Stroje narodowe, dodatki "patriotyczne" na święta narodowe

[Üxküll]

,,Moim zdaniem to raczej trzeba ukierunkować dyskusję albo w kierunku polskiego stroju narodowego (co jest jednak oderwane trochę od rzeczywistości i tematyki forum) albo w rozmowy o cechach polskiej szkoły krawiectwa garniturowego (co bym bardzo chętnie poznał)"

Jak najbardziej przychylam sie do opini kolegi Caporegime aby ukierunkowac nasza dyskusje na temat specyfiki polskiej szkoly krawiectwa-jezeli taka oczywiscie istnieje- niz dyskutowac o stroju narodowym.

Jestem bardzo ciekaw czy istnialy roznice w stylu i technice krawiectwa na ziemiach polskich w okresie dwudziestolecia miedzywojennego.Jak bardzo krawcy, w danym zaborze czerpali z doswiadczen ,,szkoly" krawieckiej panstw, w ktorych przyszlo im zyc i pracowac.W koncu ,czy z tej mieszaniny roznych doswiadzen, udalo sie po odzyskaniu niepodleglosci stworzyc nowa jakosc, czy tez roznice nadal wystepowaly i pokrywaly sie z granicami zaborow?

Nie ma jednej szkoły polskiego krawiectwa, bo tak jak trakcja kolejowa podlegała ona prawidłom zaborów rosyjskiego, pruskiego i austriackiego. Jedynym czynnym spadkobiercą wiedeńskiej szkoły krawieckiej w Krakowie pozostał zakład Turbasy. W przypadku Poznania widziałbym najsilniejsze wpływy szkoły niemieckiej w zakładzie Pana Krupy. Warszawa zawsze była zorientowana na Paryż i stamtąd do 1939 r. sprowadzano tkaniny i czerpano inspiracje z mody, zarówno damskiej, jak i męskiej. Z kolei Paryż do wybuchu II wojny światowej był silnie infiltrowany przez abruzyjską szkołę krawiectwa włoskiego.

[zaki]

,,Moim zdaniem to raczej trzeba ukierunkować dyskusję albo w kierunku polskiego stroju narodowego (co jest jednak oderwane trochę od rzeczywistości i tematyki forum) albo w rozmowy o cechach polskiej szkoły krawiectwa garniturowego (co bym bardzo chętnie poznał)"

Jak najbardziej przychylam sie do opini kolegi Caporegime aby ukierunkowac nasza dyskusje na temat specyfiki polskiej szkoly krawiectwa-jezeli taka oczywiscie istnieje- niz dyskutowac o stroju narodowym.

Jestem bardzo ciekaw czy istnialy roznice w stylu i technice krawiectwa na ziemiach polskich w okresie dwudziestolecia miedzywojennego.Jak bardzo krawcy, w danym zaborze czerpali z doswiadczen ,,szkoly" krawieckiej panstw, w ktorych przyszlo im zyc i pracowac.W koncu ,czy z tej mieszaniny roznych doswiadzen, udalo sie po odzyskaniu niepodleglosci stworzyc nowa jakosc, czy tez roznice nadal wystepowaly i pokrywaly sie z granicami zaborow?

Nie ma jednej szkoły polskiego krawiectwa, bo tak jak trakcja kolejowa podlegała ona prawidłom zaborów rosyjskiego, pruskiego i austriackiego. Jedynym czynnym spadkobiercą wiedeńskiej szkoły krawieckiej w Krakowie pozostał zakład Turbasy. W przypadku Poznania widziałbym najsilniejsze wpływy szkoły niemieckiej w zakładzie Pana Krupy. Warszawa zawsze była zorientowana na Paryż i stamtąd do 1939 r. sprowadzano tkaniny i czerpano inspiracje z mody, zarówno damskiej, jak i męskiej. Z kolei Paryż do wybuchu II wojny światowej był silnie infiltrowany przez abruzyjską szkołę krawiectwa włoskiego.

