Dysputy ekonomiczne

[damiance]

(...) Dodajmy, że te zyski są wykreowane w cudowny sposób poprzez system rezerwy cząstkowej, gdzie każdy kredyt bankowy to pieniądze wyczarowane z powietrza. Ale zyski z odsetek od tych wykreowanych pieniędzy już rzeczywiste..(...)

 

"cudowny" zamieniłbym na naukowy to co jest prawdziwe to kredyty które trzeba spłacać (twarde zobowiązanie), to co nie istnieje to "płynny" depozyt, który depozytariusze tylko w teorii mogą wycofać na żądanie. Oczywiście mamy tzw. pożyczkodawców ostatniej szansy - banki centralne (państwowe) i podobne (jak Rezerwa Federalna z nazwą sugerującą, że z rządem federalnym ma coś wspólnego ) - mające dość "power" aby wcisnąć enter powodujący faktycznie "cudowne" stworzenie legalnego środka płatniczego ...

 

ostatnie 100 lat to złote czasy dla fizyków, matematyków, ekonomistów głównego nurtu i innych spin doktorów w świecie finansów, przykładających się do zbudowania skrajnie niestabilnego systemu finansowego. Temat jest bardzo obszerny, ale osobom nie znającym mechanizmu kreacji pieniądza polecam na początek poniższe filmiki:

 

 

[Lebowski32]

@blondaas, dzięki za wyjaśnienie (dopiero teraz znalazłem czas spokojnie przeczytać, co napisałeś na górze stronki).

 

Warto przy tym pamiętać, że "opłata za zarządzanie" i za "znaczek" nie jest wcale fikcyjna. To jest know-how, dzięki któremu udało się zdominować skutecznie rynek, taka wiedza jest warta grubych pieniędzy. Poza tym polskie spółki mogą robić dokładnie to samo i nikt im na szczęście tego nie broni (ba, sama UE dba o to, żeby mogły to robić).

 

Co do luki VAT to, jeśli dobrze rozumiem, składa się na nią nie tylko legalna optymalizacja, ale przede wszystkim fałszerstwa i wymuszenia VAT. Gdyby chodziło o optymalizację, to jak sam zauważasz luka vat musiałaby być w niektórych państwach dodatnia! (na Twoim przykładzie we Belgii). A tymczasem w całej UE luka jest ujemna. Dlatego szacunki wcale nie odnoszą się do opłat za know-how i zarządzanie (które tak w ogóle są najwyższą wartością w firmie).

 

Porównywanie CIT i PIT jest lekko absurdalne - przecież pracownik płaci głównie składki na ZUS. Chcesz korporacje zacząć ubezpieczać na wypadek emerytury i renty?

 

Piszesz, że 16 miliardów zysku to ogromne pieniądze i nie ma co płakać. A może byś to porównał do zainwestowanej forsy? Co jeśli inwestują 160 miliardów? To już nie tak dużo, a Twoje zabranie im 4,5 miliarda skończy się tym, że kredyt mieszkaniowy będzie droższy, a ludzie będą spłacać wyższe odsetki. To o to chodzi jak rozumiem?

[blondaas]

Problem w tym, że jest fikcyjna. Myślisz, że jak Orange przejmował Ideę to nie mógł zostawić marki Idea? Co, zła była? Nierozpoznawalna? Zdjęli jedną markę i zastąpili swoją, i jeszcze teraz faktury za znaczki wystawiają Bo ja po chłopsku rozumiem, że jak znaczek jest firmy A i korzysta z niego firma B, która należy do firmy A, to firma B nie powinna za ten znaczek płacić. A tak zaczynają się robić ceny transferowe - można poczytać co to za ustrojstwo i jakie magiczne sztuczki się przy tym dzieją.

 

Niekoniecznie luka w vat musi być dodatnia. Zakładasz, że wszystkie państwa mają uczciwe systemy podatkowe. A tu jest taki Cypr, taki Liechtenstein, taki Luksemburg, takie Antyle Holenderskie, Dalawere. Wtedy vat się tak sam optymalizuje, że nic do fiskusa w żadnym kraju nie trzeba płacić

 

