bank of America, który ma czym się zajmować najoględniej mówiąc Co do interesu z GS to zobacz jak aktualne są słowa Adama Smitha

in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the state

powiedziałbym, że banki takie jak GS "enyoj" ujemną stopę podatkową odkąd kasa państwowa popłynęła na ich ratunek

[pirat]

Ostatnia inwestycja to Bank of America, który ma czym się zajmować najoględniej mówiąc Co do interesu z GS to zobacz jak aktualne są słowa Adama Smitha

in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the state

powiedziałbym, że banki takie jak GS "enyoj" ujemną stopę podatkową odkąd kasa państwowa popłynęła na ich ratunek

Tak, choć mi bardziej chodziło o interes jaki WB na tym zrobił.

Tu masz wpis bazujący na informacji z bloomberga (linki w tekście) Oligarchia finansowa otrzymała 1,2 biliona dolarów od FED

[kamil]

Oligarchia finansowa otrzymała 1,2 biliona dolarów od FED

Chyba wszyscy się zgadzamy, że oligarchia finansowa otrzymała gigantyczny zastrzyk gotówki od rozmaitych rządów i okołorządowych instytucji i wszystkich nas to równo mierzi. Dodatkowo, niektórzy z nas, jak np. damiance i ja, uważają, że beneficjenci tej pomocy wykazują się gigantyczną bezczelnością i hipokryzją, gdy wzywają do podniesienia podatków dla 'najbogatszych' (nie mówią wszakże, żeby opodatkować tylko tych, na których nie pytani o zdanie podatnicy zrzucili się w kwotach sięgających miliardów! Taki np. Microsoft Billa Gatesa jakoś nie żebrał o państwową pomoc). Twierdzimy również, że takie rozdawnictwo nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem czy kapitalizmem. W kapitalizmie było tak, że kto podejmował nietrafne decyzje, ten tracił pieniądze, kropka (ludzie sami ponosili odpowiedzialność za swoje decyzje). Nie pamiętam teraz źródła, ale czytałem ostatnio, że w XIX wieku, gdy nie było w USA banku centralnego (pożyczkodawca ostatniej instancji), a panował system zbliżony do standardu złota, typowy bank komercyjny miał kapitały własne sięgające połowy aktywów, podczas gdy dziś standardem jest proporcja rzędu kilku procent (tzw. dźwignia). Tak oto interwencja państwa (faktyczna gwarancja ratowania nieudolnych lub zbyt ryzykanckich firm) doprowadziła do moral hazard na bezprecedensową skalę i do patologii polegającej (wybaczcie anglicyzm) na prywatyzacji zysków, lecz socjalizacji strat.

[pirat]

Nie pamiętam teraz źródła, ale czytałem ostatnio, że w XIX wieku, gdy nie było w USA banku centralnego (pożyczkodawca ostatniej instancji), a panował system zbliżony do standardu złota, typowy bank komercyjny miał kapitały własne sięgające połowy aktywów, podczas gdy dziś standardem jest proporcja rzędu kilku procent (tzw. dźwignia). Tak oto interwencja państwa (faktyczna gwarancja ratowania nieudolnych lub zbyt ryzykanckich firm) doprowadziła do moral hazard na bezprecedensową skalę i do patologii polegającej (wybaczcie anglicyzm) na prywatyzacji zysków, lecz socjalizacji strat.

Jako sceptyk standardu złota zwrócę Ci uwagę na taki fakt. Ta dźwignia jest w pewien sposób następstwem zmiany formy prawnej w jakiej działały banki. Otóż dawniej były to spółki partnerskie (prawników proszę o nieczepianie się ) tj. zysk trafiał do partnerów ale strata była pokrywana z ich kieszeni (prywatnych) do oporu. Innymi słowy pełna odpowiedzialność. (Niall Ferguson zajmuje się spółką z ograniczoną odpowiedzialnością w Ascent of money link do YT wstawiałem w tym wątku). Obecnie są to spółki akcyjne gdzie regresu do akcjonariuszy praktycznie nie ma. Możemy dołożyć jeszcze do tego rewolucję menedżerską.

Co do sposobów radzenia sobie z kryzysem bankowym to Szwecja, zrobiła to, śmiem twierdzić fantastycznie (w porównaniu z USA). Kto by się spodziewał tego po nich spodziewał ale w końcu znają tyle dań ze śledzia:

Szwedzi

Znaja tysiąc sposobów

przyrządzania ledzi.

Śledzie

Budzą niezrozumiałe żądze

w każdym Szwedzie.

