Patriotyzm w XXI wieku

[TourDePrzem]

21 minut temu, Steppenwolf napisał:

 Co do małego powstańca - mnie dziwi, że w Polsce nikt nie zająknie się o tym krytycznie. Powiedzmy sobie szczerze - robienie z małego dziecka żołnierza to jest absolutna patologia.

Prawdopodobnie dlatego, że do udziału w powstaniu nie były dopuszczane osoby w wieku poniżej 18 lat. Mit ten powstał przez pomnik właśnie, który to przybrał taką a nie inną formę przez niewiedzę autora.

[Wuj]

7 godzin temu, TourDePrzem napisał:

Prawdopodobnie dlatego, że do udziału w powstaniu nie były dopuszczane osoby w wieku poniżej 18 lat. Mit ten powstał przez pomnik właśnie, który to przybrał taką a nie inną formę przez niewiedzę autora.

??? Gdybyś mógł sprecyzować, co masz na myśli, bo naślę na Ciebie wujka - staruszka z Szarych Szeregów...

[TourDePrzem]

Deficyt broni był na tyle duży, że brakowało jej dla doświadczonych żołnierzy, w związku z czym wręczanie jej dzieciom, abstrahując od wątpliwości moralnych, byłoby nie logiczne. Niefortunnie rzuciłem tu wiek 18 lat, za co przepraszam:) bo pominąłem niepełnoletnich członków Bojowych Szkół. Oczywiście młodsi członkowie Szarych Szeregów (Zawisza) brali udział w Powstaniu jednak w charakterze służby pomocniczej - nikt nie robił z nich żołnierzy i nie uczestniczyli w walkach bezpośrednio.
Sam autor Jerzy Jarnuszkiewicz powiedział o wspomnianym pomniku:

Cytuj

choć nieświadomie – dokonałem manipulacji na najbardziej intymnych uczuciach, zaniedbałem formę na rzecz treści, zrobiłem knota.

Nasłanie wujka brzmi obiecująco - wysłuchanie go i jego wspomnień z tych czasów  niewątpliwie byłoby dla mnie pouczające

[Hargin]

Czym innym jest nieprzydzielanie młodocianym broni, a czym innym niedopuszczanie do udziału w walkach. Służba pomocnicza, a wiec łączniczki, gońcy, pomoc medyczna czy nawet przenoszenie amunicji na odcinki to również aktywny udział w powstaniu. Natomiast bardzo często walczyli 14,15 czy 16 latkowie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Beny23]

Poznałem wielu Powstańców Warszawskich którzy walczyli mając dużo mniej niż 18 lat.

Polecam przeczytać poniższy artykuł i nie wypowiadać się o sprawach o których ma się zerowa wiedzę. Nauka historii to jedyny lek na ignorancję faktów i manipulację rzeczywistości : http://www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/powstanie/mlodzi_powstancy.html

[Blondas]

Beny ale co ma to pokazać? Że wystawianie tych dzieci do walki było dobre? Fakt, byli bohaterscy, ale nie zmienia to istoty rzeczy, że nie powinno ich tam być.

[Hargin]

6 minut temu, Blondas napisał:

Beny ale co ma to pokazać? Że wystawianie tych dzieci do walki było dobre? Fakt, byli bohaterscy, ale nie zmienia to istoty rzeczy, że nie powinno ich tam być.

Nikt nie dokonuje oceny. Chodzi wyłącznie o posługiwanie się faktami, a nie wymysłami.

[spiryt]

ja to bym proponował wysłuchać takowej piosenki; to taki zaśpiewany wierszyk,

patriotyzm czasami zmienia oblicze, zależ kto wypowiada to słowo

 

 

 

 

[Blondas]

Myślę że też należę do grupy, która często sobie myśli czy powtarza: to nie moja sprawa, to nie moja wojna, po co się będę angażować. I słuchając takich piosenek, i czytając takie wypowiedzi zastanawiam się, kiedy ja, kiedy my przegapimy sytuacje, w których rzeczywiście się trzeba postawić? I kto się wtedy postawi?