Idąc tym tropem jeszcze jakiś szaleniec powie że w Warszawie mamy Abruzję

[frankenstein]

Nie ma jednej szkoły polskiego krawiectwa, bo tak jak trakcja kolejowa podlegała ona prawidłom zaborów rosyjskiego, pruskiego i austriackiego. Jedynym czynnym spadkobiercą wiedeńskiej szkoły krawieckiej w Krakowie pozostał zakład Turbasy. W przypadku Poznania widziałbym najsilniejsze wpływy szkoły niemieckiej w zakładzie Pana Krupy. Warszawa zawsze była zorientowana na Paryż i stamtąd do 1939 r. sprowadzano tkaniny i czerpano inspiracje z mody, zarówno damskiej, jak i męskiej. Z kolei Paryż do wybuchu II wojny światowej był silnie infiltrowany przez abruzyjską szkołę krawiectwa włoskiego.

Zgadzam się. Nie ma jednej szkoły krawiectwa polskiego. Na styl ubierania się Polaków przed II wojną światową miały warunki społeczne. Stąd też był specyficzny styl ziemiański. I też specyficzny styl inteligencki. Pamiętajmy, że wielkie miasta polskie jak Warszawa, Łódź i Lwów, żyły w zupełnie innym stylu niż miasta po II wojnie, które mają (teraz) charakter bardzo wiejski w sposobie postrzegania tkanki miejskiej. Był też styl robotniczy i częściowo chłopski z charakterystyczną maciejówką.

Warto przypomnieć, że europejska ikonografia (np. rysunki w pasie francuskiej) przedstawiały do I wojny św. stereotypowego Polaka jako postać w rogatywce (konfederatce).

[Üxküll]

@frankentsein

Dziękuję za cenne uzupełnienie mojej wypowiedzi. Należy jeszcze koniecznie dodać, że rzemiosłem krawieckim w Polsce parali się głównie Żydzi aż do okupacji hitlerowskiej. Nie był to oczywiście żadne "haute couture", ale zaspokojenie rynku bardzo zróźnicowanego stratyfikacyjnie społeczeństwa polskiego okresu międzywojnia. Podczas II wojny światowej zanikły także stroje ludowe, ponieważ chłopi wzbogacili się na sprzedaży żywności do miast, przez co mogli sobie pozowolić na nabycie odzieży, masowo wyprzedawanej przez zubożałych mieszczan.

[pszemau]

Z tego co wiem, to kontusz nie jest polskim strojem narodowym, a tureckim, który polska szlachta zdobywała w bitwach i nosiła.

Tak, przed rozbiorami w Polsce był taki ryt inicjacyjny: dwunastolatek po postrzyzynach musiał iść zabić Turka, bo inaczej, zwyczajnie, nie miał skąd kontusza wziąć i musiał chodzić w dżinsach Odra.

[wojvv]

Z tego co wiem, to kontusz nie jest polskim strojem narodowym, a tureckim, który polska szlachta zdobywała w bitwach i nosiła.

Tak, przed rozbiorami w Polsce był taki ryt inicjacyjny: dwunastolatek po postrzyzynach musiał iść zabić Turka, bo inaczej, zwyczajnie, nie miał skąd kontusza wziąć i musiał chodzić w dżinsach Odra.

Zdobycie kontusza na pohańcu trudneby nie było, gdyby nie to, iż dwoma celnymi cięciami należało to uczynić, w rękawy trafiając, iżby rozcięcia akuratne do zarzucania owychż na plecy powstały.

A teraz poważnie: być może zainteresuje Panów fragment o kontuszach jako mundurach wojewódzkich w Koronie i na Litwie (od str. 190) z książki "Ubiory w Polszcze...." Łukasza Gołębiowskiego: http://books.google.pl/books?id=T-hAAAAAcAAJ&pg=PA193&lpg=PA193&dq=kontusz+z+wy&source=bl&ots=TRqHdwK3Cs&sig=cuxbg6CVKjyGqqEP1JDzGCdvKA4&hl=pl&ei=huzbTsfcOofc4QT3kcT6DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=kontusz%20z%20wy&f=false

Zagadnienie kontuszów pojawia się w wielu miejscach tej książki, np. na stronie 39.

