Dysputy ekonomiczne

[meqoq]

Osobiście rozumiem osoby, które przez większość swojego życia korzystając z prywatnej służby zdrowia, pobierając naukę w prywatnych szkołach i nie pobierając żadnych świadczeń społecznych zastanawiają się na co idą wszystkie te ich setki tysięcy i miliony złotych wpłacane do skarbu państwa z tytułu różnego rodzaju podatków. Jeżeli dodamy do tego, że w wielu muzeach trzeba płacić za wejście, opłatę za autostrady oraz specjalistyczne leki i leczenie w szpitalu to wychodzi na to, że jednak państwo nie zawsze i nie we wszystkich przypadkach spełnia swoją rolę w odpowiedni sposób.

Wówczas warto rozejrzeć się dookoła. Warto poczytać, ile kosztuje utrzymanie tego muzeum, w którym bilet kosztuje 10 zł. Warto policzyć, ile kilometrów pokonuje się po drogach niepłatnych. Warto spojrzeć na rachunek z apteki z ceną regularną leków refundowanych. I warto porozmawiać z rodzicami / dziadkami / ciociami / wujami / znajomymi z podwórka i zapytać ich wszystkich, z czego się utrzymują skoro nie zarabiają już lub nigdy nie zarabiali tych Waszych kilku średnich krajowych.

A potem to już można np. zastanowić się, jak to się stało, że wasi pracownicy / podwładni / zleceniobiorcy wiedzą jak zaprojektować most, zbudować dom, policzyć bilans czy chociaż naprawić piec C.O. I czy płacicie im tyle, że bez pomocy państwa byliby w stanie wykształcić na podobnym poziomie swoje dzieci, zaopiekować się rodzicami i jeszcze odłożyć coś na swoją emeryturę.

[+Immune+]

Meqoq, a czy Ty kiedyś się zastanawiałeś ile pieniędzy byś co miesiąc zaoszczędził płacąc w sumie państwu we wszystkich jawnych i ukrytych podatkach i opłatach np. 50% mniej? Czy istnienie jedynie prywatnych uczelni jest niemożliwe? Czy niemożliwe jest utrzymanie muzeum z pieniędzy, które i tak chcąc nie chcąc płacę na kulturę (swoją drogą ciekawe ile % obiektów i eksponatów muzealnych w Polsce to darowizny od osób prywatnych - w USA jest to ok. 86%)?

Ludzie nie rodzą się równi. Są równi wobec prawa, ale nie możemy oczekiwać że każdy utrzyma się na takiej samej stopie życiowej.

[damiance]

Miałem się nie wypowiadać w tym wątku (ciągle uważam, że jest tu niepotrzebny), ale zrobię wyjątek, bo zbliżamy się moim zdaniem, do jakichś dziwactw.

Dziwią mnie wypowiedzi w duchu lewicowym, ponieważ męska elegancja ma więcej punktów stycznych a może i wyłacznie z kapitalizmem niż z socjalizmem.

Tak samo można powiedzieć, że męska elegancja ma więcej punktów stycznych z patriarchatem i głosy za równouprawnieniem dziwią na tym forum. Dla mnie przy takim uzasadnieniu to stwierdzenie brzmi jak "dziwią mnie wypowiedzi sprzeczne z moim widzeniem świata"

postaram się w miarę jasno przekazać co miałem na myśli ..

to kapitalizm a nie etatyzm (socjalizm) jest motorem postępu. Moje stwierdzenie nie jest sporem o istnienie lub nie życia poza układem słonecznym. Jest bliższe życiu i historii. Tylko bogate społeczeństwo stać na piękne i zbyteczne / luksusowe przedmioty, bo ktoś to wszstko wymyślił i zapracował na to. Etatyzm/ Socjalizm jest obciążeniem równającym równającym wszystko w dół ..

[damiance]

Akurat podatki od spadków i darowizn to jest bzdura i rabunkowa polityka.

Nie zgadzam się z tym. Chciałbyś mieć takie same szanse jak dziecko (wstaw nazwisko kogoś bogatego, najlepiej takiego który się dorobił na styku z państwem).

Przerażające. Jeszcze raz zachęcam do lektury Bastiata. Jeśli Kowalski zapłaci 10% za te same zakupy (np. chleb i kiełbasa), to tych dodatkowych 10% nie wyda na coś (np książka), na co by wydał, gdyby nie nastąpiła podwyżka podatków. Stracą producenci książek, a pośrednio również budżet, bo wprawdzie ściągnie więcej podatków od piekarzy i masarzy, ale mniej od pisarzy, wydawców i księgarzy (również chodzi o podatki i parapodatki dochodowe, których oni nie zapłacą).

Co jest przerażające, że dyskutujemy? Czy może to, że przewrotnie pojmując wolność, Buffet powiedział ja chcę płacić więcej podatków? Rządzie US bądź niemoralny i opodatkuj mnie!? Nie jestem sową by mnie chronić (27m14s)

Bastiata odszukałem i wolnej chwili poczytam. Jego stwierdzenie, że albo coś jest początkowo dobre, a na koniec złe albo na odwrót nie trafia do mnie. Z prostej przyczyny nie da się powiedzieć kiedy trwa początek, a kiedy zaczyna się koniec. Tym bardziej że czasami końca nie ma, życie trwa dalej.

