Wymowa i zjawiska fonetyczne

[swordfishtrombone]

Dzisiaj dowiedziałem się z jednego z filmów z serii "W punkt" czegoś bardzo ważnego - tego mianowicie, że nazwę firmy wymawia się "majler menzłer" /'maɪlə 'menzweə/, a nie "miler menzłer". Człowiek uczy się przez całe życie. Zasiało to we mnie ziarno niepewności - jak wymawiać nazwy innych marek ze stajni Miler? Jak w końcu wymawiać nazwisko samego Założyciela?

[Szydlowsky]

4 godziny temu, swordfishtrombone napisał:

Dzisiaj dowiedziałem się z jednego z filmów z serii "W punkt" czegoś bardzo ważnego - tego mianowicie, że nazwę firmy wymawia się "majler menzłer" /'maɪlə 'menzweə/, a nie "miler menzłer". Człowiek uczy się przez całe życie. Zasiało to we mnie ziarno niepewności - jak wymawiać nazwy innych marek ze stajni Miler? Jak w końcu wymawiać nazwisko samego Założyciela?

Rotfl

[4inHand]

 

Dnia 30.01.2017 o 17:44, swordfishtrombone napisał:

Dzisiaj dowiedziałem się z jednego z filmów z serii "W punkt" czegoś bardzo ważnego - tego mianowicie, że nazwę firmy wymawia się "majler menzłer" /'maɪlə 'menzweə/, a nie "miler menzłer". Człowiek uczy się przez całe życie. Zasiało to we mnie ziarno niepewności - jak wymawiać nazwy innych marek ze stajni Miler? Jak w końcu wymawiać nazwisko samego Założyciela?

Nie czytałem wcześniej Twojego komentarza, ale o to samo pytało sporo osób na FB i na YT więc wytłumaczyłem tę kwestię obszernie na dzisiejszym Live "Eleganckie Dzień Dobry #9" na FB. Jeśli masz ochotę, zapraszam!

[Jamjest]

26 bitych minut kręcącej się teczki zanim doszło do wyjaśnienia. 

[Aver]

To ja może dorzucę swoje trzy grosze jako polonista.  Pan Miler może wymawiać swoje nazwisko tak, jak mu się podoba, i ukierunkowywać innych na jego wersję wymowy. Nie widzę tu żadnego problemu. Razi mnie tylko wymawianie w języku polskim słów zgodnie z pierwotną, obcą wymową. Powód jest prosty - bo spolszczanie nie jest niepoprawne.
W ogóle zabawne jest to, że ta tendencja dotyczy wyłącznie języka angielskiego... I niektórzy upierają się, by mówić nit zamiast knit, dostrzegając zresztą w tym hiperpoprawność - jak to jest na nagraniu - ale już na przykład wypowiadają słowo ratatouille bez francuskiego r, albo veni, vidi, vici bez uwzględnienia wymowy restytuowanej (łeni, łidi, łiki). Oczywiście tu już nie mówię tu o panu Milerze.
Gdybym miał być złośliwy, to powiedziałbym, że ta tendencja nawet w obrębie samego angielskiego jest bardzo wybiórcza... Już widzę, jak ktoś wymawia z w pełni angielskim akcentem powiedzmy cheeseburger, popcorn, notebook, puzzle. Nie mówiąc już o anglicyzmach, które zakorzeniły się w języku polskim o wiele wcześniej. Dlatego chyba lepiej w miarę konsekwetnie spolszczać niż niekonsekwentnie zmieniać wymowę tylko części wyrazów.

@swordfishtrombone
Ja z kolei nie znam się specjalnie na fonetyce języka angielskiego, więc za bardzo nie pomogę, ale w zakresie języka polskiego na pewno się nie mylisz.

[swordfishtrombone]

Temat-rzeka (i off-temat). Na pewno wiele na ten temat napisano, ale jest jednak kolosalna różnica między możliwie dokładnym odwzorowywaniem oryginalnej wymowy zapożyczonych wyrazów przy użyciu fonemów z języka rodzimego, a wymawianiem obcych wyrazów wg zasad wymowy języka rodzimego.

I tak np. rozumiem, że słowo "knit" wymawia się bez k i przez polskie /i/ (tak jak to czyni Pan Miler), ale nie potrafię usprawiedliwić wymowy wg zasad języka polskiego, czyli przez k i zmiękczone ni. Tak samo rozumiem, gdy ktoś polskimi fonemami mówi rendez-vous (jako, za przeproszeniem, rąde'wu), ale nie rozumiem, gdy ktoś mówi rendez'wous. No, chyba, że jest człowiekiem obrzydliwie niewykształconym (i nie mam na myśli wykształcenia formalnego).