Szweda

Bez przemocy przekonać się

nie da,

że warto dla odmiany czasem

Przegryźć ogórkiem

albo ananasem (...) (Śledzia)

[kamil]

Zgadzam się, że spółka akcyjna to jedna z najgorszych, jeśli nie najgorsza, forma własności (również dlatego, że z regułu nadzór właścicielski jest rozproszony, a przez to iluzoryczny; ewentualnie akcjonariusz posiadający kilka procent akcji może być w stanie trząść całą spółką), ale nie ma to nic wspólnego z rzekomymi słabościami standardu złota.

Co do szwedzkich vs amerykańskich metod walki z kryzysem w systemie bankowym, to ciekawy i ważny temat. Zainteresowanym polecam przyjemne w lekturze i kształcące wpisy:

http://kryzys.mises.pl/2009/03/30/prywa ... -natarciu/ (dojenie podatnika w USA)

http://dwagrosze.com/2008/09/szwedzka-piguka.html (wariant szwedzki, który - tak jak slusznie zauwazasz - dla Ameryki mógłby być wzorem)

[kamil]

Jeszcze o "dobrodziejstwie" wysokich podatków i licznych regulacji oraz instytucji kontrolnych: http://slomski.us/2011/08/28/fundament/

Zajawka: "Życie przeciętnego przedsiębiorcy w Polsce to nieustanna obawa przed kontrolą, która może go zrujnować i odebrać cały majątek, zastanawianie się jak osiągnąć zysk przy obecnej skali obciążeń podatkowych i jak cokolwiek sprzedać ludziom, którzy mają znikomą siłę nabywczą, ponieważ większość ich dochodu zżerają podatki."

[damiance]

@ Pirat

dźwignia finansowa vs forma spółki akcyjnej nie ma nic do rzeczy. Gdyby tak było wszystkie spółki na giełdzie - a nie tylko banki - powinny mieć dźwignię 12,5 lub większą (jak banki). Za dźwignię odpowiada regulacja sektora.

A o tym, ze kiedyś banki miały więcej funduszy własnych pisał np. Stefan Bratkowski w "Inna historia cywilizacji dzieje banków, bankierów i obrotu pieniężnego" Biblioteka nowoczesności 2003. Twarda okładka. 478 stron.

.. książka kończy się na etapie powstania FED. Przy czym zaznaczam, że Bratkowski nie jest wolnorynkowcem, raczej zdaje relacje na podstawie źródeł do jakich dotarł. Prawdopodobnie też często nie rozumie mechanizmów / instytucji o których pisze jak np. FED. Niemniej jest to niezłe kalendarium.

o a tutaj przed chwila znalazłem ,że wyszło II wydanie w 2010 roku:

http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/75718/ ... zacji.html

pozdr

d

[pirat]

Dzięki za linka do książki. A co do:

Za dźwignię odpowiada regulacja sektora.

Czy chcesz powiedzieć że to brak regulacji jest winny? Innymi słowy rynek tego nie wyregulował?

O regulacjach (dotyczących instrumentów pochodnych) jest fajna scena w Inside Job kolega kset wstawiał linka. Larry Summers w roli głównej.

[kamil]

Dopiero co napisałem, że w nieuregulowanym XIX wieku w USA wyregulowana przez rynek dźwignia w bankach była 2:1 (a nie, jak jest dziś powszechną praktyką, 30:1, czy choćby 12:1, jak pisze Damian). Dopiero wprowadzenie regulacji, m. in. stworzenie banku centralnego i wyposażenie go w niezliczone uprawnienia do ratowania nieudolnie zarządzanych banków prywatnych, doprowadziło do absurdalnie dużych dźwigni. Właśnie o tym pisał damiance (popraw mnie Damian, jeśli źle Cię zinterpretowałem).

edit: czeski błąd

Dzięki za linka do książki. A co do:

Za dźwignię odpowiada regulacja sektora.

Czy chcesz powiedzieć że to brak regulacji jest winny? Innymi słowy rynek tego nie wyregulował?

O regulacjach (dotyczących instrumentów pochodnych) jest fajna scena w Inside Job kolega kset wstawiał linka. Larry Summers w roli głównej.

[pirat]

Kamil, ja to rozumiem, ale Damian napisal ze nie ma zwiazku miedzy spolka akcyjna a dzwignia (forma prawna banku a dokladnie zakres odpowiedzialnosci to z kolei jak mialem na mysli). Z tym ja z kolei nie chce sie zgodzic. To mialo istotny wplyw na apetyt na ryzyko. A czy banki mialy wiecej funduszy? Jesli chodzi o inwestycyjne to jest to logiczne, latach 30tych oddzielono je od nazwijmy depozytowych.

