Dysputy ekonomiczne

[kamil]

Wewnątrz USA (mam na myśli terytorium Stanów Zjednoczonych) dolar nie może stracić na wartości z bardzo prostego powodu - kto nie przedstawi dolarów do urzędu podatkowego pod koniec roku podatkowego, idzie do więzienia.

Polecam kapitalny artykuł o podobnej tematyce: http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -work.html

[+Immune+]

Ciekawa, aczkolwiek niezwykle smutna i ponura lektura. Czasami naprawdę człowiek się zastanawia w jakim celu pracuje się przez całe życie i ile rzeczywiście są warte nasze oszczędności..

[damiance]

Pirat - to się dopiero nazywa miażdząca salwa burtowa. W życiu nie pomyślałbym, że można zatopić wyznawców ultraliberalizmu cytując Adama Smitha. Dziękuję za ten cytat, zanotowałem go sobie .

Przepraszam, ale nie widzę powodu do fascynacji. Polecam czytanie ze zrozumieniem i w odniesieniu do czasów kiedy to pisano. Czy kolega zrozumiał przekaz?

I nie ma czegoś takiego jak ultraliberalizm - albo chcesz się cieszyć wolnością albo wolisz życie gdzie inni decydują za Ciebie.

pozdrawiam serdecznie,

d

[damiance]

Wewnątrz USA (mam na myśli terytorium Stanów Zjednoczonych) dolar nie może stracić na wartości z bardzo prostego powodu - kto nie przedstawi dolarów do urzędu podatkowego pod koniec roku podatkowego, idzie do więzienia.

Polecam kapitalny artykuł o podobnej tematyce: http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -work.html

świetny cytat z tego artykułu, będący esencją obecnego porządku monetarnego:

(..) since the King was the equivalent of a triple A rated sovereign borrower, who could always be relied upon to cover his debt with future tax receipts. No one thought it problematic that the vaults soon contained more wooden sticks than gold.

[Zerth]

Przepraszam, ale nie widzę powodu do fascynacji.

Oczywiście, że nie widzisz. Nazywa się to mechanizmem obronnym przez zaprzeczenie.

I nie ma czegoś takiego jak ultraliberalizm - albo chcesz się cieszyć wolnością albo wolisz życie gdzie inni decydują za Ciebie.

Oczywiście, że istnieją stopnie pośrednie. Twierdzenie, że świat jest czarno biały świadczy tylko o uproszczonym sposobie postrzegania rzeczywistości, która faktycznie jest bardziej skomplikowana niż przedstawiają to ideologicznie nastawieni zwolennicy ultraliberalizmu czy socjalizmu/komunizmu. Sądziłem, że czasy prostych odpowiedzi na trudne pytania się skończyły wraz z upadkiem ery faszyzmu i komunizmu, wzrostem poziomu wykształcenia społeczeństwa i większej odporności na socjotechnikę, ale jak widzę - myliłem się. Po prostu teraz zamiast młodzieżówek komunistycznych/faszystowskich mamy (przynajmniej w Polsce) Kolibra i innych ideologów, którzy nie przyjmują do wiadomości stopnia skomplikowania rzeczywistości i zamiast poszukiwać rzeczywistych rozwiązań konkretnych problemów skupiają się na ideologicznej walce (z "komuchami", "mentalnie zniewolonymi" czy bóg wie z kim jeszcze).

Uwierz, że można być umiarkowanym liberałem bez ideologicznej egzaltacji skrajnościami nieprzystającymi do rzeczywistości.

[damiance]

Przepraszam, ale nie widzę powodu do fascynacji.

Oczywiście, że nie widzisz. Nazywa się to mechanizmem obronnym przez zaprzeczenie.

I nie ma czegoś takiego jak ultraliberalizm - albo chcesz się cieszyć wolnością albo wolisz życie gdzie inni decydują za Ciebie.

Oczywiście, że istnieją stopnie pośrednie. Twierdzenie, że świat jest czarno biały świadczy tylko o uproszczonym sposobie postrzegania rzeczywistości, która faktycznie jest bardziej skomplikowana niż przedstawiają to ideologicznie nastawieni zwolennicy ultraliberalizmu czy socjalizmu/komunizmu. Sądziłem, że czasy prostych odpowiedzi na trudne pytania się skończyły wraz z upadkiem ery faszyzmu i komunizmu, wzrostem poziomu wykształcenia społeczeństwa i większej odporności na socjotechnikę, ale jak widzę - myliłem się. Po prostu teraz zamiast młodzieżówek komunistycznych/faszystowskich mamy (przynajmniej w Polsce) Kolibra i innych ideologów, którzy nie przyjmują do wiadomości stopnia skomplikowania rzeczywistości i zamiast poszukiwać rzeczywistych rozwiązań konkretnych problemów skupiają się na ideologicznej walce (z "komuchami", "mentalnie zniewolonymi" czy bóg wie z kim jeszcze).