Zbitą szybę zaś znam z Hazlita. Czy Kowalski bądź Mr Smith straci? Może tak. Może jednak nie będzie to 10%, może któryś z dostawców się wyłamie i weźmie część podwyżki na klatę i wyprzedzi konkurencję?

Ale może państwo mu z tych pieniędzy dostarczy infrastrukturę: metrem dojedzie do pracy w 30m a nie autem w 1h30m. Albo zrobi drogę, załata dziury w istniejącej i szybciej dojedzie, nie będzie stał w korku. Zaoszczędzi na transporcie.

Albo wymyśli internet i będzie mógł znaleźć kontrahentów na całym świecie?

A jeśli jest to i-phone, -pad, -cośtam robione w Chinach poza naszym krajem? Bastiat chyba nie pisał tego w warunkach globalizacji i przenoszenia produkcji po świecie?

Skoro już wmieszałeś w to moralność to zakładając, że podatki muszą być (nawet UPR wymienia minimalne funkcje Państwa) to opodatkować można:

- konsumpcję (VATem);

- pracę (PITem);

- kapitał, rozumiany szeroko: oprócz dochodu z akcji, udziałów, certyfikatów inwestycyjnych, również nieruchomości (CGT, Belka etc.); można też użyć klasycznego słowa lichwa zamiast kapitał;

- życie (pogłówne)

Co z tego jest najbardziej moralne?

Dyskusja chyba dotyczy wysokości podatków!?? Nawet ojciec interwencjonizmu - lord Keynes w swoim wiekopomnym "dziele" pisał o podatkach nie przekraczających 25%! A my ile płacimy?

[damiance]

Wracając do podatków:

Robert Gwiazdowski: Adam Smith sformułował podstawowe zasady, na których opierać się musi każdy system podatkowy, a które do dziś są podzielane przez większość teoretyków skarbowości, niezależnie od wyznawanych przez nich poglądów politycznych i filozoficznych.

Są to zasady: równości, pewności, dogodności i taniości podatków.

Jako pierwsza zwykle wymieniana jest zasada równości. W klasycznym rozumieniu zasada ta zakładała, że wszyscy podatnicy uzyskujący taki sam dochód powinni być tak samo traktowani, bez żadnych przywilejów.

http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?su ... t=1&id=247

Adam Smith: Obywatele każdego państwa powinni uczestniczyć w utrzymywaniu rządu, tak bardzo jak to możliwe, proporcjonalnie do ich indywidualnych możliwości, to jest proporcjonalnie do dochodów, które uzyskują pod ochroną państwa.

The subjects of every state ought to contribute towards the support of the government, as nearly as possible, in proportion to their respective abilities; that is, in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the state.

źródło

Nie to żebym był taki mądry, wyczytałem to kiedyś u jednego blogera: http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03 ... odatkowym/

Śmiem twierdzić że to co napisał Warren Buffet to wziął od Adama Smitha

BArdzo dobrze, że znajduję tutaj słowo Taniość i proporcjonalność podatków - w Polsce tego nie uświadczysz ...

[damiance]

Dziwią mnie wypowiedzi w duchu lewicowym, ponieważ męska elegancja ma więcej punktów stycznych a może i wyłacznie z kapitalizmem niż z socjalizmem.

.... Nic nie stoi nie przeszkodzie, aby na dany temat mieć poglądy, które zostaną w oparciu o jakiś schemat zakwalifikowane jako konserwatywne, a znowu na inny temat mieć poglądy przykładowo liberalne

. Chyba że ktoś chce być przykładowo koniecznie prawicowcem, lewakiem, wolnorynkowcem, keynesistą itp, a nie zwyczajnie sobą.

IMO Takie rozdwojenie jaźni nie jest możliwe. A ja osobiście nie czuję się więźniem schematów.

[damiance]

Czytając wypowiedzi niektórych uczestników tej dyskusji zastanawiam się:

Czy Wy wszyscy pochodzicie z wielopokoleniowej rodziny UMC/UC, której udało się cudem przetrwać wojnę i komunę, czy jednak Wasi rodzice byli typową PRL-owską inteligencją, która swój awans do tej grupy (z chłopstwa lub proletariatu) zawdzięcza państwowej bezpłatnej edukacji połączonej z ogromnymi wyrzeczeniami osobistymi własnych rodziców (na wikt, etc.)?

Czy nie korzystaliście z kapitału kulturowego wytworzonego w Waszej rodzinie i Waszym środowisku dzięki temu, że rodzice zyskali to wykształcenie (książki w domu, rozmowy o nich, rozbudzanie zainteresowań przez kierowanie na zajęcia dodatkowe)?

Czy kiedykolwiek poszliście do muzeum, teatru, galerii, biblioteki publicznej i czy zastanawialiście się wówczas, na ile cena jaką płacicie (jeśli w ogóle płacicie) jest adekwatna do kosztów utrzymania tej instytucji?

