Dysputy ekonomiczne

[adamus]

No i właśnie tu leży problem

skoro wszyscy trzymają w nich swoje pieniądze...

to jak banki mogą być największymi właścicielami skoro tytuł własności należy do nas?

Odp. Niestety, to nie są już nasze pieniądze

Pozdrawiam

[bigbadwoof]

No i właśnie tu leży problem

skoro wszyscy trzymają w nich swoje pieniądze...

to jak banki mogą być największymi właścicielami skoro tytuł własności należy do nas?

Odp. Niestety, to nie są już nasze pieniądze

Pozdrawiam

Po pierwsze instytucja finansowa to nie to samo co bank.

Po drugie w każdej chwili możesz swoje oszczędności wycofać i trzymać w szafce z bielizną.

[bigbadwoof]

Ponieważ w tym temacie zwykło się umieszczać śmieszne obrazki, to i ja też sobie pozwoliłem

[adamus]

Jasne że mogę wycofać, ale co to ma wspólnego z tematem?

Jeśli system prawny daje przywileje pewnej grupie ludzi kosztem innej, to Twoim zdaniem wszystko jest w porządku?

Jeśli pożyczam bankowi 10 zł a on robi z tego 100 zł dopisując zera na kontach to czy to jest fair wobec innych posiadaczy waluty?

Nie wspomnę już o tym jak do spółki dołączają się rządzący - wszechwiedzący, którzy swoim monopolem narzucają nam śmieciową walutę, nie mającą żadnej wartości oprócz obietnicy rządu że w przyszłości będzie wyzyskiwał swoich obywateli.

Finanse to jedna z niewielu dziedzin gospodarki, gdzie mamy do czynienia z centralnym planowaniem na tak ogromną skale, jak w realnym komunizmie.

Każdy chyba widzi jak to się kończy?

PS: Jeśli kogoś interesuje teoria finansów i bankowości to tu jest bardzo przystępny wykład który wyjaśnia podstawy:

Pozdrawiam

[Losaris]

Panowie, każdy z Was z osobna może wycofać swoje oszczędności z banku, ale na pewno nie uda się to wszystkim (nawet jeśli nie naraz)...

[damiance]

.....

Finanse to jedna z niewielu dziedzin gospodarki, gdzie mamy do czynienia z centralnym planowaniem na tak ogromną skale, jak w realnym komunizmie.

Każdy chyba widzi jak to się kończy?

.....

Pozdrawiam

święte słowa

... a kończy się tak, że decydenci wprowadzają nowe regulacje - np. BASEL III - i wołają o więcej kontroli dla rządów. I w międzyczasie dodrukowują całkiem sporo kasy dla pokrycia strat (sektora finansowego) bądź rozkręcenia koniunktury.

I wskazują, że to wszystko przez ten kapitalizm, nieokiełznany

Ostatecznie wrócimy do punktu wyjścia, gdzie banki dalej będą działały z gigantyczną dźwignią finansową, niespotykaną w żadnej innej branży ...

[pirat]

http://biznes.interia.pl/kraj/news/powa ... um,1714264

Ciekawe zaczyna się od "Kary za pożyczki!"

_______

Co do dyskusji powyżej to z jednej strony jesteście wrogami regulacji, ok Wasze prawo ale czy uważacie że banki po wynalezieniu/ zdobyciu/ odkryciu/ ukradzeniu (etc.) sekretu alchemików, dobrowolnie z niego zrezygnują. Oddadzą kamień filozoficzny? Wolne żarty.

[bigbadwoof]

Jasne że mogę wycofać, ale co to ma wspólnego z tematem?

Jeśli system prawny daje przywileje pewnej grupie ludzi kosztem innej, to Twoim zdaniem wszystko jest w porządku?

Jakiej grupie społecznej system daje przywileje? Masz na myśli mężczyzn rasy kaukaskiej? To jedyna znana mi naprawdę "uprzywilejowana" w obecnych czasach grupa. Zgadzam się, to nie fair.

Mityczne zarobki "bankierów" nie odbiegają dużo od zarobków osób na podobnych szczeblach innych wielkich organizacji. Top zawsze zarabia dużo i nie ważne czy jest to szef banku, szef firmy naftowej czy szef gangu narkotykowego. Z kolei szeregowy szczebel ma zawsze mało i dotyczy to równo zwykłego pracownika banku, robotnika czy drobnego dilera narkotyków. Takie jest życie i zawsze takie było.

Co więcej jeżeli spojrzysz na listy najbogatszych ludzi świata, to wielu "bankierów" tam nie znajdziesz (w Polsce bodaj jednego).

