Honor gentleman'a dawniej i dziś

[pirat]

Pieprzysz Pan, i dużą liczbą słów chcesz przykryć fakt, że nie potrafisz odpowiedzieć na proste, zdawać by sie moglo, pytanie:

co współcześnie oznacza "zdolność honorowa" i "dawanie satysfakcji"

a znajomość grypsery u dżentelmena jest co najmniej zastanawiająca...

[zby]

wychodzi na to, że ostatni ludzie honoru znajdują się w zakładach karnych:)

[Jan]

Jeśli bandyci napadli na twój dom i zamierają zgwałcić twoją żonę i wziąć dzieci jako zakładników, jeśli elektrownia atomowa ma awarię i ktoś musi do tej elektrowni wejść, jeśli terroryści w samolocie, grożąc pasażerom poderżnięciem gardeł, kierują samolot na Biały Dom, to w tym miejscu powinien pojawić się mężczyzna, człowiek honoru, który stawi tym sytuacjom czoła, narażając swoje życie.

[4inHand]

L O L

[psu]

Moim zdaniem, pierwszym krokiem do "zwiększenia swojej wartości" nie jest może przestrzeganie kodeksów honorowych (które albo są już przestarzałe, albo nie potrafimy zrozumieć ich sensu - nie wiem), a posiadanie zasad. Dlatego bardzo podoba mi się tytuł książki Pana Adama, który świetnie oddaje ten fakt. Oczywiście w kodeksie też chodzi o pewne zasady, ale może warto wypracować sobie swoje własne, kierując się dobrymi wzorcami, savoir-vivre, autorytetami?

[pirat]

Dlatego bardzo podoba mi się tytuł książki Pana Adama, który świetnie oddaje ten fakt.

Nie wiem czy czytałeś, być może Ci umknęło, ale dżentelmen może łamać wszystkie reguły, bo je zna...

[psu]

Tak, czytałem, chociaż jest to na samym końcu, a ja jestem dopiero w połowie. Nie wiem jeszcze jak to interpretować, ale wydaje mi się, że pomimo zasad jakimi się kierujemy, pewna elastyczność też jest wskazana.

Przykładowo inaczej będziemy odebrani łamiąc regułę z niewiedzy (o, ten to chodzi z zapiętym dolnym guzikiem, kompletnie się nie zna! - i fakt, nie zna się...), a inaczej jeżeli świadomie coś zrobimy, w jakimś celu i będziemy potrafili uzasadnić swój wybór (dla mnie przykładem są odważne zestawy w co mam dziś na sobie, nie powiedziałbym że osoby tak się noszące robią to nieświadomie, co gorsza nie znają oficjalnych zasad).

Inną sytuacją będzie złamanie zasad w wyższym celu. Przykładowo głupota jaką jest niepodsłuchiwanie wroga w czasie wojny (o ile oczywiście takie coś miało miejsce ; ) ). Przykładów na pewno można by mnożyć.

Oczywiście nie oznacza to, że możemy sobie łamać wszystkie zasady kiedy i gdzie nam się to podoba, nie o to tu chodzi.

Ciekaw jestem zdania Pana Adama w tej kwestii.

ed: nie zdziwiłbym się, gdyby to 11 przykazanie dżentlemana było żartem ze strony autora ; )

[Adam Granville]

wychodzi na to, że ostatni ludzie honoru znajdują się w zakładach karnych:)

Zapewniam pana, że w AŚ spotka Pan więcej dżentelmenów, znanych przedsiębiorców etc., niż - dajmy na to - w tramwaju.

[pirat]

wychodzi na to, że ostatni ludzie honoru znajdują się w zakładach karnych:)

Zapewniam pana, że w AŚ spotka Pan więcej dżentelmenów, znanych przedsiębiorców etc., niż - dajmy na to - w tramwaju.