Czy kończyliście państwowe szkoły i uczelnie, dzięki którym posiedliście wiedzę i umiejętności przydatne Wam później w pracy zawodowej, czy też matematyki, chemii, biologii, fizyki, ekonomii (pomijając nawet nauki humanistyczne) uczyliście się w domu, od guwernantek i w prywatnych szkołach finansowanych w całości przez Waszych rodziców?

Czy Wasi dziadkowie lub rodzice utrzymują się z emerytur wypłacanych im z Waszych "podatków", żyją z rodzinnego kapitału, czy też wypłacacie im co miesiąc kieszonkowe?

Czy lecząc swoją jaskrę, cukrzycę, chorobę wieńcową, nadciśnienie, osteoporozę, etc., korzystają oni z publicznej służby zdrowia (finansowanej z NFZ), czy tylko i wyłącznie z prywatnych przychodni?

Czy zżymają się kupując leki refundowane?

Czy kiedykolwiek zdarzyło Wam się zwrócić uwagę, ile badań wykonywane ma nowonarodzone dziecko "z Waszych podatków" (nawet jeśli urodzone zostanie w prywatnym szpitalu) i z jakim zaangażowaniem te "biurokratyczne struktury" dążą do wykrycia i wyeliminowania wszelkich zagrożeń, jaki mogą czekać takie dziecko?

Czy przechodząc kiedykolwiek przez ulicę zwróciliście uwagę, że jest czysta, nie walają się po niej kubki od kawy, opakowania po batonach, opadnięte liście, błoto?

Czy zdarza Wam się iść do parku, zaprowadzić dzieci na publiczny plac zabaw, do zoo?

Większość z przytoczonych powyżej twierdzeń to sofizmaty ..

przykładowo jak dużo rodzice zawdzięczają państwowej edukacji która dała im awans np. ze wsi do miasta? Przecież to nonsens - pytanie powinno brzmieć jak dużo stracili, że nie żyli w wolnym, kapitalistycznym kraju a komunistycznym grajdołku?

Albo cena biletu do muzeum - to ja niby mam być wdzięczny, że bilet do muzeum kosztuje mało? Wolałbym korzystać z muzeum jak z komercyjnego kina, kiedy mam ochotę i o ile mam ochotę w ogóle na to łożyć ..

[pirat]

Wracając do podatków:

Robert Gwiazdowski: Adam Smith sformułował podstawowe zasady, na których opierać się musi każdy system podatkowy, a które do dziś są podzielane przez większość teoretyków skarbowości, niezależnie od wyznawanych przez nich poglądów politycznych i filozoficznych.

Są to zasady: równości, pewności, dogodności i taniości podatków.

Jako pierwsza zwykle wymieniana jest zasada równości. W klasycznym rozumieniu zasada ta zakładała, że wszyscy podatnicy uzyskujący taki sam dochód powinni być tak samo traktowani, bez żadnych przywilejów.

http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?su ... t=1&id=247

Adam Smith: Obywatele każdego państwa powinni uczestniczyć w utrzymywaniu rządu, tak bardzo jak to możliwe, proporcjonalnie do ich indywidualnych możliwości, to jest proporcjonalnie do dochodów, które uzyskują pod ochroną państwa.

The subjects of every state ought to contribute towards the support of the government, as nearly as possible, in proportion to their respective abilities; that is, in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the state.

źródło

Nie to żebym był taki mądry, wyczytałem to kiedyś u jednego blogera: http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03 ... odatkowym/

Śmiem twierdzić że to co napisał Warren Buffet to wziął od Adama Smitha

BArdzo dobrze, że znajduję tutaj słowo Taniość i proporcjonalność podatków - w Polsce tego nie uświadczysz ...

I o tym WB napisał: on bogacz płaci mniej niż jego pracownicy. Chyba że inaczej rozumiemy proportion to the revenue. A co do Polski to (Kamil się powołał na OECD to ja też):

W wolnej interpetacji: Okazuje się, że w 2005 roku (a więc wtedy obowiązywały trzy stawki podatkowe: 19%, 30% i 40%) najbogatsze 10% polskiego społeczeństwa osiągnęło 34% wszystkich dochodów gospodarstw domowych w Polsce. W tym samym czasie najbogatsze 10% społeczeństwa zapłaciło 28% wszystkich podatków zapłaconych przez gospodarstwa domowe w Polsce.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03 ... odatkowym/

A co Smitha to widziałeś to:

Każdy podatek, jest dla płatnika, symbolem, nie zniewolenia lecz wolności. W oryginale: Every tax, however, is, to the person who pays it, a badge, not of slavery, but of liberty.

Wywrotowiec

[damiance]

......

Odchodząc od tematu podatków z przyjemnością bym poczytał lub poszedł na konferencję, na której bym usłyszał jak wolny rynek może sobie radzić z kosztami zewnętrznymi: np. w takim Bytomiu, w którym domy się walą na skutek działalności kopalni.

wolny rynek sobie radzi tak, że w sprawiedliwym kraju są niezawisłe, sprawne sądy rozstrzygające o odszkodowaniu!