[kamil]

I jeszcze jeden ciekawy artykuł o Szwecji: http://pawel-l.blogspot.com/2011/03/szw ... -uwag.html

Na zachętę cytat:

Sposób wyjścia z kryzysu jest chwalony przez wielu ekonomistów. W odróżnieniu od obecnej tendencji ratowania banków za wszelką cenę, szwedzi rozłożyli straty także na obligatoriuszy banków.

Od tamtej pory podjęto szereg reform, m.in. podatki zostały obniżone z 70%PKB do 55%PKB.

[pirat]

Coś do poczytania przy poniedziałkowej, porannej kawie: Give Karl Marx a Chance to Save the World Economy oraz Businessmen and Macroeconomics

EDIT:

Liczba zadawanych pytań w temacie Włoszczyzna IV skłonił mnie do dodania jeszcze tego:

There is a terrific PDF (warning -- its 105 pages) on the Seven Sins of Fund Management. It is a behavioural critique by James Montier, the Global Equity Strategist of Dresdner Kleinwort Wasserstein, and its full of all sorts of smart observations, backed up with data and charts.

I haven't read prior work of Mr. Montier -- but this PDF made me interested in his book, "Behavioural Finance: A User's Guide."

I may be referencing parts of the PDF in the future, but if you want an overview, here are the 7 Deadly Sins:

Sin 1 Forecasting

The folly of forecasting: Ignore all economists, strategists & analysts

Do analysts understand value: who is the greater fool?

Sin 2 The illusion of knowledge

The illusion of knowledge, or is more information better information?

Sin 3 Meeting companies

Why waste your time listening to company management?

Sin 4 Thinking you can out-smart everyone else

Who’s a pretty boy then? Or beauty contests, rationality and great fools

Sin 5 Short time horizons and overtrading

ADHD, time horizons and underperformance

Sin 6 Believing everything you read

The story is the thing, or the allure of growth

Scepticism is rare, or, Descartes vs. Spinoza

Sin 7 Group decisions

Are two heads better than one?

link bezpośredni: Seven Sins of Fund Management Miłej lektury

[damiance]

Dzięki za linka do książki. A co do:

Za dźwignię odpowiada regulacja sektora.

Czy chcesz powiedzieć że to brak regulacji jest winny? Innymi słowy rynek tego nie wyregulował?

O regulacjach (dotyczących instrumentów pochodnych) jest fajna scena w Inside Job kolega kset wstawiał linka. Larry Summers w roli głównej.

no właśnie regulacja doprowadziła do tak wysokiej dźwigni, bo wolny rynek nie pozwoliłby na to aby jakas np. przemysłowa korporacja miał 8% lub mniej funduszy własnych ...

Banki dostały w pewnym sensie monopol na działanie z taką dzwignią - bo p-rzecież zawsze może je uratowac bank centralny

[pirat]

Struggling with a great contraction ciekawe podsumowanie by Martin Wolf.

[Gość Nereusz]

Zarzucę koleiny temat, a mianowicie prywatyzację, tylko że ograniczoną do pewnego problemu

Czy jesteście za tym, żeby pozostawić pod kontrolą państwa kilkanaście dużych przedsiębiorstw w stylu PKO BP, PZU, Orlen, PGE, które regularnie generują solidną dywidendę i za pomocą których można realizować różne projekty w interesie państwa, czy sprzedać wszystko i jak to obliczył prof. Balcerowicz rzekomo uzyskać kwotę rzędu 110-120mld złotych.? (chociaż ta kwota odnosiła się chyba do wartości wszystkich przedsiębiorstw w rękach państwa, których to na starcie kadencji A. Grada było około 1000...)

[Zerth]

Zadam pytanie: jaki jest cel pozostawiania dominującego udziału skarbu państwa w PKO BP czy PZU? Czemu to służy poza możliwością obsadzenia "odpowiednimi" ludźmi dobrze płatnych stanowisk w tych spółkach? Natomiast to, że państwo zdziera z nich ogromną dywidendę powoduje tylko brak pieniędzy na rozwój i inwestycje, a efektem jest stagnacja albo wręcz powolna utrata udziału w rynku danej spółki. Co do takich przedsiębiorstw jak Bumar czy Orlen to jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować udział państwa, co nie znaczy, że nie widzę minusów (vide jakość zarządzania i absurdalne nierzadko decyzje - tu widzę ogromne pole do poprawy i jest to niejako odrębny temat, godny dyskusji).

A systematycznemu wyzbywaniu się resztówek przez A. Grada o których wspominasz można tylko przyklasnąć.