[Jamjest]

t

Dnia 7.03.2017 o 12:22, Wuj napisał:

 

przepraszam za brak "Ą", ale włacza mi się automatyczne kasowanie tekstu za każdym razem, gdy wciskam...

!!! no właśnie!!!! o co z tym chodzi? 

[Clovis]

5 godzin temu, Blondas napisał:

Myślę że też należę do grupy, która często sobie myśli czy powtarza: to nie moja sprawa, to nie moja wojna, po co się będę angażować. I słuchając takich piosenek, i czytając takie wypowiedzi zastanawiam się, kiedy ja, kiedy my przegapimy sytuacje, w których rzeczywiście się trzeba postawić? I kto się wtedy postawi?

Czasem jednak się stawiamy. "Baronowie starzeją się, ale baronowie również wojują..."

[Steppenwolf]

22 godziny temu, Beny23 napisał:

Polecam przeczytać poniższy artykuł i nie wypowiadać się o sprawach o których ma się zerowa wiedzę. Nauka historii to jedyny lek na ignorancję faktów i manipulację rzeczywistości : http://www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/powstanie/mlodzi_powstancy.html

Sadzę, że to nie jest kwestia wiedzy, tylko zasad. O ile jeszcze jestem w stanie jakoś moralnie ogarnąć dzieci w roli łączników czy gońców, tak kazanie  11-letnim chłopcom zabijać to absolutne barbarzyństwo. Nie widzę różnicy między małym powstańcem z bronią, a małym afgańczykiem zmuszanym do walki przez talibów.

[Hargin]

4 minuty temu, Steppenwolf napisał:

Sadzę, że to nie jest kwestia wiedzy, tylko zasad. O ile jeszcze jestem w stanie jakoś moralnie ogarnąć dzieci w roli łączników czy gońców, tak kazanie  11-letnim chłopcom zabijać to absolutne barbarzyństwo. Nie widzę różnicy między małym powstańcem z bronią, a małym afgańczykiem zmuszanym do walki przez talibów.

"zrozumieć, nie oceniać" ... najprościej sprawę sprowadzić do hasła. Była wojna, a w Warszawie ciągły terror trwający nieustannie przez 5 lat. Łapanki, rozstrzelania, Pawiak, Getto, bomby i pożary. Młody człowiek, na którego psychikę wpłynęły takie doświadczenia (a "przywołany" 11 latek w 1939 miał 6-7 lat), miał inną perspektywę patrzenia na świat. Tak jak np. w kulturze romskiej dziewczynki osiągają "dojrzałość" dużo wcześniej niż w naszym społeczeństwie, tak podczas wojny dzieci musiały pracować, zdobywać jedzenie, a także często walczyć gdy tylko były w stanie pomóc dorosłym. To tragizm wojny, a nie wyzyskiwanie dzieci. Bez porównania do historii z Afryki i "armii dzieci". Oczywiście dramat jednostki i małego człowieka jest identyczny, tylko okoliczności, motywy inne. 

[Clovis]

1 godzinę temu, Steppenwolf napisał:

Nie widzę różnicy między małym powstańcem z bronią, a małym afgańczykiem zmuszanym do walki przez talibów.

Prawdę mówiąc, w różnicy miedzy podejściem polskiego ruchu oporu, a arabsko-muzułmańskim terroryzmem, widziałem zawsze podstawową różnicę cywilizacyjną. Która naszym rodakom kazała chronić dzieci i kobiety. I do dziś alergicznie reaguję na porównywanie współczesnych terrorystów, wysyłających nawet dzieci (własne lub ukradzione), żeby zabić jak najwięcej zwykle bezbronnych przechodniów, z akcjami polskiego ruchu oporu.