Uwierz, że można być umiarkowanym liberałem bez ideologicznej egzaltacji skrajnościami nieprzystającymi do rzeczywistości.

Może nie zrozumiałeś ale nie czuję się zatopiony ... chyba jednak nie rozumiesz Smitha. I o jakich skrajnościach piszesz - mnie się wydaje że opodatkowanie na poziomie 50% jest skrajnością a nie to, że wskazujemy to jako drogę donikąd.

Czy uważasz że lepiej być pozbawionym idei i dać się doić przez system podatkowy?

No ... chyba, że nie płacisz jeszcze podatków ....

[pirat]

Damian, spójrz jak wyglądała dyskusja w tym temacie. Tak naprawdę wywołał ją dopiero Warren Buffet swoim pismem, które było, moim zdaniem, przejawem wolności i niezależności. Proponuję byś przejrzał jakie argumenty oraz figury retoryczne w niej padały m.in.:

dziwne rzeczy, przerażające, niemoralne, stary facet, główny nurt, tego nie warto czytać

Sugerujecie, a może nawet każecie, mam na myśli Ciebie i Kamila, jednych czytać, a innych nie. Użyłeś też wielkiego słowa WOLNOŚĆ (bardziej się go podkreślić chyba nie da). Moim skromnym zdaniem wolność może przejawiać się w wielu sferach. Milton Friedman wskazywał np. dwie: polityczną i gospodarczą, i opisywał, która jest łatwiejsza o uzyskania. Ja bym wskazał jeszcze jedną, być może ważniejszą: wolność myślenia. Ludzką rzeczą jest błądzić choć wolę twierdzić, że poszukiwać. Owszem czasami zabrnie się w ślepą uliczkę z której trzeba się wycofać innym razem wpadnie się w dół, z którego bez pomocy innych się nie wyjdzie. Niezgadzanie się jest piękne

Co z tego wynika dla naszej dyskusji Śmiem twierdzić, że wszyscy z nas są zwolennikami wolnego rynku. ALE niektórzy uważają, że alternatywa

albo chcesz się cieszyć wolnością albo wolisz życie gdzie inni decydują za Ciebie.

nie jest prawdziwa, a przynajmniej nie jest pełna. To tak jakbyś zapytał chcesz być wolnym czy niewolnikiem. Przy okazji cieszę się, że nie użyłeś antonimu wolność albo faszyzm jak to mi się zdarzyło widzieć w polskiej blogosferze. Forum o elegancji zobowiązuje.

Niektórzy jednak twierdzą, że nie wszystko jest w stanie wolny rynek załatwić i nieskrępowana ludzka aktywność powinna mieć jakąś smycz, w jednych dziedzinach mniejszą lub większą: prawa nabyte, negative externalities, regulatory capture. Modele, teorie, tezy mogą być wspaniałymi tworami ludzkiego rozumu ale są ze swej natury jedynie uproszczeniami rzeczywistości (BTW ciekawie się o tym przekonali nobliści z LTCM upraszczając sobie model).

PS myślę nad kolejnym tematem do dyskusji Chodzi mi coś po głowie o funkcjach pieniądza

[Gość Nereusz]

PS myślę nad kolejnym tematem do dyskusji Chodzi mi coś po głowie o funkcjach pieniądza

Ja natomiast chętnie bym wrócił do tej tezy, że USA nie mogą zbankrutować. Myślałem, że wywoła to o wiele większą, rzeczową dyskusję, bo na razie mamy coś co można nazwać mini przewrotem kopernikańskim, a tutaj prawie nikt tego nie próbuje obalać. Nie wiem, czy to tak ciężkie do zrozumienia (ja przyznaję, ze nie rozumiem ), czy po prostu to taka tajemnica poliszynela, a że wszystkie media razem z amerykańskimi nieustannie trąbią, że USA są na skraju bankructwa, to standard, bo w końcu media ciągle kłamią?

[damiance]

Damian, spójrz jak wyglądała dyskusja w tym temacie. Tak naprawdę wywołał ją dopiero Warren Buffet swoim pismem, które było, moim zdaniem, przejawem wolności i niezależności. ..