Czy kopalnia jest jakaś uprzywilejowana i właśnie dlatego domy mają się walić? No proszę ...

[pirat]

......

Odchodząc od tematu podatków z przyjemnością bym poczytał lub poszedł na konferencję, na której bym usłyszał jak wolny rynek może sobie radzić z kosztami zewnętrznymi: np. w takim Bytomiu, w którym domy się walą na skutek działalności kopalni.

wolny rynek sobie radzi tak, że w sprawiedliwym kraju są niezawisłe, sprawne sądy rozstrzygające o odszkodowaniu!

Czy kopalnia jest jakaś uprzywilejowana i właśnie dlatego domy mają się walić? No proszę ...

Nie jest uprzywilejowana, pełna zgoda.

No dobra ale dom się wali i ludzie nie mają gdzie mieszkać a sąd sądzi. Rozumiem, że definicja sądu sprawnego to załatwia?

Albo sąd zasądza karę, a kopalnia mówi, że nie ma i plajtuje.

Ja np. uważam że powinny istnieć regulacje które sprawią np. że:

- kopalnia się ubezpieczy,

- utworzy rezerwę na pokrycie szkód,

ale to nie są instrumenty rynkowe (a wręcz przeciwnie).

Poza tym sądy działają na podstawie regulacji czy też sąd ludowy z ławą przysięgłych oceniający czy słusznie i ile?

O koszt sprawnego sądu nie pytam

To był tylko przykład z ostatnich dni z telewizji. Koszty zewnętrzne bardzo ciekawie się objawiły w obecnym kryzysie stąd moje pytanie. Ja naprawdę chciałbym się tego dowiedzieć.

[damiance]

...W wolnej interpetacji: Okazuje się, że w 2005 roku (a więc wtedy obowiązywały trzy stawki podatkowe: 19%, 30% i 40%) najbogatsze 10% polskiego społeczeństwa osiągnęło 34% wszystkich dochodów gospodarstw domowych w Polsce. W tym samym czasie najbogatsze 10% społeczeństwa zapłaciło 28% wszystkich podatków zapłaconych przez gospodarstwa domowe w Polsce.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03 ... odatkowym/

A co Smitha to widziałeś to:

Każdy podatek, jest dla płatnika, symbolem, nie zniewolenia lecz wolności. W oryginale: Every tax, however, is, to the person who pays it, a badge, not of slavery, but of liberty.

Wywrotowiec

Bogatsi zapłacili faktycznie więcej bo niewspółmiernie mniej korzystają z państwowej opieki, edukacji, wspomnianych powyżej tanich muzeów, państwowego systemu emerytalnego itd. Czy bogaty zostanie 10x szybciej / lepiej itd obsłużony przez państwo bo zapłacił 10 razy większe podatki??

Smith miał na myśli zapewne inny (niższy) poziom podatków i to że cieszący się wolnością obywatel może być z tego dumny. Płacę to wymagam i mam na to wpływ. Jak dzisiaj mamy niby cieszyć się wolnością (podatkową)? kiedy w "demokracji" populistycznie zorientowane państwo roztrwoni nasze podatki w nieproduktywny sposób mając nasze zdanie w poważaniu - bo stanowimy przecież tylko 10% populacji więc racja nie jest po naszej stronie.

[pirat]

Damian, ale Smith nie mówi o proporcjonalności w płaceniu vs. korzystanie z usług państwa tylko in proportion to the revenue (jakoś umknęło Ci to w wielokropku )

[damiance]

......

Odchodząc od tematu podatków z przyjemnością bym poczytał lub poszedł na konferencję, na której bym usłyszał jak wolny rynek może sobie radzić z kosztami zewnętrznymi: np. w takim Bytomiu, w którym domy się walą na skutek działalności kopalni.

wolny rynek sobie radzi tak, że w sprawiedliwym kraju są niezawisłe, sprawne sądy rozstrzygające o odszkodowaniu!

Czy kopalnia jest jakaś uprzywilejowana i właśnie dlatego domy mają się walić? No proszę ...

Nie jest uprzywilejowana, pełna zgoda.

No dobra ale dom się wali i ludzie nie mają gdzie mieszkać a sąd sądzi. Rozumiem, że definicja sądu sprawnego to załatwia?

Albo sąd zasądza karę, a kopalnia mówi, że nie ma i plajtuje.

Ja np. uważam że powinny istnieć regulacje które sprawią np. że:

- kopalnia się ubezpieczy,

- utworzy rezerwę na pokrycie szkód,

ale to nie są instrumenty rynkowe (a wręcz przeciwnie).

Poza tym sądy działają na podstawie regulacji czy też sąd ludowy z ławą przysięgłych oceniający czy słusznie i ile?

O koszt sprawnego sądu nie pytam

To był tylko przykład z ostatnich dni z telewizji. Koszty zewnętrzne bardzo ciekawie się objawiły w obecnym kryzysie stąd moje pytanie. Ja naprawdę chciałbym się tego dowiedzieć.

NO to jaki ten sąd miałby być ? A czy niesprawny sąd będzie tańszy? Albo niezawisły będzie tańszy?