Pelna zgoda, w wiezieniach czy aresztach spotkamy wiecej dzentelmenow, zlodziei, mordercow, gwalcicieli, skazanych lub oskarzonych czy tez znanych przedsiebiorcow niz w tramwaju, nawet zatloczonym...

[pirat]

W zasadzie nie chociaz w przypadku Polpory po n-tym pytaniu sie udalo. Co wiecej za kazdym razem mowie sobie ze nie bede sie wdawal w dyskusje ale jakos nie moge.

[zby]

wychodzi na to, że ostatni ludzie honoru znajdują się w zakładach karnych:)

Zapewniam pana, że w AŚ spotka Pan więcej dżentelmenów, znanych przedsiębiorców etc., niż - dajmy na to - w tramwaju.

'

Art. 8.

Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:

1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;

obejdzie się chyba bez komentowania...

nie wiem jak możesz się tak kompromitować i w każdym temacie wrzucać swoje 3 grosze

[pirat]

1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;

obejdzie się chyba bez komentowania...

nie wiem jak możesz się tak kompromitować i w każdym temacie wrzucać swoje 3 grosze

Nie bez kozery we wpisie z tramwajem areszt śledczy zastąpił zk... choć wcześniej

(ciach) Proszę się zapytać każdego, kto był w AŚ, czy też w ZK, jaki los czeka gwałcicieli czy też pedofilów ze strony współwięźniów. Ta grupa przestępstw nazywana jest w grypserze „majty”.

W kodeksie więziennym "kopsnięcie wity", czyli podanie ręki „psu” bądź frajerowi powoduje utratę zdolności honorowej.

(ciach)

Wiem, gitludzie to przestępcy, którzy słusznie znaleźli się w więzieniach, i których nie powinniśmy naśladować. Ale to są też ludzie, którzy dobrowolnie nakładają na siebie gorset często dziwacznych przepisów więziennego kodeksu honorowego, żeby uratować swą ludzką godność w najtrudniejszych warunkach.

[Adam Granville]

Może za dużo oczekujemy wszyscy od kodeksu honorowego?

Reguluje on tylko określony wycinek działania człowieka. Nie zastanawiamy się, czy np. myśliwy przestrzegający inny wycinkowy kodeks, a mianowicie Europejski Kodeks Postępowania Myśliwego, Passeport du Chasseur Code de Comportement du Chasseur (w skrócie PCCC, jest coś takiego) zdradza żonę, czy też może jest esbekiem (swego czasu licznie reprezentowani w PZŁ), bądź też morduje w wolnej chwili dzieci. Od tego są inne kodeksy i dekalog.

Ponieważ kodeks honorowy (podobnie jak PCCC) działa wycinkowo, możliwe są takie kombinacje, jak gentleman cambrioleur, czyli dżentelmen-włamywacz (Arsène Lupin).

To miałem na myśli mówiąc o AŚ.

[pirat]

Ponieważ kodeks honorowy (podobnie jak PCCC) działa wycinkowo, możliwe są takie kombinacje, jak gentleman cambrioleur, czyli dżentelmen-włamywacz (Arsène Lupin).

To miałem na myśli mówiąc o AŚ.

Podoba mi się Pański tok rozumowania. Idąc tym tropem skoro dżentelmen-przestępca jest możliwą "kombinacją" to i "kombinacja" dżentelmen-homoseksualista też jest możliwa.

PS A co z odpowiedzią na pytanie kolegi Kyle'a?

[Yukon]

Ponieważ kodeks honorowy (podobnie jak PCCC) działa wycinkowo, możliwe są takie kombinacje, jak gentleman cambrioleur, czyli dżentelmen-włamywacz (Arsène Lupin).

To miałem na myśli mówiąc o AŚ.

Podoba mi się Pański tok rozumowania. Idąc tym tropem skoro dżentelmen-przestępca jest możliwą "kombinacją" to i "kombinacja" dżentelmen-homoseksualista też jest możliwa.

PS A co z odpowiedzią na pytanie kolegi Kyle'a?