[szewc24]

32 minuty temu, swordfishtrombone napisał:

No, chyba, że jest człowiekiem obrzydliwie niewykształconym

Nie pomogą doktoraty, jeśli człowiek chamowaty

[Nowoanglik]

Jako anglojęzyczny, jestem nieco zdziwiony, że w ogóle można wymawiać nazwisko Miler jak "Majler." Rzeczywiście, istnieje słowo z taką wymową, jako określenie dla biegacza na średnich dystansach, ale nazwisko to co innego. Czy nie można po prostu wyjaśnić, że to się wymawia dokładnie jak "Miller"? Zresztą chyba większość anglojęzycznych i tak będą uważali, że to literówka i wymówią poprawnie.

[Velahrn]

3 godziny temu, Aver napisał:

W ogóle zabawne jest to, że ta tendencja dotyczy wyłącznie języka angielskiego... I niektórzy upierają się, by mówić nit zamiast knit, dostrzegając zresztą w tym hiperpoprawność - jak to jest na nagraniu - ale już na przykład wypowiadają słowo ratatouille bez francuskiego r, albo veni, vidi, vici bez uwzględnienia wymowy restytuowanej (łeni, łidi, łiki). Oczywiście tu już nie mówię tu o panu Milerze.
Gdybym miał być złośliwy, to powiedziałbym, że ta tendencja nawet w obrębie samego angielskiego jest bardzo wybiórcza... Już widzę, jak ktoś wymawia z w pełni angielskim akcentem powiedzmy cheeseburger, popcorn, notebook, puzzle. Nie mówiąc już o anglicyzmach, które zakorzeniły się w języku polskim o wiele wcześniej. Dlatego chyba lepiej w miarę konsekwetnie spolszczać niż niekonsekwentnie zmieniać wymowę tylko części wyrazów.
 

Czy aby na pewno wymowa restytuowana jest w języku polskim poprawniejsza niż tradycyjna? Jeśli zakładamy funkcję języka jako nośnika informacji, to "weni, widi, wici" powinno zostać zrozumiane, przynajmniej przez ludzi mających podstawy wykształcenia ogólnego, zaś "łeni, łidi, łik" niekoniecznie.

W języku polskim makaronizmów łacińskie łacińskich używamy od setek lat właśnie wymawiając je klasycznie  i jest to utarty zwyczaj językowy. Sam zresztą na studiach uczyłem się i używałem właśnie tej wymowy (zarówno na samej łacinie, jak i w innych przedmiotach, głównie anatomii, której nadal uczy się medyków po łacinie), podobnie zresztą jak wykładowcy.

[swordfishtrombone]

Trudno powiedzieć. W krajach anglojęzycznych ludzie są dużo bardziej przyzwyczajeni do niestandardowej wymowy nazwisk i z mojego doświadczenia wynika, że jak mają wątpliwości co do wymowy to po prostu się pytają zainteresowanego i starają się jego życzenie respektować. Vide np. znane w naszych kręgach nazwisko Tyrwhitt, które wymawiać należy (wg materiałów sklepu) /'tirit/ (nie chce mi się wstawiać symboli IPA, wybaczcie).

Na moje wyczucie np. w UK w pierwszym odruchu przeczytają faktycznie "Majler", ale żeby aż tak byli do tej wymowy przywiązani, żeby trzeba było własne nazwisko w nazwie firmy po obcemu wymawiać (zwłaszcza równie proste i "międzynarodowe"), żeby zostać zrozumianym - to raczej nie.

[Pan Janusz]

W takim momentach zawsze przypomina mi się znajomy z UK, który twardo ewangelizował wszystkich, że jego rodzinne miasto Edinburgh nie wymawia się po angielsku "edinberg" tylko "edinbra". Zresztą zawsze stwierdzał, że wymowa angielskich nazw miast przeważnie nie ma żadnego związku z typową wymową, vide powodzenia z próbą wymowy Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

 

 

[Aver]

51 minut temu, Velahrn napisał:

Czy aby na pewno wymowa restytuowana jest w języku polskim poprawniejsza niż tradycyjna? 

W języku polskim makaronizmów  łacińskich używamy od setek lat właśnie wymawiając je klasycznie  i jest to utarty zwyczaj językowy. 