Piotrze,

i dobrze, że Buffet wywołał dyskusję. Stąd moja opinia, i nie zgadzam się, że jego wystąpienie było przejawem wolności i niezależności. On jest częścią finansowego establishmentu USA.

Oczekujesz merytorycznej dyskusji - Wróć proszę np. do września 2008 roku kiedy Buffet wyłożył 5 mld USD na zakup akcji Goldman Sachs, zarabiając kasę kosztem podatników. To jest bardzo ciekawe case study.

Co do wolności - myślę, że Kamil i ja dużo czytamy i analizujemy. Skończyliśmy studia dość dawno temu dlatego mamy jako taką perspektywę, tym bardziej, że ekonomia jakiej nas nauczano była daleka od wolnorynkowej. Zazwyczaj nie mam czasu na pisanie tekstów na forum bo pisze teksty ekonomiczne w kilku innych miejscach z większym audytorium - siłą, rzeczy wolę trafić do większego grona niż tutaj do ledwo kilku zainteresowanych osób. Ale zawsze staram się zabrać głos, jeżeli widzę promowanie idei odbiegających od wolnorynkowych. Nie bronię nikomu cieszenia się z idei etatystycznych, raczej jest mi szkoda takich osób.Jeżeli piszę albo chcesz się cieszyć wolnością albo wolisz życie gdzie inni decydują za Ciebie to tylko zwracam uwagę, że jestem daleki od relatywizmu i szukania odcieni szarości pomiędzy etatyzmem a wolnym rynkiem. Bo nie ma takiej alternatywy. Oczywiście są funkcje do spełnienia dla państwa jako umowy społeczeństwa, ale to co mamy obecnie to - jeszcze raz powtórzę - wynaturzenie.

Co do funkcji pieniądza, to myślę, że szkoda czasu na ogólne rozważania. Ciekawsze byłoby zastanowienie się jak powrócić do sytemu walutowego (JAKIEGOŚ) tak stabilnego jak standard złota. I to jest temat aktualny, kiedy rozejrzymy się w bieżącej sytuacji światowego systemu monetarnego. Czy zauważyliście (może w prasie?) 40-stą rocznicę upadku systemu dolarowo-złotego (15 sierpnia 1971)? O tym też warto podyskutować bo temat jest praktycznie przemilczany, albo tak ogólnie traktowany (np, na wykładach historii gospodarczej), że wielu z nas nie wie jak przełomowe to było wydarzenie.

pozdrawiam

Damian

EDIT:

i nie mogę się zgodzić, że

Śmiem twierdzić, że wszyscy z nas są zwolennikami wolnego rynku

po tylu antyrynkowych wystąpieniach tu i tam broniących ikon etatystycznego porządku.

[damiance]

PS myślę nad kolejnym tematem do dyskusji Chodzi mi coś po głowie o funkcjach pieniądza

Ja natomiast chętnie bym wrócił do tej tezy, że USA nie mogą zbankrutować. Myślałem, że wywoła to o wiele większą, rzeczową dyskusję, bo na razie mamy coś co można nazwać mini przewrotem kopernikańskim, a tutaj prawie nikt tego nie próbuje obalać. Nie wiem, czy to tak ciężkie do zrozumienia (ja przyznaję, ze nie rozumiem ), czy po prostu to taka tajemnica poliszynela, a że wszystkie media razem z amerykańskimi nieustannie trąbią, że USA są na skraju bankructwa, to standard, bo w końcu media ciągle kłamią?

Stany mogą zbankrutować - problem tylko w definicji słowa "default"

Jednym z głównych problemów w diagnozowaniu bankructwa Stanów pozostaje (chyba wciąż) ich militarna potęga.

Ostatni raz Stany zbankrutowały 15 sierpnia 1971 roku, tylko nikt im nie mógł podskoczyć ...

[+Immune+]

Kilka ciekawych informacji o walucie USA vs. największego ich wierzyciela, czyli Chin.

Chiny od wielu miesięcy wyprzedają dolary (niewielkie ilości aby nie wzbudzić paniki na rynkach) - Bank Chin sprzedaje do dwóch miliardów dolarów amerykańskich na dobę, a jedną trzecią z tego lokuje w euro.

"Według szwajcarskiego banku UBS, w dwóch pierwszych miesiącach 2011 roku Chińczycy kupili 220 ton złota. Ten ogromny popyt stanowi 47 proc. światowej produkcji złota za ten okres. Jeżeli ekstrapolujemy te dane do pełnego roku to chińscy konsumenci nabędą w 2011 roku więcej złota, niż posiada w skarbcu Ludowy Bank Chin.