Tak samo jak istnieje kombinacja honorowy gej, posiadający zdolność dawania satysfakcji honorowej.

[djdomin]

Był sobie pan Waldorff, Jerzy. Niewątpliwie uznany byłby za osobę honorową. Był homoseksualistą, ale się z tym nie obnosił. Nie był gejem w obecnym tego słowa znaczeniu.

Bowiem gej, taki jak lansują go media i środowiska LGBT (przebieraniec z parady) osobą honorową nie jest i nie może być. To są sprzeczne światy pojęć. To tak, jakby próbować uzgodnić Kanta ze św. Tomaszem. Jeden mocno stał na ziemi, a drugi wątpił w realność wszystkiego poza samym sobą.

[Yukon]

Był sobie pan Waldorff, Jerzy. Niewątpliwie uznany byłby za osobę honorową. Był homoseksualistą, ale się z tym nie obnosił. Nie był gejem w obecnym tego słowa znaczeniu.

Bowiem gej, taki jak lansują go media i środowiska LGBT (przebieraniec z parady) osobą honorową nie jest i nie może być. To są sprzeczne światy pojęć. To tak, jakby próbować uzgodnić Kanta ze św. Tomaszem. Jeden mocno stał na ziemi, a drugi wątpił w realność wszystkiego poza samym sobą.

Trudno dyskutować z osobą stosującą tego typu uogólnienia. Wrzuca Pan do jednego worka grupę liczącą od mniej więcej miliona do trzech milionów Polaków.

[djdomin]

Nie wrzucam. Odróżniam. Wbrew panu i mediom, odróżniam ludzi pokroju J. Waldorffa od ludzi, którzy udzielają się w paradach "równości" i domagają się wprowadzenia cenzury w mediach na niekorzystne dla nich wypowiedzi.

I podana liczba Polaków jest wątpliwa. Po pierwsze, nie od 2,5 - 7,5% populacji, tylko raczej poniżej 2% (wiem, że środowiska LGBT zwiększają co raz to procent w swych publikacjach, ostatnio przekraczają 10%, ale rzetelnych badań brak... no i pytanie kogo zaliczamy do tej grupy), po drugie odrzucamy dzieci i młodzież (i z racji wieku, i z racji, ze nie mają jeszcze ukształtowanej czy też uświadomionej orientacji).

Zatem maksymalnie kilkaset tysięcy, z których większość ma to w d..., czy przedwojenny kodeks honorowy uznaje ich za ludzi honoru, czy nie...

PS. Zdaję sobie sprawę z tego, że ze względu na specyfikę tego forum jest tutaj sporo osób zainteresowanych, czy gej / homoseksualista jest uznawany za osobę honorową czy nie. I czy można każdego wrzucać do tego samego worka, czy nie.

[Adam Granville]

Moim zdaniem, eksponowanie swojej seksualności (niezależnie od takiej czy innej orientacji) jest niedżentelmeńskie.

Dostrzegam tu analogię do zakazu rozmawiania o pieniądzach.

[eye_lip]

W temacie tym pisaliśmy m.in. o homoseksualiźmie w kontekście kodeksu honorowego.

Temat ten podjął niedawno również Stanisław Krajski na swoim blogu:

Savoir vivre i światopogląd

Opublikowano Czerwiec 23, 2012

Savoir vivre i światopogląd

Problem ten pojawiał się już w kilku komentarzach i mailach. Niektórzy stwierdzają np. że jestem za mało katolicki inni, że za bardzo. Jednak ten wpis wywołał Pan XYZ pisząc: „Po kilku godzinach spędzonych na blogu nasunęło mi się pytanie: jak savoir vivre reguluje kwestie par, czy małżeństw, jednopłciowych? Rozumiem, że wiele aspektów z tym związanych traktuje się jako relację przyjaciół/przyjaciółek, niemniej w kwestii: witania gości, miejsc przy stole, wręczania prezentów, zaproszeń na przyjęcia/bale z osobami towarzyszącymi powinny istnieć jakieś regulacje bo nie każdą sprawę można rozwiązać po prostu wyczuciem (np. uroczystości placówek dyplomatycznych). Musiano jakoś tę sprawę uregulować, między innymi dlatego, że minister spraw zagranicznych Niemiec jest osobą oficjalnie mówiącą o swoim homoseksualizmie.