Pozdr,

wojvv

[frankenstein]

Z tego co wiem, to kontusz nie jest polskim strojem narodowym, a tureckim, który polska szlachta zdobywała w bitwach i nosiła.

Tak, przed rozbiorami w Polsce był taki ryt inicjacyjny: dwunastolatek po postrzyzynach musiał iść zabić Turka, bo inaczej, zwyczajnie, nie miał skąd kontusza wziąć i musiał chodzić w dżinsach Odra.

Zdobycie kontusza na pohańcu trudneby nie było, gdyby nie to, iż dwoma celnymi cięciami należało to uczynić, w rękawy trafiając, iżby rozcięcia akuratne do zarzucania owychż na plecy powstały.

A teraz poważnie: być może zainteresuje Panów fragment o kontuszach jako mundurach wojewódzkich w Koronie i na Litwie (od str. 190) z książki "Ubiory w Polszcze...." Łukasza Gołębiowskiego: http://books.google.pl/books?id=T-hAAAAAcAAJ&pg=PA193&lpg=PA193&dq=kontusz+z+wy&source=bl&ots=TRqHdwK3Cs&sig=cuxbg6CVKjyGqqEP1JDzGCdvKA4&hl=pl&ei=huzbTsfcOofc4QT3kcT6DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=kontusz%20z%20wy&f=false

Zagadnienie kontuszów pojawia się w wielu miejscach tej książki, np. na stronie 39.

Pozdr,

wojvv

Poza Gołebiewskim, którego praca ma charakter źródła, a nie opracowania. Odsyłam też do chyba już trzech słowników staropolskich i kilkudziesięciu innych pozycji. Tureckie (i nie tylko zresztą) miał pochodzenie, ale był polskim strojem narodowym. Zdaje się, że nadal serbski hymn narodowy jest mazurkiem dąbrowskiego. Większość flag słowiańskich (np. czechy, słowacja, serbia, chorwacja, bułgaria) oprócz polskiej są wariacjami flagi rosyjskiej, a ta naśladuje z kolei holenderską. Czy związku z tym Chorwaci mają flagę holenderską? Kultura to ciągła wymiana.

[Üxküll]

Witam, Kolego Üxküll, nie zapominaj o poważnym i silnym ruchu rekonstrukcyjnym. Bractwo Kurkowe widziałem z bliska i nie są oni ani pierwsi ani ostatni . Rekonstrukcja historyczna obejmuje baardzo wachlarz epok. Jest nawet Grupa Rekonstrukcji Historycznej Ludności Cywilnej z Mławy. Odtwarza ludność cywilną głównie z września 1939.

Dbałość o szczegóły rekonstrukcyjne, w większości przypadków głównie chodzi o umundurowanie jest kosmiczna. Ujmując to zabawnie "współczesne mogą być tylko plomby". Rekonstrukcja to nie tylko przebieranie się np. w mundur epoki ale największa satysfakcja to aby ten mundur był uszyty z odtworzonego materiału, odtworzoną metodą szycia itp. itd.

Ale wracając bardziej do tematu w międzywojniu, które zostało przywołane np. polskiego stylu mundurowego zdecydowanie nie było.

Członkowie krakowskiego Towarzystwa Strzeleckiego "Bractwo Kurkowe" nie zajmują się rekonstrukcją historyczną i właściwie tylko rodzina Turbasów (trzej królowie ) interesowali się zachowaniem wierności stroju (w załączniku zdjęcie Jerzego Turbasy, króla kurkowego kadencji 2006-2007). Kto chce sobie uszyć żupan i delię, to wykroje z bogatym materiałem ikonograficznym znajdzie na stronie jednej z grup rekonstrukcji historycznej pod poniższym linkiem:

http://www.kujawskaszlachta.pl/rekonstrukcja.html

[Üxküll]

Bardzo ciekawa propozycja!