Nie porównuję podatków jako konieczności płacenia zusu. Porównuję wysokość obciążenia fiskalnego pielęgniarki, której potrącają 43% wynagrodzenia i korporacji, której potrącają 19% od podstawy opodatkowania, którą można dowolnie kreować. Nawet nie chodzi tutaj o fikcyjne faktury, ale np. o amortyzację, która jest kosztem, ale nie jest wydatkiem. Chodzi mi o relatywnie sprawiedliwe ponoszenie obciążeń fiskalnych przez osoby fizyczne i osoby prawne. W Polsce są spółki, które od 25 lat nie zapłaciły ani grosza CITu i ciągle jadą na księgowej stracie ale prezes 15-letnią skodą nie jeździ. Weźmy przykład podatku od zysków kapitałowych. Drobnemu ciułaczowi zabiorą z góry od lokaty, a rekiny giełdowe wyniosły się do UK, bo tam nie ma takiego podatku i kupują polskie akcje z Anglii. Mądrzej byłoby opodatkować każdą transakcję giełdową, np. 0,3% od wartości kupionych/sprzedanych akcji. Wtedy od takiego podatku nie da się uciec. Tylko mam wrażenie, że to nikomu nie jest na rękę

 

Jakie inwestują 160 mld zł? Mówisz o depozytach zebranych od ludzi? Kapitały własne banków urosły, ponieważ od lat banki miały uprzywilejowaną pozycję - niskie podatki, bankowy tytuł egzekucyjny itp. Były lata kiedy cała branża miała ROE, czyli rentowność z kapitałów własnych na poziomie 20%. Tutaj masz rentowności z kapitałów własnych dla wszystkich banków:  http://www.biznesradar.pl/spolki-wskazniki-rentownosci/sektor:ba

 

możesz sobie wejść w pozycję każdego banku i posprawdzać jak było na przestrzeni lat.

 

Wszystkie podatki są przerzucalne. Jak podniesiesz podatki bankom to przerzucą to na kredytobiorców. Jak podwyższysz vat to ucierpią najbiedniejsi, jak podniesiesz składki na zus to dowalisz drobnym przedsiębiorcom, jak podniesiesz akcyzę to wzrośnie szara strefa. Nie ma cudów. Ale nie ma też bogatego państwa, bez bogatej klasy średniej. Dlatego każde działanie rządu powinno wspierać klasę średnią i dawać możliwość bogacenia się społeczeństwa, a nie dawać przyzwolenie na dziury w vatach i citach Banki mówią, że ten podatek sprawi, że kredyty będą droższe. Dla mnie super. Mniej ludzi będzie stać na kredyt, spadną więc ceny nieruchomości, tak samo spadek cen nieruchomości spowoduje wygaszenie programu MdM.

[Lebowski32]

Ad VAT - niezupełnie, to nie jest kwestia "uczciwości", a czystej matematyki. Sam napisałeś "Fakt, że od tego 1,5 mld zł spółka matka zapłaci VAT i CIT w Belgii, chyba, że przekręcą to jeszcze przez Cypr i Luksemburg, albo inne raje podatkowe. " - jeśli opisany przez Ciebie sposób jest głównym źródłem luki VAT, to każdy minus musi pojawić się z plusem w innym miejscu, bo jak sam opisałeś faktury są wystawiane w innych krajach, czyli TAM jest odprowadzany VAT (a także CIT). Nie ma cudów - chyba, że ktoś fałszuje faktury.

 

Twoje całe powyższe wyjaśnienie pokazuje, że można zmniejszyć podatek w jakimś kraju, ale tylko za cenę zapłacenia go więcej w kraju innym. Być może mniej, ale tylko pod warunkiem, że VAT i CIT dają w tym kraju mniejsze obciążenie. To zjawisko pewnie w jakiejś mierze dotyczy np. Cypru - czyli tam luka VAT byłaby dodatnia (płaci się VAT więcej niż "powinno").

 

Orange zamiast Idea - a czemu by nie? Była marka, nie ma marki. Wraz z marką przychodzi całe know-how, opracowania marketingowe i takie tam. Każdy, kto pracuje w takich miejscach wie, że największe rachunki płaci się za dane i wiedzę. Przecież to dzięki danym i wiedzy Biedronka, Lidl i Rosmann zdominowały polski rynek - bo WIEDZĄ, jak efektywnie zarządzać procesami. To samo dotyczy zagranicznych banków w Polsce.

 

CIT dotyczy osób prawnych, więc przyrównywanie do fizycznych mija się z celem. Korporacja może odliczać koszty? Może, niezależnie od tego, czy jest polska, czy zagraniczna. Ba, koszty może odliczać także osoba prowadząca jednoosobową działalność, kupująca sobie a to komputer, a to paliwko do samochodu itd. Nie udawajmy, że nikt tak nie robi.