Z książki, którą kiedyś Pan przytaczał “Kodeks honorowy (…?)”, we wstępie była mowa o ludziach tejże orientacji, jako z góry pozbawionych honoru. Czy w większości kręgów, osoby te, również dzisiaj, narażane są na społeczny ostracyzm? Po ostatnim filmie biograficznym o Oskarze Wilde byłem wręcz przerażonym ówczesnych zachowaniem angielskich sfer, który nie ośmieliłbym się teraz nazwać wyższymi.

Gorąco prosiłbym o kilka słów wyjaśnienia najistotniejszych różnic z tego wynikających.

Z tego co zdążyłem się zorientować. Zarówno Pan, jak również większość czytelników prezentuje raczej konserwatywne, silnie nacechowane katolicyzmem poglądy. Czytając Pańskiego Bloga mam wręcz wrażenie, jakoby osoby niewierzące, liberalne, lewicujące, homoseksualne, transpłciowe, czarnoskóre nie żyły w zgodzie z savoir vivre’em. Jednak, bardzo proszę Pana o odniesienie się do postawionego pytania czy też pytań. (…) Życzę wytrwałości w tak ważnej, zaangażowanej społecznie pracy”.

Savoir vivre to mówiąc krótko pewien zespół wartości, określony sposób na życie, recepta na życie. Nie każdy musi ten zespół wartości czy taką receptę na życie przyjmować. Wiele osób żyje w sposób sprzeczny z savoir vivre. Nigdy nie zamierzałem tutaj ich oceniać. Natomiast chciałbym żyć wśród ludzi, którzy, podzielają takie moje wartości i przyjmują taką samą receptę na życie.

Savoir vivre to w pierwszy rzędzie szlachetność, troska o innych, szacunek dla innych. To jednak również tradycja sposobu realizacji tych wartości. To też konwencja i swoisty język (nie tylko werbalny) towarzyszący tej realizacji.

To, mówiąc krótko stara dobra Europa i styl życia jej elit.

Mamy tu zatem dwa problemy.

Po pierwsze, to nie jest dla wszystkich – wymaga pewnego poziomu intelektualnego, kulturowego, moralnego. I w tym znaczeniu użyłem słowa „elita”.

Savoir vivre nie jest dla ordynusów, prostaków, złodziei, łapówkarzy, narkomanów itd.

Świat savoir vivre nie jest też dla tych, którzy odrzucają wszelkie, w tym jego normy czy wartości.

Jeśli zatem ktoś odrzuca programowo, światopoglądowo, w praktyce życia codziennego takie normy to nie ma czego szukać w świecie savoir vivre.

Co to znaczy „stara dobra Europa”?

To zespół wartości podzielanych w niech przez setki, tysiące lat, wartości, które podzielano w starożytnej Grecji i w średniowieczu, które były akceptowane przez chrześcijaństwo.

Szlachetność, szacunek, najwyższy poziom, wielkość, piękno nie mają wymiaru światopoglądowego. Nabierają takiego wymiaru dla tych, którzy je negują lub spostrzegają zupełnie inaczej niż robiła to „stara dobra Europa”.

Nabierają takiego, gdy człowiek savoir vivre spotyka się z człowiekiem kierującym się takim światopoglądem, iż podpowiada mu on zachowania sprzeczne z savoir vivre.

Savoir vivre nie zna w praktyce tolerancji. Jest za to wyrozumiały. Wymaga przestrzegania pewnych norm od innych i neguje ich, gdy tych norm nie przestrzegają w wypadkach, gdy robią to z premedytacją.