Jak powiedział Zhou Ming, zastępca departamentu metali szlachetnych w ICBC, w styczniu sprzedano w tym banku 7,8 tony złota, co stanowi połowę całorocznej sprzedaży z ubiegłego roku. Jeszcze szybciej rośnie popyt na srebro, o czym świadczą dane za styczeń, kiedy bank ICBC sprzedał klientom 13 ton srebra, wobec 33 ton w ciągu całego 2010 roku. Zatem srebro staje się coraz bardziej popularnym metalem inwestycyjnym. W 2010 roku Chiny zaimportowały rekordową ilość srebra – 5159 ton, o 15 proc. więcej niż rok wcześniej."

Stany mogą zbankrutować - problem tylko w definicji słowa "default"

Otóż to. Opinia publiczna zdaje się absolutnie tego terminu nie rozumieć. Nie chodzi jedynie o fakt, iż państwo to nie firma - nie można ogłosić jego bankructwa, zamknąć granic i powierzyć całego narodowego majątku w zarządzanie syndykowi masy upadłościowej. Ktoś już wcześniej rzucił takie porównanie. Chodzi jedynie o to, że w obecnym, chorym systemie papierowego pieniądza, bankructwo państwa które emituje własną walutę można zmierzyć jedynie w poziomie konsumpcji przez państwo oszczędności jego obywateli oraz zwiększania się różnić pomiędzy niezaspokojonym popytem, a poziomem produktywności.

Jednym z głównych problemów w diagnozowaniu bankructwa Stanów pozostaje (chyba wciąż) ich militarna potęga.

Bardzo trafna uwaga. Mało kto zdaje sobie sprawę, iż obecnie USA wydają ok. 2,5 mld dolarów dziennie na utrzymanie misji wojskowych we wszystkich konfliktowych miejscach na świecie, łącznie z Koreą Południową. Wycofanie kontyngentów z tych miejsc skutkowałoby, więc oszczędnościami w takiej właśnie wysokości. Wstrzymanie całej pomocy dla sojuszników militarnych i politycznych oraz tzw. "krajów żebrzących" to kolejne 3-3,5 mld dolarów dziennie. Oczywiście to nigdy się nie stanie, bo zwinięcie sztandarów z gorących rejonów świata to polityczne samobójstwo. Wycofanie się z Afganistanu to ustąpienie pola Chinom i Indiom (ws. Pakistanu), a do tego USA nie może dopuścić bo pryśnie cała mocarstwowość.

[pirat]

Damian, spójrz jak wyglądała dyskusja w tym temacie. Tak naprawdę wywołał ją dopiero Warren Buffet swoim pismem, które było, moim zdaniem, przejawem wolności i niezależności. ..

On jest częścią finansowego establishmentu USA.

Oczekujesz merytorycznej dyskusji - Wróć proszę np. do września 2008 roku kiedy Buffet wyłożył 5 mld USD na zakup akcji Goldman Sachs, zarabiając kasę kosztem podatników. To jest bardzo ciekawe case study.

Tak, był jednym z beneficjentów bailoutu. Tylko znowu używasz argumentu dotyczącego osoby WB a nie tego co napisał. Klasyczne "a u was biją murzynów". Napisz mi jak to się ma do tez które stawia w swoim artykule choćby tego, że uważa za chore to, że jego (biedniejsi niż on) pracownicy płacą więcej podatków od niego.

Edit:

co więcej nie wiem jakim kluczem się kierujesz: WB jest z establishmentu, z kolei Rogoff jest ok, choć był głównym ekonomistą IMFu, a Gwiazdowski jako przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej przewodniczył Radzie Nadzorczej ZUS. (jaki kraj taki establishment).

Co do wolności - myślę, że Kamil i ja dużo czytamy i analizujemy. Skończyliśmy studia dość dawno temu dlatego mamy jako taką perspektywę, tym bardziej, że ekonomia jakiej nas nauczano była daleka od wolnorynkowej. Zazwyczaj nie mam czasu na pisanie tekstów na forum bo pisze teksty ekonomiczne w kilku innych miejscach z większym audytorium - siłą, rzeczy wolę trafić do większego grona niż tutaj do ledwo kilku zainteresowanych osób.