Niestety, ale rynek pracy jest nieefektywny (jak każdy inny rynek), więc niektóre grupy zarabiają więcej niż powinny (ich wycena jest przeszacowana). W USA takimi zawodami są na przykład prawnicy i chirurdzy. Z kolei inne zawody wyceniane są zbyt nisko (np. bibliotekarze). Można się oburzać, ale tak niestety jest i nikt nikomu nie każe zostać czy to chirurgiem czy bibliotekarzem.

Jeśli pożyczam bankowi 10 zł a on robi z tego 100 zł dopisując zera na kontach to czy to jest fair wobec innych posiadaczy waluty?

Moment moment. Trochę nie rozumiem co Ci się nie podoba? Rekiny giełdy, banki inwestycyjne czy Bogu ducha winne banki depozytowe?

I co w tym jest nie fair? Sugerujesz, że bank w ten sposób kogoś ograbia?

Nie wspomnę już o tym jak do spółki dołączają się rządzący - wszechwiedzący, którzy swoim monopolem narzucają nam śmieciową walutę, nie mającą żadnej wartości oprócz obietnicy rządu że w przyszłości będzie wyzyskiwał swoich obywateli.

To krytykujesz "banki" czy polityków? Znowu się zgubiłem.

Finanse to jedna z niewielu dziedzin gospodarki, gdzie mamy do czynienia z centralnym planowaniem na tak ogromną skale, jak w realnym komunizmie.

Każdy chyba widzi jak to się kończy?

Finanse to jedna z niewielu dziedzin gospodarki w których rzeczywiście decyduje rynek. I to jest właśnie źródłem problemów.

BTW komunizm zakładał planowanie produkcji i rozdziału dóbr, więc porównanie absolutnie chybione. Mylisz planowanie z regulacją. Twoim rozumowaniem "centralnie planowana" jest działalność restauracji które muszą (na szczęście) przestrzegać norm sanitarnych.

PS: Jeśli kogoś interesuje teoria finansów i bankowości to tu jest bardzo przystępny wykład który wyjaśnia podstawy:

Z wikipedii: Hans-Hermann Hoppe (ur. 2 września 1949 w Peine) jest filozofem i ekonomistą niemieckiego pochodzenia, przedstawicielem austriackiej szkoły ekonomii, anarchokonserwatystą, sympatykiem anarchokapitalizmu.

Sądząc po tej notce nie jest to mainstreamowy ekonomista. Jeżeli ktoś szuka podstaw to raczej powinien zajrzeć tu:

http://www.empik.com/ekonomika-pieniadza-bankowosci-i-rynkow-finansowych-mishkin-frederic-s,296385,ksiazka-p

[+Immune+]

Jeśli pożyczam bankowi 10 zł a on robi z tego 100 zł dopisując zera na kontach to czy to jest fair wobec innych posiadaczy waluty?

Moment moment. Trochę nie rozumiem co Ci się nie podoba? Rekiny giełdy, banki inwestycyjne czy Bogu ducha winne banki depozytowe?

I co w tym jest nie fair? Sugerujesz, że bank w ten sposób kogoś ograbia?

Dla mnie osobiście niepojący jest fakt, że bank udziela kredytów z pieniędzy których fizycznie nie posiada, zakładając w teorii pewien poziom koniunktury rynku w przyszłości. Jaki jest rzeczywisty poziom rezerw i depozytów pokazują (weryfikują) bank run'y. O ile jeszcze takie działanie na stabilnym rynku w małej skali jest zrozumiałe, o tyle czasami wysokość dźwigni może przyprawiać o ból głowy osoby, które w bankach mają zdeponowane oszczędności całego życia.

[pirat]

(ciach)czasami wysokość dźwigni może przyprawiać o ból głowy osoby, które w bankach mają zdeponowane oszczędności całego życia.

Udzielę Ci rady:

(ciach) w każdej chwili możesz swoje oszczędności wycofać i trzymać w szafce z bielizną.

Najlepiej jak będziesz pierwszy :

[+Immune+]

No właśnie, to ciekawy temat i z pogranicza elegancji. Czy Panowie praktykują jakieś inne formy inwestowania pieniędzy poza instrumentami czysto finansowymi, np. dzieła sztuki, unikatowe samochody, numizmatyka lub inne?

[kamil]

Jeśli pożyczam bankowi 10 zł a on robi z tego 100 zł dopisując zera na kontach to czy to jest fair wobec innych posiadaczy waluty?

Moment moment. Trochę nie rozumiem co Ci się nie podoba? Rekiny giełdy, banki inwestycyjne czy Bogu ducha winne banki depozytowe?

I co w tym jest nie fair? Sugerujesz, że bank w ten sposób kogoś ograbia?

Dla mnie osobiście niepojący jest fakt, że bank udziela kredytów z pieniędzy których fizycznie nie posiada, zakładając w teorii pewien poziom koniunktury rynku w przyszłości. Jaki jest rzeczywisty poziom rezerw i depozytów pokazują (weryfikują) bank run'y. O ile jeszcze takie działanie na stabilnym rynku w małej skali jest zrozumiałe, o tyle czasami wysokość dźwigni może przyprawiać o ból głowy osoby, które w bankach mają zdeponowane oszczędności całego życia.