W świecie savoir vivre nie ma miejsca na bekanie przy stole, [pieprze kawały, wulgarne słowa, wulgarne zachowania, manifestowanie swojej seksualności, czy zachowania podyktowane pożądaniem seksualnym.

Żaden człowiek savoir vivre nie neguje innego człowieka ze względu na jego orientację seksualna czy kolor skory. Jedna w świecie savoir vivre nie wolno podejmować pewnych działań. Mężczyźnie nie wolno manifestować swojego pożądania kobiety i nie wolno manifestować pożądania mężczyzny. Tak heteroseksualista jak i homoseksualista zostanie tu odrzucony. Homoseksualizm to orientacja seksualna. Jej zamanifestowanie ma więc charakter sprzeczny z savoir vivre. Homoseksualista będzie tak samo uprawnionym gościem na przyjęciu jak inni, ale nie może mówić o swoim homoseksualizmie czy manifestować go w jakikolwiek inny sposób.

Kwestia par homoseksualnych jest w dyplomacji czy polityczne rozwiązywana w różny sposób nie zawsze zgodny z savoir vivre. W świetle savoir vivre takie pary jednak nie istnieją, bo panuje tam myślenie parami mężczyzna-kobieta. W procedencji istnieje nakaz sadzania mężczyzny pomiędzy dwoma kobietami i nie sadzania nigdy obok siebie małżeństw i par, które przyszły razem. Para homoseksualna też nie będzie siedzieć obok siebie (bo mężczyzna nie siedzi obok mężczyzny, a kobieta obok kobiety). Nie zostanie zatem żaden sposób gorzej potraktowana niż inne pary.

Pan XYZ mówi o kodeksie honorowym Boziewicza, ostatnim kodeksie honorowym jaki powstał (piszę kodeks honorowy XXI w.; powinien ukazać się w tym roku).

Boziewicz nie odrzuca osób o skłonnościach homoseksualnych, nie uznaje ich automatycznie za osoby pozbawione honoru. Cóż takiego zatem mówi?

Oto fragment jego kodeksu:

„Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:

1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;

2. denuncjant i zdrajca;

3. tchórz w pojedynku lub na polu bitwy;

4. homoseksualista;

5. dezerter z armii polskiej;

6. nieżądający satysfakcji za ciężką zniewagę, wyrządzoną przez człowieka honorowego;

7. przekraczający zasady honorowe w czasie pojedynku lub pertraktacji honorowych;

8. odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie pierwszą wymianą strzałów;

9. przyjmujący utrzymanie od kobiet nie będących jego najbliższymi krewnymi;

10. kompromitujący cześć kobiet niedyskrecją;

11. notorycznie łamiący słowo honoru;

12.zeznający fałsz przed sądem honorowym;

13. gospodarz łamiący prawa gościnności przez obrażanie gości we własnym mieszkaniu;

14. ten, kto nie broni czci kobiet pod jego opieką pozostających”. Itd.

Zauważmy, że w odniesieniu do homoseksualistów użyty jest tu pewien, bardzo czytelny wtedy i czytelny, jak sądzę, dziś skrót myślowy. Chodzi o pewne niegodne czyny. Sam w młodości przeżyłem dwa „ataki” homoseksualne (jeden na plaży, drugi w tramwaju) i do dziś pamiętam to jako coś obrzydliwego. Jeśli dżentelmen zacząłby obmacywać (mówiąc delikatnie) nagle damę bez jej zgody również uznane byłoby to i to w sposób oczywisty (nawet, jako o czymś oczywistym, Boziewicz o tym nie wspomina – było to zresztą nie do pomyślenia) za czyn niehonorowy, dyskwalifikujący (utrata honoru).

źródło: http://krajski.wordpress.com/

[Merlin]

Cały ten temat to jest jakiś stek bzdur!!

W żadnym wypadku NIE jest to stek bzdur! Temat jest niezwykle ważny i delikatny. Dość powiedzieć, że za powyższe stwierdzenie, jeszcze dajmy na to 150 lat temu, sekundanci założyciela postu czyściliby już pistolety.