Nigdy nie podważałem Waszych kompetencji czy wiedzy. Jedynie sposób prowadzenia dyskusji przez Was nie specjalnie mi się podobał vide powyżej. Poza tym, tam (edit: to audytorium dla którego piszesz)się pewnie wszyscy z Tobą zgadzają i jest nudno

Ale zawsze staram się zabrać głos, jeżeli widzę promowanie idei odbiegających od wolnorynkowych. Nie bronię nikomu cieszenia się z idei etatystycznych, raczej jest mi szkoda takich osób.Jeżeli piszę albo chcesz się cieszyć wolnością albo wolisz życie gdzie inni decydują za Ciebie to tylko zwracam uwagę, że jestem daleki od relatywizmu i szukania odcieni szarości pomiędzy etatyzmem a wolnym rynkiem. Bo nie ma takiej alternatywy. Oczywiście są funkcje do spełnienia dla państwa jako umowy społeczeństwa, ale to co mamy obecnie to - jeszcze raz powtórzę - wynaturzenie.

Włodzimierz Iljicz Ulianow pewnie by się z Tobą zgodził, że obecny system to wynaturzenie. Czy jesteś w stanie mi podać, choćby przez porównanie jaki system uznałbyś za najlepszy? USA XIXw., Szwajcaria, Chile z lat 80 XXw.?

Co do funkcji pieniądza, to myślę, że szkoda czasu na ogólne rozważania. Ciekawsze byłoby zastanowienie się jak powrócić do sytemu walutowego (JAKIEGOŚ) tak stabilnego jak standard złota. I to jest temat aktualny, kiedy rozejrzymy się w bieżącej sytuacji światowego systemu monetarnego. Czy zauważyliście (może w prasie?) 40-stą rocznicę upadku systemu dolarowo-złotego (15 sierpnia 1971)? O tym też warto podyskutować bo temat jest praktycznie przemilczany, albo tak ogólnie traktowany (np, na wykładach historii gospodarczej), że wielu z nas nie wie jak przełomowe to było wydarzenie.

Wychodząc od funkcji doszlibyśmy (może) do tego jaki ten system miałby być. Czy system oparty na złocie był stabilny. O jakiej stabilności mówisz bo (postaram się podlinkować) jest np. oskarżany o wywołanie II WŚ.

PS jedno z oblicz wolnego rynku http://www.forum.bespoke.pl/viewtopic.p ... start=1060

[kamil]

Jak rosnące podatki i psucie pieniądza w starożytnym Rzymie (armia ma swoje potrzeby!) zmniejszało zakres wolności obywatelskich:

http://mises.org/daily/3663

Na zachętę cytat. Warto zauważyć gotowość Rzymian do sponsorowania miejsc użytku publicznego i do honorowego pełnienia funkcji państwowych. Zauważmy, jak to się zmieniło w miarę podwyższania podatków przez Rzym.

Rome had basically a laissez-faire concept of state/economy relations. Except in emergencies, which were usually related to war, the Roman government generally followed a policy of free trade and minimal restriction on the economic activities of its population. But now under the pressure of this need to pay the troops and under the pressure of inflation, the liberty of the people began to be seriously eroded — and very rapidly.

We could start with the class known as the decurions. This was your prosperous, small- and middle-landowning class who were the dominant elements of the cities of the Roman Empire. They were the class from whom the municipal counsels, magistrates, and officials were chosen.

Traditionally, they had viewed service in the governments of their towns as an honor and they had donated, not merely their time, but also their wealth to the betterment of the urban environment. Building stadiums and bathhouses, and repairing the streets and providing for pure water were considered benefactions. It was a kind of philanthropic act and their reward was, of course, public recognition and esteem.

This class, in the mid-3rd century, was assigned the task of collecting the taxes in the municipality. The central government could no longer collect its taxes effectively, so they made the decurion class collectively responsible for getting revenues and passing them on to the imperial government.

The decurions, of course, had as much difficulty as anyone else in doing this, and the returns were, again, frequently inadequate. So the government solved that problem by simply passing a law that any taxes that decurions could not collect from others, they would have to pay out of their own pockets. That's known as the incentive method for the tax collector. [laughter]

As you can well imagine, as the crises became greater and the economy was disrupted by civil conflicts and invasions and the effects of inflation, the decurions, strangely enough, no longer wanted to be decurions. They began to abandon their lands, abandon their cities, and escape to wherever they could find refuge in other larger cities or other provinces. But they were not to be allowed to do that with impunity, and a law was then passed that any decurion discovered somewhere else was to be arrested, bound like a slave, and carted back to his hometown where he would be restored to his dignity as a decurion. [laughter]