Na temat systemu rezerw cząstkowych istnieje bogata literatura. Polecam m. in.

http://mises.pl/blog/2011/10/25/woods-z ... -orzeszki/

http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... tutes.html

[+Immune+]

Dobre podsumowanie i pośrednio odpowiedź na pytania bigbadwoof'a:

This is where the Libertarian argument "it's OK if two people agree" falls flat. It is not OK because it cheapens the dollar, thereby robbing everyone saving dollars via theft of inflation (making those dollars worth less over time).

[adamus]

Finanse to jedna z niewielu dziedzin gospodarki w których rzeczywiście decyduje rynek. I to jest właśnie źródłem problemów.

1.sterowanie stopą procentową

2.pieniądz dekretowy

3.rezerwa cząstkowa

4.to big to fail

5.lender of last resort

... itd. Można by całkiem dużo tego wymienić. Ja tu wolnego rynku nie widzę. Jak Ty masz z tym problem to w zasadzie nie ma sensu dyskutować.

Niestety, ale rynek pracy jest nieefektywny (jak każdy inny rynek), więc niektóre grupy zarabiają więcej niż powinny (ich wycena jest przeszacowana). W USA takimi zawodami są na przykład prawnicy i chirurdzy. Z kolei inne zawody wyceniane są zbyt nisko (np. bibliotekarze)

Kto powinien decydować o zarobkach? Urzędnik, który wie lepiej od "bydła" komu ile się należy, czy armia niezależnych konsumentów podejmujących codziennie decyzje w zgodzie z własnymi celami, pragnieniami i przekonaniami?

Sądząc po tej notce nie jest to mainstreamowy ekonomista. Jeżeli ktoś szuka podstaw to raczej powinien zajrzeć tu:

Wyrosłem z mainstreamu jak przestałem wierzyć w świętego Mikołaja.

Nie ma sensu odnosić się do reszty - jak nie rozumiesz to przeczytaj jeszcze raz.

Pozdrawiam

[Losaris]

No właśnie, to ciekawy temat i z pogranicza elegancji. Czy Panowie praktykują jakieś inne formy inwestowania pieniędzy poza instrumentami czysto finansowymi, np. dzieła sztuki, unikatowe samochody, numizmatyka lub inne?

Nie wiem, jak pozostali Panowie, ale ja praktykuję - filatelistykę. Ale to jednak ryzykowna opcja.

[bigbadwoof]

Wyrosłem z mainstreamu jak przestałem wierzyć w świętego Mikołaja.

Nie ma sensu odnosić się do reszty - jak nie rozumiesz to przeczytaj jeszcze raz.

Pozdrawiam

Przekonales mnie sila swoich argumentow. Na zakonczenie dyskusji chcialbym zadedykowac Ci ponizszy utwor slowno-dzwiekowy:

[Gość Nereusz]

Jako ciekawostkę podatkową przytaczam fragment z książki "Opowieści podatkowe drugiego Millenium" F. Grapperhause , którą notabene polecam, bo to książka unikalna na polskim rynku wydawniczym.

"W 1538 r. frlorencki mąż stanu i historyk Francesco Guicciardini mówił o idei podatki progresywnego w dwu wystąpieniach. Na posiedzeniu Consiglio Grande Florencji przedstawił następujące sugestie. Od uzyskanych 50 dukatów należało zapłacić 10%. Podatek powinien rosnąć o ćwierć od każdych kolejnych 50 dukatów, aż osiągnąłby maksymalną wysokość 30% przy dochodzie 400 dukatów. Guicciardini postawił też pytanie, czy progresja czyniła podatek nierównym. Udzielił na nie odpowiedzi, że równość nie polega na tym, że każdy w tym samym stopniu jest obciążony, a na tym, że opodatkowanie jest dolegliwe w takim samym stopniu. Dostrzegamy w tym myśl sformułowaną przez Johna Stuarta Milla trzy wieki później, iż: "Równość opodatkowania oznacza równość ofiary".

Oponenci podatku progresywnego, wyrażali opinie, że uczyniłby on bogatych biednymi, a państwo nie powinno niwelować różnić zamożności między obywatelami, lecz powinno zajmować neutralną pozycję"

To zabawne, minęło już prawie 500 lat, a w dyskusjach na temat podatków są przytaczane ciągle te same, albo bardzo podobne argumenty.

[roland]

http://nacoidamojepodatki.pl/

aż strach

tankowałem dzisiaj benzynę z czego 60 gr przeznaczyłem na misje wojskowe, a prawie 10 zł na emerytury wojskowych i policjantów...