Nie wiem, co rozumiesz przez pojęcie klasyczności. Przyjęta na ogół w Polsce wymowa jest najbliższa średniowiecznej, która z klasyczną ma mało wspólnego - chyba, że myślisz o tradycyjności, zakorzenieniu, to się zgadza. Natomiast nie jest niepoprawna i ogóle nie stosowałbym tego kryterium. Chciałem tylko pokazać na jaskrawym przykładzie dążenie do poprawności przez wymawanie słów w zgodzie z pierwotnym brzmieniem, co mało kto robi, bo i po co.
Restytuta jest przydatna do dwóch rzeczy: rozmawiania z innymi po łacinie (ale wersję średniowieczną i tak każdy powinien zrozumieć) i do recytacji/śpiewania poezji. Brak długich i krótkich samogłosek zepsułby zupełnie metrum. Słabo sobie wyobrażam "passer mortuus est, delicie mee puelle".  Przewag wymowy średniowiecznej za bardzo nie dostrzegam, ale nie mam jej nic do zarzucenia. 

[Velahrn]

Tak, pisząc "klasyczna", miałem oczywiście na myśli "tradycyjna".

[Kostek]

Rozumiem, że firma młoda, ale tym bardziej trzeba próbować przepchnąć jedną, poprawną wymowę a nie rozbijać się na drobne bo biedny Anglik może źle wymówić. Co kto robi patrząc w monitor to jego sprawa, a w sklepie stacjonarnym bądź towarzystwie właściciela każdy i tak szybko pozna poprawną wymowę.

[Solecalupo]

Mi się zawsze wydawało, a nawet chyba pamiętam wypowiedzi Pani Kłosińskiej na ten temat, że np. nazwisko wymawiamy tak jak oryginalna wymowa kraju z jakiego pochodzi. Czyli wg mnie np. Miler powinno być zawsze wymawiane tylko tak (czyli Miler) bez względu na to w jakim kraju się przedstawiamy i w jakim języku rozmawiamy. Choć w przypadku Pana Milera, skoro on sam je wymawia wymiennie po angielsku, to znaczy, że dopuszcza taką wymowę (ciekawe czy w innych krajach będzie je także wymawiał stosują wymowę danego kraju  ). Natomiast generalnie każdy (np. warto słuchać dobrych redaktorów) wymawia nazwisko danej osoby wg wymowy kraju z jakiego ta osoba pochodzi a nie np spolszcza albo na siłę wymawia po angielsku mimo że ktoś pochodzi z Francji  

[swordfishtrombone]

Oczywiscie, że tak, imion i nazwisk się nie tłumaczy. Niektóre rzeczy trzeba tolerować, np. to, że Francuz zawsze wszystko mówi z akcentem na ostatnią sylabę, w każdym języku, inaczej nie potrafi. Ale w ramach tego, co dla każdego możliwe bez większego wysiłku można i należy (moim zdaniem) się domagać względnej poprawności. W językach indoeuropejskich każdy jest w stanie w miarę poprawnie powiedzieć "Miler".

[lubo69]

I don’t care what you say about me, as long as you say something about me, and as long as you spell my name right.

(George Cohan i wielu innych)

[swordfishtrombone]

Niech to starczy za mój komentarz:

Konstanty Ildefons Gałczyński

Teatrzyk Zielona Gęś
ma zaszczyt przedstawić

"Latarnię sławy" 

Występują:
Dante Alighieri - poeta włoski
& Osiołek Porfirion - wszechświatowa chluba zoologii

Scena:
Noc. Florencja. Nędzna izdebka przy nędznej uljczce dei Gonfalonieri. Przez nędzny lufcik widać nędzną latarnię z nędznym światłem. Rok 1320 osławiony z powszechnej nędzy. 

Akt I
Dante
wykańcza "Boską Komedję". Czyta "O, Pizo, wdzięcznej zakało krainy,
Gdzie brzmi słodkiego «si» nuta pieszczona!..." Pauza I ja się pytam, co z tego? Kto to oceni? Kto zrozumie? Punktualnie za rok umrę. A gdzie slodycze popularności? Na diabła trud. Pytam: gdzie słodycze popularności? O, Jowiszu! Pod wpływem rozpaczy obala się jak zwykle głową na oryginał, a nogami na przekład Aliny Świderskiej 

Osiołek Porfirion
wchodząc zamiast Jowisza: nie pukając Bo wszędzie jest potrzebna metoda. 

Dante
Bba! Spogląda na wyżej wspomnianą latarnię za oknem; wpada w osłupienie: widzi wizje 

Akt II
Dante
wybiegając z nędznej izdebki Eureka! Zalewa się, śpiewa, wchodzi na latarnię i w dalszym ciągu śpiewa 

Osiołek Porfirion
No nareszcie! Jutro będzie mówiła o tobie cała Florencja, messer Alighieri. 
K U R T Y N A