NIe wiem jakie są przepisy w zakresie ubezpieczania kopalni, ale jeżeli kopalnia nie chciałaby się ubezpieczać (o ile to jest dobrowolne) to jej sprawa. Od tego jest sąd i zarząd który może pójść do paki.

[damiance]

Damian, ale Smith nie mówi o proporcjonalności w płaceniu vs. korzystanie z usług państwa tylko in proportion to the revenue (jakoś umknęło Ci to w wielokropku )

Nie czytałem Smitha w całości chociaż go mam a i tego fragmentu akurat nie znam an wyrywki. Jestem natomiast przekonany, ze w czasach Smitha nie wyobrażał on sobie jak dużo zadań może przyjąć na klatę państwo i jakim obciążeniem może to być dla podatników. W czasach Smitha na pewno więcej kasy szło na obronę państwa i inne podstawowe funkcje ( które obecnie uległy wynaturzeniu) przydatne każdemu podatnikowi bardziej niż to że mi państwo utrzymuje muzeum z tanimi biletami.

pozdrawiam,

[pirat]

Jak ubezpieczenie dobrowolne? Przecież to koszt. Ewentualnie zawsze się znajdą gapowicze którzy myślą, że im się uda.

Czyli kopalnia pada, zarząd idzie do paki, a ludzie nie mają idzie mieszkać. To nie jest rozwiązanie problemu.

A jak problem robi się globalny?

[meqoq]

Meqoq, a czy Ty kiedyś się zastanawiałeś ile pieniędzy byś co miesiąc zaoszczędził płacąc w sumie państwu we wszystkich jawnych i ukrytych podatkach i opłatach np. 50% mniej?

Tak samo jak zastanawiałem się, ile byliby w stanie zaoszczędzić ci, którzy zarabiają minimalną czy inne 2400 i czy te oszczędności pozwoliłyby im wykształcić dzieci i zaoszczędzić na emeryturę, tym bardziej jeśli w między czasie kogokolwiek w rodzinie dopadnie ciężka przewlekła choroba. I wyszło mi, że im tych oszczędności nie starczy.

Pomijając oczywiście, że z tych mitycznych 50% (w praktyce jest to 34% http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... age_of_GDP) i tak część będzie musiała pozostać na rzeczy, które nawet Ty uważasz za niezbędne.

Czy istnienie jedynie prywatnych uczelni jest niemożliwe?

Jest teoretycznie możliwe, ale będzie skutkować znaczącym ograniczeniem dostępu do edukacji dla osób gorzej sytuowanych, co jest niekorzystne dla gospodarki. Dlatego publiczne uczelnie wyższe są w każdym kraju (oczywiście różnią się jakością kształcenia).

Czy niemożliwe jest utrzymanie muzeum z pieniędzy, które i tak chcąc nie chcąc płacę na kulturę (swoją drogą ciekawe ile % obiektów i eksponatów muzealnych w Polsce to darowizny od osób prywatnych - w USA jest to ok. 86%)?

Możliwe, ale skutkowało będzie dalszym ograniczeniem dostępu do kultury, który już teraz kształtuje się na poziomie 3 czy 4%. W praktyce będzie to oznaczać, że znacznej części spauperyzowanej inteligencji, którą nasza transformacja ulokowała w LMC (nauczycieli, urzędników, pracowników umysłowych przedsiębiorstw niższego szczebla np. księgowych/i), nie będzie stać na choćby szczątkowy udział w życiu kulturalnym. W rezultacie nie będą w stanie (a co najmniej będzie im trudniej) przenieś posiadany kapitał kulturowy na dzieci, pozbawiając je szansy na wspięcie się po drabinie społecznej do MMC.

Ludzie nie rodzą się równi. Są równi wobec prawa, ale nie możemy oczekiwać że każdy utrzyma się na takiej samej stopie życiowej.

A państwo może te nierówności potęgować lub minimalizować. I gotów jestem oddać choćby 63% (a w praktyce 48%) swoich dochodów, żeby państwo minimalizowało to nierówności w sposób taki jak w Danii. Zwróć uwagę, że tam również jedną osobę stać na jaguara, a inną tylko na kupno samochodu na spółkę. Nierówności są, ale jednak ludziom żyje się tam lepiej niż w jakimkolwiek kraju, którego rola ogranicza się do funkcji nocnego stróża (http://www.forbes.com/2011/01/19/norway ... de_10.html).

[+Immune+]

Rozumiem, że zakładasz brak jakiejkolwiek działalności charytatywnej i pro bono ze strony obywateli? To nie jest tak, że wszystkie dochody uzyskane z tytułu mniejszych obciążeń podatkowych zostają w kieszeni Kowalskiego, który następnie konsumuje wszystko na telewizory i samochody.. Chodzi po prostu o sposób redystrybucji dóbr, a nie ich obieg jako taki. Ja nie mogę się czasem nadziwić jak sprawnie potrafią działać pozarządowe samorządy w USA lub Nowej Zelandii. Istnieją fundusze i fundacje wspierające edukację dzieci z biedniejszych rodzin oraz specjalne komórki zajmujące się rozbudową lokalnej infrastruktury drogowo-instytucjonalnej.