Odkładamy na bok stroje ludowe i inspirowane ludowością, bo - choć w swoim stylu interesujące - nie mają one tego waloru elegancji.

Do początków XX wieku był jednak używany - zwłaszcza w Galicji - tzw. strój polski (czamarka), którego charakterystycznym elementem było pętlicowe zapięcie. Strój ten noszono przy uroczystych okazjach.

Pozwolę sobie dodać, że podczas okupacji hitlerowskiej w czamarze przechadzał się po Rynku Głównym w Krakowie najstarszy krawiec w Europie, Wacław Kucharski, który żył 104 lata.

[lysocikuba]

>>>Zdaje się, że nadal serbski hymn narodowy jest mazurkiem dąbrowskiego. Większość flag słowiańskich (np. czechy, słowacja, serbia, chorwacja, bułgaria) oprócz polskiej są wariacjami flagi rosyjskiej, a ta naśladuje z kolei holenderską. Czy związku z tym Chorwaci mają flagę holenderską?<<<

Z tego co pamietam to zestawienie kolorów biały-czerwony-niebieski to zestawienie barw słowiańskich i dlatego wystepują na chyba wszystkich falagach "państ słowiańskich".

Ad rem - przy okazji 11 listoapda zacząłem się zastanawic co Polacy mogliby nosić chcąc zaakcentować swoją przynależność narodową. Oczywiście zestaw kontusz+żupan byłby chyba najbardziej charakterystyczny ale w obecnych realiach raczej zupelnie niepraktyczny. Ja osobiście celowałbym właśnie w czamary, gdyż niewiele (przynajmniej konstrukcyjnie na ile to wygląda z rycin) różnią się od marynarek i mogłyby być noszone do normalnych spodni. Drugim elementem są konfederatki - takie nakrycie głowy jestem sobie w stanie wyobrazić zestawione ze standardowym garniturem.

[frankenstein]

Z tego co pamietam to zestawienie kolorów biały-czerwony-niebieski to zestawienie barw słowiańskich i dlatego wystepują na chyba wszystkich falagach "państ słowiańskich".

Drugim elementem są konfederatki - takie nakrycie głowy jestem sobie w stanie wyobrazić zestawione ze standardowym garniturem.

1. Panslawiści przejęli jako barwy słowiańszczyzny barwy z flagi rosyjskiej. Z kolei Piotr Wielki wcześniej zapożyczył tę flagę od Holendrów. Podobną rolę odegrał później francuski tricolore (m.in. Włochy, Irlandia, Rumunia). Taki los flag, że wędrują.

2. Jestem wielkim zwolennikiem powrotu do życia publicznego konfederatki i innych rogatych czapek, które przetrwały nawet komunę a zniszczono je w 3 rp.

[Üxküll]

W poszukiwaniu informacji na temat polskiego ubioru narodowego natrafiłem na interesujący blog:

http://ubioryhistoryczne.blox.pl/html

Z tego blogu wklejam tutaj tylko jedną fotografię wraz z opisem: "Stefan Trzecieski w stroju narodowym. Jasny żupan zapinany na guziki, kontusz z guzami przepasany pasem kontuszowym. Na wierzchu delia podbijana futrem z rozciętymi rękawami, futrzana czapka - kołpak z kitą, szerokie spodnie do wysokich butów".

[proceleusmatyk]

Na ślub w Aberdeenshire:

[pirat]

A co polecisz na Otwockshire?

[Adam Granville]

Hanuszkiewicz paradował w tunice (nie na scenie).

[Adam Granville]

Temat polskiego stroju na Dzień Niepodległości trochę spóźniony, ale spróbuję.

Brückner uważał, że nigdy nie było własnego polskiego stroju (mówimy o szlachcie). To była składanka z węgierskich i tureckich elementów.

Na Zachodzie polski strój "roba per Polonia" był w okresie Renesansu synonimem złego gustu (przesadna jaskrawość). Tak chyba pozostało do czasów współczesnych, kiedy to w latach osiemdziesiątych tłumy wąsatych Polaków w dżinsowych strojach z tombakowymi łańcuchami zaludniły Mexikoplatz w Wiedniu.