 

Obecnie rentowność banków w Polsce nie odbiega od rentowności innych branży. Zresztą nie o tym było. Śmieszne trochę, że mówisz "16 miliardów zysku" jak o wielkiej kwocie bez odniesienia do zainwestowanego kapitału. Widać, że interesujesz się tymi sprawami, czyli wiesz, że mówienie o zysku bez odniesienia do kapitału jest bez sensu, więc przyrównuj te kwotę do całego zainwestowanego kapitału.

Dodatkowo pamiętaj, że banki zostały zmuszone do dużej akumulacji wewnętrznej i niewypłacania części dywidend.

Płacą niskie podatki? Zgodnie z Twoimi bezwzględnymi kryteriami to jedni z największych płatników podatków w Polsce. Biją je w tym tylko pojedyncze państwowe wielkie spółki.

 

Podatek obrotowy osłabi klasę średnią (co widać po kursie Jeronimo Martins), a podatek bankowy podobnie. Najbardziej rentowne produkty bankowe to kredyty gotówkowe. Najmniej rentowne są kredyty dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Obciążenie przychodu/aktywów spowoduje, że sprzedawcy/banki będą rezygnować z najmniej rentownych rzeczy. Najbardziej dostaną średniacy, bogaci jako się utrzymają na nogach, bo mają większy margines do podwyżek. Na całość zrzucą się także biedni klienci.

[blondaas]

Widzisz, ale są państwa, w których vatu nie ma i zobowiązanie się zeruje.

 

To nieprawda, że to tylko kwestia know-how. Nie pamiętasz afer z Biedronką? Jak Uwaga itp. programy robiły materiały o niepłaceniu za nadgodziny, o śmieciowych umowach itp? Ich przewaga została stworzona na początku dzięki wyzyskowi pracowników i są na to wyroki sądów. Drugą przewagą była przewaga kapitałowa. Jak wchodzisz z miliardami na rynek to siła rażenia sprawia, że konkurencja się wykrusza. Nie dlatego, że była słaba ale dlatego, że nie miała efektu skali.

 

cit jest podatkiem dochodowym podobnie jak pit. Tu i tu płacisz podatek od wypracowanego dochodu. Problemem jest to, że korporacja może odliczyć koszty, a pielęgniarka nie może

 

Z tą rentownością w innych branżach to chyba żartujesz Rentowność branży meblarskiej wynosi jakieś 7%, rolnictwa mniej niż 5%. Rentowność na poziomie 20% nie występuje prawie w żadnej branży. Banki to specyficzna branża, której zyski wynikają z tworzenia pieniędzy i mają pozycję monopolisty! Jak ja będę chciał stworzyć pieniądze to mnie zamkną na 15 lat z jakimiś osobnikami o wyjątkowo pozytywnym nastawieniu do związków partnerskich. Ja też chcę móc kreować walutę z powietrza Dlatego nie podoba mi się, że trzeba mieć kilkanaście milionów złotych żeby sobie bank założyć. Ja chcę to robić w mikroskali. Pozwolą mi? Czy muszę obsłużyć jakichś "należymisiów" i "wychodzić" sobie licencję?

 

Bank zostały zmuszone? A niby dlaczego? Bo udzielały frankowych kredytów i jak społeczności się to przestało podobać to się boją widma plajty? To, że nie mamy na ulicach rewolucji jest wynikiem tego, że kredyty we frankach brały lemingi w krawatach, a jak wiadomo klient w krawacie się mniej awanturuje. Jakby taki kredyt wzięło 700 tys. górników to już dawno byłoby przewalutowane, a jak nie to Majdan w Warszawie by był i bankierzy na taczkach by jechali

 

O jakich moich kryteriach mówisz? Banki w ubiegłym roku zapłaciły 4 mld zł do budżetu. Nierentowne, socjalistyczne górnictwo wpłaciło do budżetu 8 mld zł i mają ujemną rentowność. O czym rozmawiamy?

 

Banki z niczego rezygnować nie będą. To bzdura powtarzana przez bankierów żeby nastraszyć społeczeństwo. Jak im przyjdzie klient i powie, że chce kredyt jakiś tam i będzie miał zdolność to mu go nie udzielą? Wolne żarty Na całość zrzucą się bogatsi klienci banków, czyli Ci, którzy mają kredyty i których na kredyty stać. Ci biedniejsi bez zdolności(albo chęci) kredytowej dostaną co najwyżej kilkuzłotową opłatę za prowadzenie rachunku, albo za kartę do bankomatu.