[meqoq]

postaram się w miarę jasno przekazać co miałem na myśli ..

to kapitalizm a nie etatyzm (socjalizm) jest motorem postępu.

Meh, http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state.

Tylko bogate społeczeństwo stać na piękne i zbyteczne / luksusowe przedmioty, bo ktoś to wszstko wymyślił i zapracował na to. Etatyzm/ Socjalizm jest obciążeniem równającym równającym wszystko w dół ..

Możliwe, że w życiu nie słyszałeś takich nazwisk jak Henri de Saint-Simon, Robert Owen, Charles Fourier, William Morris (powinien być nam szczególnie bliski), Ferdynand Lassalle, czy poczciwy John Maynard Keynes. To byli ludzie kształtujący sposób myślenia, z którego wyrasta coś, co można określić jako wrażliwość społeczna, a co jest podstawą sposobu patrzenia na świat, który Ty nazywasz socjalistycznym. Zapewniam Cię, że każdą z tych osób stać było na "piękne i zbyteczne / luksusowe przedmioty", a nawet - jak się okazuje to oni je wymyślali.

Dziwnym równaniem w dół jest ustrój, w którym bogatego stać na Jaguara, a biednego na wspólny ze znajomymi zakup kilku samochodów, które łącznie zaspokajają wszystkie ich potrzeby transportowe. Marzy mi się wręcz takie równanie w dół w naszym kraju.

[+Immune+]

Meqoq, nie można po prostu wybrać sobie ustroju politycznego i systemu ekonomicznego, który wg. nas działa i odpowiada naszemu światopoglądowi i zaaplikować ich w naszym kraju. Abstrahując od tego, że cała ta biurokracja powoduje iż reformy trwałyby lata i potrzeba by było co najmniej dwóch kadencji rządów jednej partii, która miałaby bezwzględną większość w obu izbach parlamentu, to dochodzi jeszcze czynnik ludzki, społeczny. Polskie społeczeństwo to nie Dania, zarówno demograficznie jak i kulturowo. Kraj i społeczeństwo umarłyby zarówno w przypadku całkowicie wolnego rynku, jak i państwa tak socjalistycznego jak Dania czy Szwecja.

[meqoq]

Rozumiem, że zakładasz brak jakiejkolwiek działalności charytatywnej i pro bono ze strony obywateli? To nie jest tak, że wszystkie dochody uzyskane z tytułu mniejszych obciążeń podatkowych zostają w kieszeni Kowalskiego, który następnie konsumuje wszystko na telewizory i samochody.. Chodzi po prostu o sposób redystrybucji dóbr, a nie ich obieg jako taki. Ja nie mogę się czasem nadziwić jak sprawnie potrafią działać pozarządowe samorządy w USA lub Nowej Zelandii. Istnieją fundusze i fundacje wspierające edukację dzieci z biedniejszych rodzin oraz specjalne komórki zajmujące się rozbudową lokalnej infrastruktury drogowo-instytucjonalnej.

Brak jakiejkolwiek? Nie! Widzę jak w Polsce wygląda WOŚP, PAH, czy Caritas. Widzę tysiące innych organizacji, z niektórymi nawet współpracuję. Czy uważam, że ta zbiorowa dobroczynność wystarczy? Nie!

Przywoływanie przykładu USA (wiedziałem, że padnie) jest nieporozumieniem. To jest odrębna cywilizacja. W żadnym innym kraju na świecie purytanizm nie stał się tak istotnym elementem charakteru narodowego. To właśnie dzięki niemu dobroczynność amerykańska jest zakrojona na tak szeroką skalę i nie bez przyczyny tego fenomenu nie udało się nigdzie powtórzyć. Zresztą nawet tam to nie działa w pełni. Zobacz przepaść między edukacją publiczną a prywatną czy koszty opieki zdrowotnej w przeliczeniu na mieszkańca, a tym bardziej na pacjenta oraz odsetek ludzi pozbawionych tej opieki. Jakoś tutaj charity nie wystarcza, aby zapewnić wszystkim choćby przyzwoitą jakość usług.

Nowa Zelandia to też kiepski przykład, gdyż tam tego rodzaju pomoc opiera się w głównej mierze na osobistych relacjach interpersonalnych między darczyńcami i beneficjentami. To jest nie do powtórzenia w większym kraju, szczególnie pozbawionym wzajemnego zaufanie miedzy obywatelami w stopniu takim jak w Polsce. Poza tym NZ to przecież welfare state.

[meqoq]

Meqoq, nie można po prostu wybrać sobie ustroju politycznego i systemu ekonomicznego, który wg. nas działa i odpowiada naszemu światopoglądowi i zaaplikować ich w naszym kraju. Abstrahując od tego, że cała ta biurokracja powoduje iż reformy trwałyby lata i potrzeba by było co najmniej dwóch kadencji rządów jednej partii, która miałaby bezwzględną większość w obu izbach parlamentu, to dochodzi jeszcze czynnik ludzki, społeczny. Polskie społeczeństwo to nie Dania, zarówno demograficznie jak i kulturowo. Kraj i społeczeństwo umarłyby zarówno w przypadku całkowicie wolnego rynku, jak i państwa tak socjalistycznego jak Dania czy Szwecja.