[lodzermensch]

frankenstein

2. Jestem wielkim zwolennikiem powrotu do życia publicznego konfederatki i innych rogatych czapek, które przetrwały nawet komunę a zniszczono je w 3 rp.

podzielam powyższy sentyment do czapek "firmowych", choć ja z sentymentem patrzę na studenckie czasy mego dziadka, kiedy to po nakryciach głowy można było od razu rozpoznać przyszła profesję żaka. nie wiem, czy to dziś funkcjonuje. mam nadzieje na jakiś renesans tych zwyczajów (oprócz słynnych już mundurków gimnazjalnych). dziadek wspomina z wielkim rozrzewnieniem te czasy szukając współczesnych studenckich czapek znalazłem takie:

[Adam Granville]

Studenci Politechniki Wrocławskiej (Wydział Inżynierii Sanitarnej) nosili (na co dzień) takie studenckie czapki ze sznureczkiem z plastikowego łańcuszka używanego do uruchamiania spłuczki klozetowej (ok. 1968).

[zby]

Studenci Politechniki Wrocławskiej (Wydział Inżynierii Sanitarnej) nosili (na co dzień) takie studenckie czapki ze sznureczkiem z plastikowego łańcuszka używanego do uruchamiania spłuczki klozetowej (ok. 1968).

proszę abyś poparł swoje zdania odpowiednimi fotografiami

[Clovis]

Ja mam pomysł nieco trudniejszy, bo wymagałby na początek w ogóle większej dbałości o ubiór. Otóż idziemy do filharmonii na wieczór, do restauracji na kolację lub bankiet, wreszcie na niewielkie nieformalne spotkanie z prezydentem. Wkładamy oczywiście smoking. A do smokinga niekiedy pas smokingowy, tzw. hiszpański. A ja proponuję - pas smokingowy polski. Wykonany według ornamentyki pasa słuckiego. Skromnie ukryty pod marynarką, tylko chwilami nieco widoczny, jedwabny, wzory nie do pomylenia. Polski akcent w stroju formalnym.

[wojvv]

Pomysł nie tylko bardzo ciekawy ale także bardzo drogi w realizacji. Problemem jest brak dostępu do tkanin, np. o wzorach perskich. Oryginalne pasy kontuszowe kosztują na rynku antykwarycznym od 10000 do 30000zł i więcej. W manufakturze w Łazienkach był kiedyś projekt odtworzenia pasów kontuszowych według zachowanych wzorów ale nie wiem, czy projekt jest kontynuowany?

Pozdr,

wojvv

[Clovis]

Na pewno nie jest to problem trywialny. Z drugiej strony, nie proponuję pełnego pasa słuckiego, który ze względu na swoją długość i system wiązania nie nadawałby się żywcem do roli pasa smokingowego. Natomiast można by zaproponować hybrydę w postaci dwustronnego pasa o stylizowanym nieco na tradycyjny systemie mocowania, coś w tym rodzaju. Tkaniny... No, nad tym trzeba by popracować. Ale gdyby coś takiego było dostępne, mogłoby to być autentyczne olśnienie.

[Fikaczynski]

frankenstein

2. Jestem wielkim zwolennikiem powrotu do życia publicznego konfederatki i innych rogatych czapek, które przetrwały nawet komunę a zniszczono je w 3 rp.

podzielam powyższy sentyment do czapek "firmowych", choć ja z sentymentem patrzę na studenckie czasy mego dziadka, kiedy to po nakryciach głowy można było od razu rozpoznać przyszła profesję żaka. nie wiem, czy to dziś funkcjonuje. mam nadzieje na jakiś renesans tych zwyczajów (oprócz słynnych już mundurków gimnazjalnych). dziadek wspomina z wielkim rozrzewnieniem te czasy szukając współczesnych studenckich czapek znalazłem takie:

My na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym dostaliśmy tego typu czapki, ale jest to rekwizyt i tylko dla tych którzy najlepiej zdali maturę... Niby jakieś nawiązanie jest, ale szczerze mówiąc to chciałbym, żeby uczelnie różniły się jakoś strojami od siebie Oprócz fartuchów na wumie...