[Lebowski32]

@ Blondaas,

 

brak efektu skali = konkurencja jest słabsza; to jest tożsame.  Efekt skali to niższe koszty, niższe ceny, więcej klientów. I tak zdobywa się rynek, o ile potrafi się dobrze wszystko zorganizować np. tak jak Suitsupply!

Poza tym przewaga kapitałowa to nie wszystko - trzeba jeszcze umieć z niej skorzystać.

 

Z rentownością banków nie żartuję. Masz rację, że w czasach przed 2008 rentowność była wysoka, prawie 20% (choć w budownictwie, samochodach, informacji, komunikacji i handlu rentowność była jeszcze wyższa). Ale teraz jest niższa i nie odbiega specjalnie od rentowności przemysłu. W dodatku 60% zysków banki zatrzymują wewnątrz i ich nie wypłacają. Zobacz sobie ten raport http://www.ibngr.pl/content/download/2091/19670/file/Raport%20nt.%20rentowno%C5%9Bci%20sektora%20bankowego.pdfstrona 5. Większe kokosy były w budownictwie, informacji, samochodach, komunikacji itd., nawet przed 2008.

 

Przewalutowanie kredytów we frankach po historycznym kursie skończy się tym, że upadnie kilka banków, co zagrozi stabilności całego sektora bankowego. Wiadomo też, co będzie to oznaczać dla złotego, a także dla budżetu państwa.

Potem państwo polskie przegra procesy w sprawie "przewalutowania" i będzie musiało wziąć na siebie koszty operacji. Rozwałka budżetu, euro po 6 złotych i konieczność brania pożyczki od UE, albo MFW. Oto konsekwencje.

 

Banki po podatku w całości nie zrezygnują ze swoich produktów, ale będzie ich mniej, bo staną się mniej opłacalne, będą też droższe - jeśli obłożysz je podatkiem, to banki zostaną tylko przy bardziej wiarygodnych i droższych klientach. W szczególności będzie mniej tych kredytów, na których są niższe marże. Najniższe są na kredytach dla małych i średnich przedsiębiorstw, więc podatek bankowy uderzy w klasę średnią.

 

"Jak im przyjdzie klient i powie, że chce kredyt jakiś tam i będzie miał zdolność to mu go nie udzielą? Wolne żarty" - chodzi o to, że zdolność zostanie umniejszona w iluś tam przypadkach o podatek, więc ktoś kto bez podatku dostałby kredyt po wprowadzeniu podatku go nie dostanie.

[damiance]

Koledzy,

ciekawa dyskusja, z chęcią się odniosę - w miarę wolnego czasu - do niektórych aspektów.

 

Tymczasem polecam w tej chwili nadawany w TVP Info wywiad J. Pospieszalskiego z M. Belką - o frankowych kredytach. Warto

[damiance]

p.s. ciekawe czy na YT lub gdzieś indziej ten program będzie dostępny (?)

[damiance]

masz darowane

 

taki program dobrze pokazuje jaką wiedzą dysponują dziennikarze, kredytobiorcy itd. - odsłania analfabetyzm, tylko czy widzowie to rozumieją?

[blondaas]

@damiance

 

Mówisz o tym?

 

http://vod.tvp.pl/23754074/04022016-2230

[swordfishtrombone]

Obniżą nam ten rating? A jak obniżą, do ile dobije EURPLN? 4,60, 4,80...?

[Szary Człowiek]

Jakby ktoś wiedział, to mógłby nieźle na tym zarobić. Chyba na tym forum nie ma ludzi z takimi dojściami (lub zdolnościami profetycznymi).

[swordfishtrombone]

Jakby ktoś wiedział, to mógłby nieźle na tym zarobić. Chyba na tym forum nie ma ludzi z takimi dojściami (lub zdolnościami profetycznymi).

 

Takie myślenie to błąd. Obniżka ratingu to nie jest wydarzenie losowe, którego nie można przewidzieć. Rynek się tej obniżki spodziewa. I owszem, są tacy, którzy mniej-więcej wiedzą, co się stanie i oni zarobią. Waluty to nie lotto.