Ależ oczywiście, że się nie da. A jeśli w ogóle, to zajęło by to nie dwie kadencje, a dwa pokolenia. Ale czy wszyscy adwersarze pomstujący na wysokie podatki zaproponowali jakikolwiek sposób ich obniżenia nie powodujący radykalnych skutków społecznych i rozłożony w czasie? Nie. Ta neoliberalna argumentacja ogranicza się do "zostawcie mi MOJE pieniądze". No więc ja, w ten sam deseń, mówię "zabierzcie mi moje pieniądze" i wydawajcie je tak, jak to robi Dania. Inni (Wy) chcieliby żyć w kraju "nocnego stróża", a ja w kraju dobrobytu. Żadnego z tych marzeń nie da się zrealizować szybko. Ja tylko mam nadzieję, że będziemy małymi krokami zmierzać w kierunku Danii, a nie utopijnego projektu "państwa 15% podatków".

[kamil]

Amerykanie należą do najhojniejszych darczyńców nie tylko (jeśli w ogóle) dlatego, że są pod wpływem purytanizmu, ale dlatego, że choć podatki w XX w. wzrosły w USA niepomiernie, to i tak są względnie niskie w porównaniu z większością Europy. W naturze ludzkiej leży dzielenie się z innymi, o ile mamy czym (=fiskus nie ogolił nas do gołej skóry) i wiemy, że żaden system tymi innymi się nie zajmie (=państwowa opieka społeczna, noclegownie dla bezdomnych, państwowe szkoły, szpitale itd.). Jedna z najgorszych konsekwencji fiskalizmu to rozpad więzi społecznych, znakomicie widoczny zwłaszcza w krajach skandynawskich i innych z rozbudowanym welfare system. Weź przy tym pod uwagę, że państwo nie dość, że część naszych podatków zmarnuje i rozkradnie, to jeszcze najczęściej kupi usługi niższej jakości, za to za wyższą cenę, niż gdyby kupowała je osoba prywatna. Czyli będzie mało, źle i drogo, a do tego marnotrastwo i złodziejstwo. Ot, państwowa służba zdrowia czy drogi, żeby daleko nie szukać.

A w Stanach wszystkie nalepsze uczelnie są prywatne i to te właśnie elitarne uczelnie stają na rzęsach, żeby zrekrutować najlepszych studentów, często niezamożnych, którym fundują prywatne stypednia z prywatnych środków, często wielomilionowych darowizn od wstrętnych burżujów.

Ale czy wszyscy adwersarze pomstujący na wysokie podatki zaproponowali jakikolwiek sposób ich obniżenia nie powodujący radykalnych skutków społecznych i rozłożony w czasie? Nie. Ta neoliberalna argumentacja ogranicza się do "zostawcie mi MOJE pieniądze". No więc ja, w ten sam deseń, mówię "zabierzcie mi moje pieniądze" i wydawajcie je tak, jak to robi Dania. Inni (Wy) chcieliby żyć w kraju "nocnego stróża", a ja w kraju dobrobytu. Żadnego z tych marzeń nie da się zrealizować szybko. Ja tylko mam nadzieję, że będziemy małymi krokami zmierzać w kierunku Danii, a nie utopijnego projektu "państwa 15% podatków".

[meqoq]

pytanie powinno brzmieć jak dużo stracili, że nie żyli w wolnym, kapitalistycznym kraju a komunistycznym grajdołku?

Akurat ten model awansu społecznego, w tym nawet słynne punkty za pochodzenie, był powszechne również w krajach kapitalistycznych.

Albo cena biletu do muzeum - to ja niby mam być wdzięczny, że bilet do muzeum kosztuje mało? Wolałbym korzystać z muzeum jak z komercyjnego kina, kiedy mam ochotę i o ile mam ochotę w ogóle na to łożyć ..

Możesz nie łożyć na Wawel, to się zawali. Na arrasy, to się rozpadną. Na obrazy, to się złuszczą. Naprawdę o takim kraju marzysz? Ze sztuką na fotografiach Riksmuseum i teatrami, w których wystawia się tylko farsy i musicale?

[walek]

Czy istnienie jedynie prywatnych uczelni jest niemożliwe?

Jest teoretycznie możliwe, ale będzie skutkować znaczącym ograniczeniem dostępu do edukacji dla osób gorzej sytuowanych, co jest niekorzystne dla gospodarki. Dlatego publiczne uczelnie wyższe są w każdym kraju (oczywiście różnią się jakością kształcenia).

Śmiem postawić tezę, że prywatnej politechniki z prawdziwego zdarzenia (mam tutaj bardziej na myśli pełną liczbę wydziałów niż poziom kształcenia) w Polsce w najbliższych latach się nie doczekamy.