Można ukuć tysiąc definicji nt. honoru ale to ani na chwilę nie przybliży nas do odkrycia tego czym naprawdę jest. U niektórych jest wartością (i zarazem umiejętnością) wrodzoną bądź wpojoną, a u innych nabytą. Umiejętności mają to do siebie, że mogą być należycie zastosowane niezależnie od tego co o nich napisano 50, 100, czy 200 lat temu. A zatem współczesna osoba honorowa nie odmówi innej osobie (bez względu na orientację czy pochodzenie) takiej zdolności tylko dlatego, że tak kiedyś napisano. Warunkiem jest oczywiście to, aby ta druga osoba także wykazała się honorem - choćby podczas utarczki słownej.

Na koniec chciałbym jeszcze przypomnieć coś, z czym prawdopodobnie wielu z nas spotkało się za młodu. Otóż, kiedy byłem jeszcze w szkole podstawowej (lata 80-te), popularne były tzw. "solówy". Powodów było mnóstwo - obraza, ośmieszenie, ujawnienie powierzonej tajemnicy, niewybredne żarty z koleżanki. Czas i miejsce akcji ustalane były od razu po dokonaniu zniewagi - na ogół po lekcjach, na szkolnym boisku. Niestawienie się na uzgodnioną "solówę" nie mieściło się w głowie z kilku powodów. Mianowicie, dokonujący zniewagi wiedział, że skutkiem będzie posądzenie o tchórzostwo oraz klasowy, tudzież podwórkowy ostracyzm. Wyzywający czuł, że skoro powiedział A, musi powiedzieć B + tchórzostwo i ostracyzm. Zapewniam przy tym, że dzieci w podstawówce nie czytują do snu kodeksów honorowych, a jednak wiedzieli co robić.

Pozdrawiam

[Dr Kilroy]

Akurat bijatyki niepełnoletnich nie uważałbym za specjalnie honorowe, bo wówczas "pojedynkujący się" obarczają odpowiedzialnością za swoje ewentualne uszczerbki na zdrowiu osoby trzecie - opiekunów (nauczycieli, wychowawców, rodziców). Kiedy mamy do czynienia z osobami pełnoletnimi, całkowicie odpowiedzialnymi za swoje postępki, sytuacja jest, jak mi się zdaje, nieco inna.

Pozdrawiam, Dr

[Merlin]

Zgadzam się z powyższym, dlatego muszę dodać drobne sprostowanie. Nie chciałem przyrównywać szkolnych potyczek dzieci do pojedynków dorosłych osób, a jedynie zwrócić uwagę na fakt, że siedzi coś w człowieku (nie każdym) co nakazuje/warunkuje takie właśnie zachowanie, tj. reakcja na zniewagę podparta koniecznością pojedynkowania się. Jest to często działanie instynktowne, na kanwie którego, przypuszczalnie, wyrósł przez lata kodeks. A, jak mówią piraci, kodeks to tylko zbiór wskazówek, a nie sztywnych zasad

Pozdrawiam

[Misza]

Chciałem już wcześniej dopytać się, co chciałeś udowodnić w pierwszy poście, ale dałem sobie spokój, a tu trach...

ciach Jest to często działanie instynktowne ciach

Pozdrawiam

Oczywiście trzech muszkieterów, hrabia Monte Christo i chyba seria o hmmm... Angelice (?) obejrzane przed wyjściem na podwórko, to pryszcz w porównaniu z instynktem, który sprawia, że jako dzieci dążymy do walki wg honorowych zasad...

[Maladjusted]

Jak ktoś musi reagować pojedynkowaniem (na pięści lub pistolety) za to że ktoś go "znieważył" to gratuluję wysokiego poczucia własnej wartości, skoro czymś takim jak jakieś bzdurne słowa można kogoś doprowadzić do takich reakcji