[Pan Janusz]

Spodziewałbym się, że aktualne kursy i ceny już uwzględniają w części obniżenie rankingu. Plus wchodzimy w cykl przenoszenia kapitału z gospodarek rozwiniętych do rozwidniających się 

[NieMy]

Plus wchodzimy w cykl przenoszenia kapitału z gospodarek rozwiniętych do rozwidniających się 

A to nie jest tak, że jak przenoszą kapitał do gospodarek rozwijających się czyli do nas to kupują sprzedają swoje dolce/eurasy i kupują nasze złotówki co powoduję umocnienie się naszej waluty?

[Pan Janusz]

No dokładnie tak - stąd moim zdaniem to będzie negować efekt osłabiania się złotówki przez obniżenie ratingu 

[blondaas]

Jeżeli tzw. rynki finansowe chcą zająć pozycję w polskich akcjach to logicznym jest, że najpierw chcą zbić kurs złotówki, żeby kupić ją tanio i za tanią walutę kupić relatywnie tanie akcje. Nawet komisja europejska podnosi nam prognozy wzrostu pkb. Moim zdaniem ratingu nam nie obniżą. Obniżą tylko perspektywę. Doszłoby do absurdalnej sytuacji, w której euro dodrukowywane w tempie 80 mld. miesięcznie umocniłoby się do złotówki, której nie drukują. Chyba, że naszą wiarygodność będzie oceniał niemiecki analityk. W S&P oceniał akurat Niemiec. Taki przypadek.

[Hargin]

@blondas: jest spisek?

[blondaas]

Możesz sobie drwić Większość sobie drwiła, że ceny na rynku złota są manipulowane, a potem po kolei banki przyznawały się do manipulowania na tym rynku. W tym solidny niemiecki Deutsche Bank.

[Hargin]

@blondaas: to napisz od razu "niemiecki Deutsche Bank w roku X manipulował Y" - osobiście od takich tekstów "to wina Niemców, którzy chcą nas zniszczyć/przewalić/oszukać" to mi się na mdłości zbiera, a nie na drwiny...

[TomiW01]

@blondaas: to napisz od razu "niemiecki Deutsche Bank w roku X manipulował Y" - osobiście od takich tekstów "to wina Niemców, którzy chcą nas zniszczyć/przewalić/oszukać" to mi się na mdłości zbiera, a nie na drwiny...

Trochę racji w tym co pisał Blondas jest. Tylko nie demonizował bym, a tym samym spłycał temat wyłącznie do Polski i DB.

[swordfishtrombone]

@blondaas: to napisz od razu "niemiecki Deutsche Bank w roku X manipulował Y" - osobiście od takich tekstów "to wina Niemców, którzy chcą nas zniszczyć/przewalić/oszukać" to mi się na mdłości zbiera, a nie na drwiny...

A jak by niektóre polskie firmy niszczyły/przewalały/oszukiwały zagraniczniaków, gdyby mogły? Strach pomyśleć .

[Pan Janusz]

@blondaas: to napisz od razu "niemiecki Deutsche Bank w roku X manipulował Y" - osobiście od takich tekstów "to wina Niemców, którzy chcą nas zniszczyć/przewalić/oszukać" to mi się na mdłości zbiera, a nie na drwiny...

Problem w tym że to jest fakt: http://independenttrader.pl/deutsche-bank-przyznaje-sie-do-manipulacji-cenami-zlota-i-srebra.html

 

Banki i rządy nawet specjalnie nie prowadzą kampanii aby dyskredytować rzetelne teorie dotyczące gospodarki i ekonomii jako spiskowe - w przeciwieństwie do globalnego ocieplenia, mało kto rozumie zachodzące te procesy i jak sprytnie jesteśmy okradani z wartości, a banki tak naprawdę ciągle wycinają nam chamskie numeru i zawsze im to za sucho uchodzi. 

[Parmigiano]

Na pewno daleko mu do ,,wolnorynkowców" jednak czytam tego człowieka z ciekowością bo nieraz miał racje

[Hargin]

Sprzeciwiam się używaniu okrągłych stwierdzeń, które są na poziomie "ratunku, Niemcy mnie biją". Chcieliśmy do UE? Chcieliśmy, bo podobają się nam pieniądze z dotacji. Czy dalej naiwnie będziemy myśleć, że państwa zachodnie to fundacja charytatywna? Przecież mogliśmy być druga Ukrainą lub Białorusią.