[meqoq]

Amerykanie należą do najhojniejszych darczyńców nie tylko (jeśli w ogóle) dlatego, że są pod wpływem purytanizmu, ale dlatego, że choć podatki w XX w. wzrosły w USA niepomiernie, to i tak są względnie niskie w porównaniu z większością Europy. W naturze ludzkiej leży dzielenie się z innymi, o ile mamy czym (=fiskus nie ogolił nas do gołej skóry) i wiemy, że żaden system tymi innymi się nie zajmie (=państwowa opieka społeczna, noclegownie dla bezdomnych, państwowe szkoły, szpitale itd.). Jedna z najgorszych konsekwencji fiskalizmu to rozpad więzi społecznych, znakomicie widoczny zwłaszcza w krajach skandynawskich i innych z rozbudowanym welfare system. Weź przy tym pod uwagę, że państwo nie dość, że część naszych podatków zmarnuje i rozkradnie, to jeszcze najczęściej kupi usługi niższej jakości, za to za wyższą cenę, niż gdyby kupowała je osoba prywatna. Czyli będzie mało, źle i drogo, a do tego marnotrastwo i złodziejstwo. Ot, państwowa służba zdrowia czy drogi, żeby daleko nie szukać.

A w Stanach wszystkie nalepsze uczelnie są prywatne i to te właśnie elitarne uczelnie stają na rzęsach, żeby zrekrutować najlepszych studentów, często niezamożnych, którym fundują prywatne stypednia z prywatnych środków, często wielomilionowych darowizn od wstrętnych burżujów.

Po pierwsze, przed kolejnym wpisem wylej sobie na głowę solidne wiadro zimnej wody. Wówczas może przestaniesz sięgać po tak wyświechtane wytrychy jak "wstrętni burżuje".

Po drugie, stopa opodatkowania w USA wynosi tyle co w Korei Płd. i Australii, jest znacząco wyższa niż w Meksyku czy Chile. Czy możesz racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego akurat w Ameryce poziom dobroczynności jest znacząco wyższy niż we wszystkich innych wymienionych krajach (liczony wysokością donacji na uczelnie, muzea czy inne instytucje kulturalne)?

Po trzecie, masz jakieś badania dowodzące, że w naturze ludzkiej jest dzielenie się z innymi? Mógłbym cynicznie ograniczyć się do stwierdzenia, że kiedy patrzę na relacje zarobków prezesów amerykańskich korporacji do zarobków pracowników tych korporacji oraz do zysków wypłacanych wspólnikom tych korporacji, to nie widzę przesadnej woli dzielenia się z innymi swoim bogactwem, ale naprawdę chciałbym zobaczyć wiarygodne badania, z których wynikałoby, że ludzie są tak dobrzy z natury. Mogłyby to być np. badania pokazujące korelację pomiędzy obniżaniem podatków a wzrostem dobroczynności. Chętnie je poznam.

Po czwarte, podatki w USA wzrosły niepomiernie i spadły niepomiernie w XX w. Nie mam niestety danych, jak te zmiany obciążeń podatkowych przekładały się na wysokość donacji, ale nie słyszałem też, żeby okres wysokich podatków był okresem uwiądu tamtejszych prywatnych uczelni.

Po piąte, śmiem twierdzić, że więzi społeczne w Norwegii i Danii są dużo silniejsze niż w USA czy Meksyku. Świadczy o tym chociażby liczba przestępstw w przeliczeniu na mieszkańców oraz zaludnienie więzień.

Po szóste, skąd pomysł, że państwo "nie dość, że część naszych podatków zmarnuje i rozkradnie, to jeszcze najczęściej kupi usługi niższej jakości, za to za wyższą cenę, niż gdyby kupowała je osoba prywatna." Czy masz na to jakieś wiarygodne badania? Bo na przykład koszty zarządzania OFE są wielokrotnie wyższe w przeliczeniu na wysokość aktywów niż koszty ZUSu, a nie zauważyłem woli proporcjonalnego ich obniżania wraz ze wzrostem wysokości zarządzanych aktywów. Podobnie przysłowiowe już koszty opieki medycznej w USA (prywatnej) w przeliczeniu na jednego pacjenta są znacznie wyższe niż koszty opieki medycznej we Francji (państwowej), kiedy we wszystkich badaniach ta druga wypada lepiej. W przypadku innych zakupów też raczej dostrzegam przypadki odwrotne. Warszawa kupuje usługi transportowe od kilku firm, które świadczą takie usługi, organizując w tym celu przetargi na poszczególne linie? Czy uważasz, że gdyby cały transport był prywatny, to przyznawanie obsługi tych linii odbywałoby się tak transparentnie? Z wcześniejszym przykładem oczyszczania miasta jest podobnie. Więcej, koszt budowy kilometra autostrady przez prywatnych koncesjonariuszy (AW, GTC) jest wyższy niż koszt ponoszony przez GDDKiA. Ja im nie odbieram prawa do prowadzenia tych inwestycji, ale nie sposób nie zauważyć tej prawidłowości.

Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem rozkradania, ale jeśli masz wiedzę o przywłaszczeniu sobie przez urzędników publicznych pieniędzy, to z pewnością wiedza ta zainteresuje CBA. Polecam podzielenie się nią dla dobra nas wszystkich.