[walek]

Czy jak państwo sprzeda te firmy wypłacające ogromne dywidendy, to do państwa wówczas będzie trafiać więcej pieniędzy, czy może ta sama dywidenda będzie trafiać do prywatnych rąk?

[damiance]

Dlaczego dywidenda miałaby trafiać do państwa, skoro firmę sprzedano? Państwo dostało zapłatę za akcje. Zapłata ta była oczywiście tak dobra jak dobrze negocjowano cenę. W teorii cena przedsiębiorstwa jest powiązana z oczekiwanymi korzyściami jakie firma przyniesie właścicielowi, w postaci zysku w przyszłości. A jak wiemy państwo często sprzedawało przedsiębiorstwa wycenione za nisko ... albo zabierało się za sprzedaż majątku akurat w momencie zakończenia się koniunktury

EDIT: zapomniałem - państwo dostanie "dywidendę" w postaci podatku belki od dywidendy.

[kamil]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dividend_Discount_Model

To bardzo prosty i intuicyjny model pokazujący związek między ceną, a (obecną i spodziewaną w przyszłości) dywidendą. Wypowiadanie się na temat wyceny spółek bez powierzchownej choćby jego znajomości przypomina ferowanie sądów na temat męskich marynarek bez rozróżniania jedno- i dwurzędówek.

[walek]

...W teorii cena przedsiębiorstwa jest powiązana z oczekiwanymi korzyściami jakie firma przyniesie właścicielowi, w postaci zysku w przyszłości. A jak wiemy państwo często sprzedawało przedsiębiorstwa wycenione za nisko ... albo zabierało się za sprzedaż majątku akurat w momencie zakończenia się koniunktury...

Moje pytanie było czysto retoryczne, historia pokazuje dobitnie właśnie to co napisałeś powyżej.

Najłatwiej sprzedać, zgarnąć kasę i zrobić ludowi igrzyska, a o przyszłość niech się martwią wybrani w kolejnych wyborach.

[pirat]

Tak przy niedzieli do poczytania:

http://michael-hudson.com/2011/08/russi ... ts-part-1/

http://michael-hudson.com/2011/08/russi ... d-poverty/

[damiance]

Polecam o:

"Nie wszyscy zwariowali

Nie wszyscy jeszcze zwariowali. Prezydent RFN Christian Wulff stwierdził, że dokonywane przez EBC zakupy obligacji poszczególnych państw na rynku wtórnym są sprzeczne z prawem!!! Porównał je do domina: najpierw banki ratowały inne banki, a potem państwa ratowały banki, potem wspólnota państw ratuje poszczególne państwa. Kto jednak ostatecznie uratuje ratujących? - pyta retorycznie Wulff.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10166519,Prezydent_Niemiec_podwaza_zgodnosc_z_prawem_dzialan.html

Z kolei Sąd Apelacyjny w Atlancie orzekł, iż obowiązek wykupienia ubezpieczenia zdrowotnego przez wszystkich obywateli - kluczowy element uchwalonej w ubiegłym roku reformy ochrony zdrowia w USA - jest niezgodny z amerykańską Konstytucją. Co prawda wyrok nie był jednomyślny – jeden z trzech sędziów zgłosił votum separatum – i nie wiadomo co zrobi w przyszłości Sąd Najwyższy, bo sprawa do niego trafi, gdyż wyrok Sądu w Atlancie jest odmienny od wyroku Sądu w Cincinnati w stanie Ohio, ale na razie „powiało” optymizmem.

Sąd w Atlancie uznał, że Kongres nie może zmuszać Amerykanów do obowiązkowego wykupienia ubezpieczenia medycznego, gdyż Konstytucja nie daje mu takich uprawnień. Nawet w okresie Wielkiego Kryzysu Kongres nigdy nie wymagał od obywateli wykupienia obligacji rządowych na wydatki wojenne, ani nie zmuszał ich do większego oszczędzania.

http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/USA-sady-o-ubezpieczeniu-zdrowotnym-prawo-czy-obowiazek,111561,2.html

Robert Gwiazdowski"

Tekst pochodzi z blogu Autora http://www.blog.gwiazdowski.pl

[stock]

EDIT: zapomniałem - państwo dostanie "dywidendę" w postaci podatku belki od dywidendy.

To tylko w przypadku osób fizycznych oraz bardzo nielicznych osób prawnych.

[meqoq]

EDIT: zapomniałem - państwo dostanie "dywidendę" w postaci podatku belki od dywidendy.

To tylko w przypadku osób fizycznych oraz bardzo nielicznych osób prawnych.

Czyli w praktyce nigdy .