The 3rd century is also the period of the persecution of the church. We find that at least some of the emperors must have had a sense of humor because they passed a regulation that if a Christian was arrested and found guilty of a capital crime, namely believing in Christ, he was not to be executed but offered the option of becoming a decurion. [laughter]

[pirat]

Wywiad z Nourielem Roubinim

http://online.wsj.com/video/roubini-war ... F8735.html

I fragment z tezą:

Karl Marx had it right. At some point capitalism can self-destroy itself. That's because you can not keep on shifting income from labor to capital without not having an excess capacity and a lack of aggregate demand. We thought that markets work. They are not working. What's individually rational ... is a self-destructive process.

http://online.wsj.com/video/nouriel-rou ... 473B0.html

[+Immune+]

Jego teza jest o tyle oderwana od rzeczywistości, że ówczesny system trudno jest nazwać kapitalistycznym. Wywiad ciekawy, podobał mi się prowadzący, ale Dr. Doom jest czasami ciężki do przełknięcia.

[pirat]

Et tu, Brute, contra me?

[+Immune+]

Et tu, Brute, contra me?

Piotrze, postronny obywatel nie mającego pojęcia kim jest Roubini, może wysnuć wniosek iż jest to jakiś wyznawca Engelsa. Zwłaszcza kiedy opowiada o zamieszkach w Afryce i walce klas. Podczas gdy jemu jest zdecydowanie bliżej do Minsky'iego. Koleś ma niesamowite wyczucie i intuicję, ale momentami jego mentorski ton i argumentacja są nie na miejscu.

[pirat]

Nie na miejscu byłoby gdybym to ja tak mówił. Jemu chyba wolno.

Mówi podobnie jak Buffet. Choćby, że podatki mają najniższe od 60 lat

A co do cytowanej tezy, że kapitał zabiera dochód pracy, to już Henry Ford swoim robotnikom zapłacił więcej, skrócił dzień pracy, stworzył klienta dla swojej fabryki.

A czy system jaki nas otacza jest kapitalistyczny? A to musimy przy dużej flaszce przedyskutować bo na trzeźwo nie damy rady

PS

podobał mi się prowadzący

Wiadomo, w końcu prowadzący jest w garniturze, pod krawatem

[damiance]

Wywiad z Nourielem Roubinim

http://online.wsj.com/video/roubini-war ... F8735.html

I fragment z tezą:

Karl Marx had it right. At some point capitalism can self-destroy itself. That's because you can not keep on shifting income from labor to capital without not having an excess capacity and a lack of aggregate demand. We thought that markets work. They are not working. What's individually rational ... is a self-destructive process.

http://online.wsj.com/video/nouriel-rou ... 473B0.html

Birąc pod uwagę, ze nie ma obecnie w USA Kapitalizmu przez duże "K" a mezalians "kapitalizmu" z centralnym planowaniem, powyższy fragment nie jest na temat - tzn. nie dotyczy Kapitalizmu.

[meqoq]

Birąc pod uwagę, ze nie ma obecnie w USA Kapitalizmu przez duże "K" a mezalians "kapitalizmu" z centralnym planowaniem, powyższy fragment nie jest na temat - tzn. nie dotyczy Kapitalizmu.

Ergo, Kapitalizm nie istnieje. Tym łatwiej go bronić. Na początku XX wieku również komunizm miał wielu obrońców. Kiedy już Leninowi udało się go wprowadzić w formie "przez duże K", to zaczął się z tego wycofywać po 4 latach (NEP). Mam nadzieję, że obywatele żadnego kraju na świecie nie będą musieli sprawdzać na własnej skórze, jak długo jest w stanie funkcjonować państwo kapitalistyczne "przez duże K".

[+Immune+]

Myślę, że nie brakowałoby chętnych do takiego eksperymentu.

[kamil]

Nie na miejscu byłoby gdybym to ja tak mówił. Jemu chyba wolno.

Mówi podobnie jak Buffet. Choćby, że podatki mają najniższe od 60 lat

A co do cytowanej tezy, że kapitał zabiera dochód pracy, to już Henry Ford swoim robotnikom zapłacił więcej, skrócił dzień pracy, stworzył klienta dla swojej fabryki.

A czy system jaki nas otacza jest kapitalistyczny? A to musimy przy dużej flaszce przedyskutować bo na trzeźwo nie damy rady

Ten sposób myślenia (wyższe zarobki robotników = wyższa siła nabywcza robotników = ogólnospołecza korzyść) doprowadził do pogorszenia i przedłużenia Wielkiej Depresji - gdy ceny wszystkiego spadają, a ceny pracy są sztucznie windowane (administracja zrobiła dużo, żeby utrudnić obniżanie pensji), to automatycznie popyt na pracę się załamuje, czyli rośnie bezrobocie, a przedsiębiorcy jak dżumy unikają zatrudniania nowych pracowników.