[Steppenwolf]

20 minut temu, Clovis napisał:

Prawdę mówiąc, w różnicy miedzy podejściem polskiego ruchu oporu, a arabsko-muzułmańskim terroryzmem, widziałem zawsze podstawową różnicę cywilizacyjną. Która naszym rodakom kazała chronić dzieci i kobiety. I do dziś alergicznie reaguję na porównywanie współczesnych terrorystów, wysyłających nawet dzieci (własne lub ukradzione), żeby zabić jak najwięcej zwykle bezbronnych przechodniów, z akcjami polskiego ruchu oporu.

No nie wiem, polski ruch oporu nie był jednorodny i swoje zbrodnie też miał na sumieniu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Dubinkach

A co do tego co pisze Hargin, to to jest jakaś forma relatywizmu kulturowego. Patologiczne zachowania są ok, bo dana społeczność przeżywa traumę. Społeczność palestyńska jest okupowana nieustannie od niemal 70 lat, a mimo to jeśli wysyłaliby do walki dzieci, to nie miałbym watpliwości by powiedzieć, że to barbarzyństwo. Analogicznie pomimo zakorzenienia w tradycji krajów Afryki kobiecego obrzezania możnaby twierdzić że nie ma w tym nic złego.

[mosze]

4 godziny temu, Hargin napisał:

"zrozumieć, nie oceniać" ... najprościej sprawę sprowadzić do hasła. Była wojna, a w Warszawie ciągły terror trwający nieustannie przez 5 lat. 

Warto o tym pamiętać - niemiecka okupacja w Polsce (i ogólnie - na wschód od III Rzeszy) różniła się diametralnie od okupacji w krajach bogatych (na zachodzie). Tam się ludziom nic specjalnego nie działo, o ile zbyt energicznie nie przeszkadzali okupantowi. Dodam, że walki na froncie wschodnim i zachodnim też wyglądały inaczej - ZSRR nie podpisał Konwencji Genewskiej, w związku z czym zbrodnie na jeńcach były normą (z obu stron), na zachodzie też do nich dochodziło, ale były to raczej wyjątki (np. akcje oddziałów SS, które "przenosiły" nawyki z frontu wschodniego).

2 godziny temu, Steppenwolf napisał:

No nie wiem, polski ruch oporu nie był jednorodny i swoje zbrodnie też miał na sumieniu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Dubinkach

Fajnie by było poczytać, że polski ruch oporu składał się z samych rotmistrzów Pileckich - rycerzy bez skazy. Tak nie było. Dlaczego? Zapewne dlatego, że wojna, a zwłaszcza doświadczenia z okupacji niemieckiej, sowieckiej, zbrodni UPA itp., wyzwoliły w ludziach najniższe instynkty. Ponadto, dochodziło do nieporozumień lub zwykłych pomyłek. Można zatem znaleźć przykłady, które potwierdzą dowolną tezę - że Polacy zabijali Żydów albo że Żydzi zabijali Polaków ("słynni" partyzanci Tewje Bielskiego). Wspomniana przez Ciebie "akcja" była przeprowadzona wyraźnie wbrew rozkazom dowództwa i była albo inicjatywą Łupaszki, albo jego podkomendnych, albo skutkiem tragicznego w skutkach nieporozumienia. Niech to wyjaśniają historycy.

[Hargin]

4 godziny temu, Steppenwolf napisał:

No nie wiem, polski ruch oporu nie był jednorodny i swoje zbrodnie też miał na sumieniu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Dubinkach

Nie chcę się wypowiadać na temat szeroko pojętego ruchu oporu (zarówno w trakcie wojny, jak i po jej formalnym zakończeniu). Zależy mi tylko, aby nie propagować fałszywego obrazu Powstania Warszawskiego (tylko fakty, nie dokonując oceny zasadności etc.). To jest do dziś odczuwany przez Warszawiaków tragiczny moment w dziejach i źle, aby pozwolić luźno traktować fakty. 