[Adam Granville]

Pas słucki do smokinga...

Na pierwszy rzut oka idea kusząca. Pasy smokingowe (tu uwaga na marginesie: nie "hiszpańskie", pasy te wywodzą się z Indii, patrz "Gentleman. Mam zasady") są wykorzystywane do zaznaczania przynależności do określonej społeczności (np. marines noszą do wojskowych smokingów, czyli tzw. półfraków, pasy purpurowe). Dlaczego nie wykorzystać ich zatem do zaznaczenia przynależności narodowej?

Idea łączenia elementów strojów narodowych z "ogólnoświatowymi" była już szeroko wykorzystywana w latach siedemdziesiątych XX wieku na fali hipisowskiego zainteresowania folklorem. Powstało wtedy wiele świetnych kreacji Mody Polskiej (szerzej na ten temat: A. Pelka, "Teksas-land. Moda młodzieżowa w PRL", Trio , 2007).

Była to już druga fala ludomanii (pierwsza w początkach XX wieku: secesja, Wyspiański itd., gdy na ślubie pan młody występował w chłopskim stroju).

No właśnie: są regiony, w których strój narodowy jest nadal noszony na co dzień, a przynajmniej od święta. Są to na ogół regiony górzyste (Szkocja, południowe Niemcy i Austria, Podhale). Trudne do przebycia łańcuchy górskie separują społeczności od siebie, ułatwiają w ten sposób pielęgnowanie lokalnych obyczajów.

I tu polska osobliwość: zarówno w Szkocji, jak i w Niemczech czy Austrii strój ludowy jest noszony przez arystokrację dla podkreślenia przywiązania do tradycji, ale chętnie także przez inne warstwy społeczne, w tym i chłopstwo. Nie rozróżnia się tam stroju chłopskiego (ludowego) i szlacheckiego.

Natomiast w Polsce nie ma wspólnego stroju narodowego/ludowego. Tradycyjny strój szlachecki (kontusz, pas słucki itd.) różni się diametralnie od stroju ludowego (sukmana).

Powstaje pytanie: czy do zaznaczenia narodowej przynależności należy wykorzystywać elementy stroju ludowego czy szlacheckiego?

Moim zdaniem powinny to być elementy stroju szlacheckiego, bo - ujmując skrótowo - to szlachta była od wieków elementem narodotwórczym, a chłopstwo aż do drugiej wojny światowej było narodowo niedookreślone (to byli głównie "tutejsi"). Dopiero wstrząs drugiej wojny (partyzantka itd.), przyspieszył procesy formowania się jednolitego narodu polskiego.

Problem polega na tym, że smoking, a strój szlachecki, to są dwa, kompletnie różne światy. Smoking jest ucieleśnieniem zachodniej kultury, a strój szlachecki emanacją Wschodu.

Dlatego cummerbund we wzór pasa słuckiego do smokinga zawsze będzie rażącym dysonansem. Łatwiej już wprowadzić do strojów w stylu zachodnim elementy ludowe (vide wspomniane kolekcje Mody Polskiej z lat siedemdziesiątych). Dlaczego? Bo stroje ludowe są pozbawione wschodnich elementów i nowocześniejsze (pochodzą z XIX wieku, podczas gdy strój szlachecki ma starszą proweniencję).

[Clovis]

Wprowadzenie do fraka lub smokinga polskiego elementu ludowego wydaje mi się koncepcją brawurową, ale nie mam wizji, co konkretnie miałoby być tym elementem. Wzorzysty, dyskretny pas smokingowy z jedwabiu ma tę zaletę, że da się go łatwo zastosować, nie zmieniając ubrania w coś z prozy Stephena Kinga. To tylko pragmatyzm. Ale może spróbujmy z elementami stroju mieszczańskiego? Szamerunki jakieś?