W normalnej wolnej gospodarce, przesiębiorcy konkurują nie tylko o klientów, lecz również o czynniki produkcji, w tym o pracowników. Więc firma, która płaci stawki poniżej rynkowych, zacznie tracić pracowników na rzecz konkurentów.

Co do kapitału jako wroga pracy. Google Ned Ludd

[pirat]

Nie na miejscu byłoby gdybym to ja tak mówił. Jemu chyba wolno.

Mówi podobnie jak Buffet. Choćby, że podatki mają najniższe od 60 lat

A co do cytowanej tezy, że kapitał zabiera dochód pracy, to już Henry Ford swoim robotnikom zapłacił więcej, skrócił dzień pracy, stworzył klienta dla swojej fabryki.

A czy system jaki nas otacza jest kapitalistyczny? A to musimy przy dużej flaszce przedyskutować bo na trzeźwo nie damy rady

Ten sposób myślenia (wyższe zarobki robotników = wyższa siła nabywcza robotników = ogólnospołecza korzyść) doprowadził do pogorszenia i przedłużenia Wielkiej Depresji - gdy ceny wszystkiego spadają, a ceny pracy są sztucznie windowane (administracja zrobiła dużo, żeby utrudnić obniżanie pensji), to automatycznie popyt na pracę się załamuje, czyli rośnie bezrobocie, a przedsiębiorcy jak dżumy unikają zatrudniania nowych pracowników.

W normalnej wolnej gospodarce, przesiębiorcy konkurują nie tylko o klientów, lecz również o czynniki produkcji, w tym o pracowników. Więc firma, która płaci stawki poniżej rynkowych, zacznie tracić pracowników na rzecz konkurentów.

Co do kapitału jako wroga pracy. Google Ned Ludd

Momencik.

O ogólnospołecznej korzyści nigdzie nie pisałem Jeśli już to tylko o korzyści Henryka Forda i jego fabryki. Co więcej sam to potwierdzasz

Więc firma, która płaci stawki poniżej rynkowych, zacznie tracić pracowników na rzecz konkurentów.

http://corporate.ford.com/about-ford/he ... llar-a-day

Co do kapitału jako wroga pracy też sobie nie przypominam. Wręcz przeciwnie uważam że do pewnego stopnia są komplementarne. To co napisałem to jedynie, że obecnie istniejący system nagradza kapitał kosztem pracy (może nie najlepiej przetłumaczyłem cytat NR).

Roubini mówi o tym co przynosi więcej dochodu, a Buffet o tym co jest niżej a co wyżej opodatkowane i w obu przypadkach lepiej ma się kapitał.

Re: niszczyciele maszyn - to nie kapitał był ich, tudzież pracy, wrogiem, a postęp.

[kamil]

A co do cytowanej tezy, że kapitał zabiera dochód pracy, to już Henry Ford swoim robotnikom zapłacił więcej, skrócił dzień pracy, stworzył klienta dla swojej fabryki.

(...)

O ogólnospołecznej korzyści nigdzie nie pisałem Jeśli już to tylko o korzyści Henryka Forda i jego fabryki. Co więcej sam to potwierdzasz

http://corporate.ford.com/about-ford/he ... llar-a-day

Zgoda, pisałeś o korzyści dla fabryki Forda, a nie ogólnospołecznej. Źle zinterpretowałem Twoją wypowiedź, co zresztą mnie cieszy, bo to bardzo szkodliwy pogląd, dla gospodarki jako całości, jak i dla tychże robotników.

Zgadzam się też z Tobą, że decyzja Forda o podwyżce płac była bardzo korzystna dla niego i dla jego fabryki. Ale! Nawet w tym PR-owskim tekście ze strony Forda jest wprost napisane, że chodziło o zmniejszenie rotacji personelu, zaś skrócenie zmian umożliwiło zoptymalizowanie organizacji pracy (wprowadzenie trzeciej zmiany). I faktycznie, okazało się to wielkim sukcesem. Podsumujmy – kapitalista motywowany perspektywą wyższych zysków, bez nacisku państwa, związków zawodowych itp., dobrowolnie podniósł pensje swoim pracownikom średnio o ponad 100%!!! BTW, możemy tylko spekulować, co zrobili jego konkurencji, gdy zaczęli tracić pracowników, ale ja bym zgadywał, że z jednej strony przynajmniej trochę podnieśli pensje, a z drugiej wzięli się do roboty i też zaczęli ulepszać system zarządzania. Wracając do Forda, wygrali wszyscy, a najwięcej oczywiście miliony amerykańskich konsumentów, którzy mogli sobie nagle pozwolić na niedostępny dotychczas samochód.