[Pirx]

7 godzin temu, Hargin napisał:

Nie chcę się wypowiadać na temat szeroko pojętego ruchu oporu (zarówno w trakcie wojny, jak i po jej formalnym zakończeniu). Zależy mi tylko, aby nie propagować fałszywego obrazu Powstania Warszawskiego (tylko fakty, nie dokonując oceny zasadności etc.). To jest do dziś odczuwany przez Warszawiaków tragiczny moment w dziejach i źle, aby pozwolić luźno traktować fakty. 

W jaki sposób według Pana można propagować prawdziwy obraz Powstania Warszawskiego? Zależne z której strony patrzeć, praktycznie zawsze można podważyć ten "prawdziwy" obraz.

[Hargin]

Opierając się na faktach, a trzymając z daleka od "prawd historycznych". Nie wszystko wymaga oceny, czasem wystarczy chwila zadumy.

[Pirx]

Przy takiej skali historycznego wydarzenia ciężko opierać się na tylko na faktach. Ciężko, lub nawet niemożliwie nie interpretować ich, a interpretacja prowadzi zaś do tworzenia "prawd historycznych". Dzięki temu, że jest tyle narracji człowiek może się zbliżyć do prawdziwego obrazu Powstania, którego nie da się przedstawić w kilku filmach czy artykułach.

[bodzixon]

25 minut temu, Hargin napisał:

Nie wszystko wymaga oceny, czasem wystarczy chwila zadumy.

Bardzo ładnie powiedziane, a w kontekście Powstania Warszawskiego - bardzo mądrze.

[Hargin]

@Pirx a na czym chcesz się oprzeć? Na prawdach objawionych? Historia co do zasady powinna opierać się na faktach... szczególnie, że są one powszechnie znane i dostępne (No może dowiemy się jeszcze nowości jak Brytyjczycy otworzą archiwa.. nie wiem czy życia starczy). Interpretacja faktów jest teraz modna niezwykle, jednak ludzka przyzwoitość każe trzymać się od tego trendu z daleka.

 

Swojego czasu zajmowałem się pasjami tym tematem i przewaliłem tomy literatury (także wydawanej w drugim obiegu czy w Londynie), a także rozmawiałem z wieloma uczestnikami PW - zarówno ze swojej rodziny, jak i niespokrewnionymi. Mam swoje zdanie o tym wydarzeniu, ale tak jak powiedziałem nie miejsce, nie czas i nie ta tematyka forum.

[Pirx]

@Hargin Wydaję mi się. że w historii bardzo ciężko o same fakty. Nie można uciec od interpretacji tych wydarzeń przekazanych subiektywnie przez różne źródła. W sytuacji gdyby były dostępne wszystkie fakty nie było by sporów o historię. Zgadzam się z Panem, że historia powinna się opierać na faktach, ale nie opiera się na nich wyłącznie. 

Mój punkt i powód dla którego się udzieliłem to chęć pokazania, że "prawdy historyczne" też są potrzebne, ludzie dzięki nim mają szansę dojrzenia istoty wydarzeń, nie tylko przez zapoznanie się z nimi, lecz również dzięki weryfikacji tych prawd na własną rękę.

[Blondas]

Przede wszystkim to na ogół nie znamy wszystkich faktów, stąd się biorą różne interpretacje. Ludzie, którzy podejmowali decyzje nie żyją i nie powiedzą nam, dlaczego takie podjęli, a jeżeli żyją, nie muszą mówić prawdy, chcą być odpowiednio ocenieni przez historię. Stąd również interpretacje innych osób. Naturą ludzką jest lekceważenie faktów (albo ich negacja czy umniejszanie), które nie pasują do naszej tezy, wizji czy wyobrażenia (i to jest akurat udowodnione). I tak dalej by można.

[Steppenwolf]

Popularne powiedzenie brzmi "Historia jest nauczycielką życia". Jeszcze inne brzmi "oceni ich historia". Historia bez wartościowań jest po prostu bezużyteczna.