[meqoq]

http://nacoidamojepodatki.pl/

aż strach

tankowałem dzisiaj benzynę z czego 60 gr przeznaczyłem na misje wojskowe, a prawie 10 zł na emerytury wojskowych i policjantów...

To faktycznie straszne. Po co nam ta armia, albo policja.

A tym bardziej, po co wypłacać im jakieś specjalne emerytury. Przecież do armii i policji ludzie pchają się drzwiami i oknami, to po co im jakieś dodatkowe zachęty typu wcześniejsza emerytura... Oh, wait...

[Pan Janusz]

No wbrew pozorom w przypadku wojskowych nie jest to takie znów rzadkie - studia wojskowe, potem 10 lat służby i mamy 33 latka na emeryturze, który i tak większość czasu przesiedział za biurkiem.

[meqoq]

No wbrew pozorom w przypadku wojskowych nie jest to takie znów rzadkie - studia wojskowe, potem 10 lat służby i mamy 33 latka na emeryturze, który i tak większość czasu przesiedział za biurkiem.

To jest bardzo częste. Co nie zmienia faktu, że do armii jakoś szczególnie chętnie się ludzie nie garną, więc trzeba ich do tego jakoś zachęcić. Można wysokim uposażeniem, można mieszkaniem dla rodziny, można wczesną emeryturą. Tych pierwszych dwóch zachęt nie ma, pozostaje ta trzecia. Rezygnacja z niej bez dodania innych spowoduje jeszcze mniejsze zainteresowanie służbą, a dodatkowo - co jeszcze ważniejsze - selekcję negatywną kandydatów. Przecież armia to nie tylko mięso armatnie. Tam potrzeba masę inżynierów.

Przykładowo, obecnie dla osoby niemajętnej perspektywa studiów na WAT i kilkunastoletniej służby zakończonej emeryturą jest atrakcyjną alternatywą dla uczelni publicznej. Zyskuje dobry zawód i możliwość zdobycia doświadczenia bez konieczności znacznego zaangażowania finansowego podczas studiów. Jednak jeśli odejmiemy wcześniejszą emeryturę, to będzie trzeba znaleźć inny sposób na uatrakcyjnienie oferty wojska, bo inaczej każdy średnio zdolny potencjalny kandydat pójdzie na politechnikę/uniwerek (oczywiście są osoby odchodzące i bez emerytury, znajdują pracę na rynku i godziwie zarabiają, znam takie przypadki).

[piti54]

Prawda jest taka że potrzebujemy znieść te wszystkie przywileje gdyż system emerytalny jest zbyt zadłużony. Potrzebujemy oszczędności i według mnie dobrym sposobem byłoby zniesienie przywilejów dla służb mundurowych i wyrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

[meqoq]

Prawda jest taka że potrzebujemy znieść te wszystkie przywileje gdyż system emerytalny jest zbyt zadłużony. Potrzebujemy oszczędności i według mnie dobrym sposobem byłoby zniesienie przywilejów dla służb mundurowych i wyrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

System emerytalny (FUS) jest samobilansujący się. Jego obecny deficyt wynika z konieczności dopłat do OFE. Problemem przyszłych emerytur nie jest to, że zabraknie pieniędzy, tylko że emerytury będą głodowe.

I nie ma on nic wspólnego z emeryturami mundurowymi. One pozostają poza funduszem i są opłacane bezpośrednio z budżetu. Tak więc reforma odciąży nie system emerytalny, a budżet.

Poza tym nie zlikwiduje się wszyskich przywilejów, zresztą ta dyskusja jest już za nami na wiele lat.

Last but not least, wiek emerytalny trzeba wyrównać i wydłużyć nie z powodu zadłużenia systemu (jak pisałem, jest on samobilansujący się), ale dlatego, że przy obecnych zasadach kobiety na emeryturach kapitałowych będą umierać z głodu.

[kamil]

Gorąco polecam genialny tekst o systemach emerytalnych niezapomnianego Krzysztofa Dzierżawskiego: http://dzierzawski.pl/pl/reforma-emeryt ... rtic,13,91

[bigbadwoof]

System emerytalny (FUS) jest samobilansujący się. Jego obecny deficyt wynika z konieczności dopłat do OFE. Problemem przyszłych emerytur nie jest to, że zabraknie pieniędzy, tylko że emerytury będą głodowe.

Składki na OFE nie przechodzą przez FUS. Deficyt FUS wynika z różnicy pomiędzy wielkością składek I filara obecnie pracujących osób a wielkością obecnie wypłacanych emerytur. Zdanie trzecie jest prawdziwe o tyle, że przyszłe emerytury są już przypisane imiennie do poszczególnych osób. Obecne nie są, więc mogą być wyższe (sic!) niż gdyby wziąć kwotę rzeczywiście odłożoną przez daną osobę w formie składek.