BTW, twierdzenie, że podwyżka stworzyła klientów dla tejże fabryki, może być technicznie prawdziwie, ale to chyba bałamutny bullshit pijarowców Forda. Popatrzmy na liczby. W 1914 r., gdy wprowadzono podwyżki, fabryka wypuściła ponad 300 tys. samochodów, rok później – pół miliona, w 1920 r. – milion (za wikipedią). Ilu robotników musiałby zatrudniać, żeby ich zakupy były znaczącym procentem całej sprzedaży? I jak często robotnik musiałby kupować nowy samochód?

Co do kapitału jako wroga pracy też sobie nie przypominam. Wręcz przeciwnie uważam że do pewnego stopnia są komplementarne. To co napisałem to jedynie, że obecnie istniejący system nagradza kapitał kosztem pracy (może nie najlepiej przetłumaczyłem cytat NR).

Roubini mówi o tym co przynosi więcej dochodu, a Buffet o tym co jest niżej a co wyżej opodatkowane i w obu przypadkach lepiej ma się kapitał.

(...)

Re: niszczyciele maszyn - to nie kapitał był ich, tudzież pracy, wrogiem, a postęp.

Zgadzam się całkowicie, że i praca, i kapitał są potrzebne w procesie produkcji. Zgadzam się również, że praca jest obecnie dyskryminowana przez system. A dlaczego? Jako biznesmen, kupujesz tzw. kapitałowe czynniki produkcji („maszyny” – w dzisiejszych czasach oczywiście nieco inne niż w czasach Forda...) oraz ludzką pracę. Maszyny są opodatkowane VATem w wysokości 23% ceny netto. Ludzka praca w Polsce (standardowa umowa o pracę) jest opodatkowana daninami, które stanowią ok. 70% płacy (czyli ceny pracy) netto!! (dla rocznej pensji 50 tys. zł; dla innych płac procenty trochę się różnią, ale nie bardzo istotnie). Jeśli ktoś nie wierzy, polecam kalkulator podatkowy http://www.money.pl/podatki/kalkulatory/plac/

Nie jestem pewien, czy tego typu patologie mieli na myśli cytowani panowie, ale co do wniosku, zgadzam się w 100%.

Postęp wrogiem pracy? Z tym całkowicie się nie zgadzam. Postęp eliminuje jedne dziedziny gospodarki, tworząc nowe, z reguły bardziej wydajne, które jednocześnie tworzą nowe miejsca pracy w miejsce utraconych, z reguły lepiej płatne. Usługi internetowe (i komputeryzacja w ogóle) pozwoliły zautomatyzować lub wyeliminować miliardy manualnych, powolnych i drogich czynności (wielu ludzi na pewno straciło przez to pracę), jednocześnie tworząc miliony miejsc pracy w nowych branżach. Przecież usprawnienia Forda to też był postęp – ileż razy skrócił on czas potrzebny na wytworzenie jednego samochodu! A jednak, jak się zgadzamy, było to z korzyścią dla konsumentów, dla Forda i dla jego robotników – pochopny wniosek byłby taki, że skoro wystarczy mniej robotników do wytworzenia takiej samej liczby samochodów, to część ludzi trafi na bruk, tymczasem - jak wiadomo – skończyło się tak, że Ford zatrudnił jeszcze więcej ludzi, podniósł im pensje, bo wolał produkować jeszcze więcej tanich samochodów. Na koniec powtórzę, że głównym beneficjentem tych działań byli zwykli Amerykanie – nowi klienci Forda. Klasyczny przykład działania niewidocznej ręki rynku!

[jkrol]

OT: czy ktoś z Was dysponuje jakimś opracowaniem (nawet w może najlepiej internetowym), jak i dlaczego zmieniał się czas pracy na przestrzeni lat?

Dlaczego czas rozpoczęcia pracy przesuwa się od godz. 7. do 8. czy nawet 9.?

Czy jest to spowodowane zmniejszeniem roli produkcji na rzecz usług? Czy chodzi o wygodę?

Będę wdzięczny za jakieś źródła