Badanie oryginalności garderoby

[Karamazov]

Jak kupuję ubrania i zegarki oraz elektronikę zawsze staram się sprawdzić czy to oryginalne towary, z racji tego, że powszechne jest, że są one podrabiane w dużych ilościach.

Ok - no to powiedz, jak mam sprawdzić przed dotarciem do mnie przedmiotu czy jest to na 100 proc oryginał, jesli:

- sprzedawca zapewnia, ze jest

- zdjecia wskazuja na dobra jakosc,

- metka ma wlasciwe informacje

- jest oryginalne opakowanie, tekturowy certyfikat itd.

- sa przeciez rozne linie i rozne standardy oznaczania

No jak? Czego oczekujesz? Detektywa? Ekspertyz sądowych przed zawarciem umowy?

Sterujemy mam wrażenie w stronę absurdu.

Wniosek sensowny i realistyczny z tego co tu zostało powiedziane może być w zasadzie tylko jeden - raczej kupować w butikach. No coż. Nie kazdy jest milionerem.

Nawiasem mówiąc, ile kosztuje krawat, koszula Zegna w butiku?

Stawiam pi razy oka - koszula - gotowa - ok. 1500 zł

krawat - ok. 600 zł

Dużo się mylę?

[Velahrn]

Mamy prowadzić dyskusję na takim poziomie, że ty podajesz przykład chleba? Prosze Cię, nie uwłaczaj swojej i mojej inteligencji.

Jak kupuję ubrania i zegarki oraz elektronikę zawsze staram się sprawdzić czy to oryginalne towary, z racji tego, że powszechne jest, że są one podrabiane w dużych ilościach.

Jak sprawdzasz oryginalność rzeczy kupowanych w second handzie w Internecie (bo rozumiem, że w ciucholandzie można, mając odpowiednią wiedzę, to sobie zbadać)? Ile razy, wykrywszy podróbkę, coś z tym zrobiłeś? Czy uważasz każdego allegrowego sprzedawcę za potencjalnego pasera?

Wniosek sensowny i realistyczny z tego co tu zostało powiedziane może być w zasadzie tylko jeden - raczej kupować w butikach. No coż.

Albo odsyłać. Na towary kupione w sprzedaży wysyłkowej jest zdaje się 10 dni, by je zwrócić bez podania przyczyny.

[eye_lip]

Zawsze jak znajdę aukcję z podróbką zgłaszam na allegro.

Internet - mam odpowiednią wiedzę, jeśli nie to nie kupuję.

Nic nie pisałem o paserstwie, odnoszę się do oryginalności towarów.

[p_b]

Zła wiara wcale nie musi być umyślna. Samo niezachowanie należytej staranności, czyli niedbalstwo polega na nieumyślności.

To zdanie nie jest logiczną konsekwencją czegokolwiek co pisałem wyżej.

Jest ono zupełnie obok wywodu.

Myślę, że niepotrzebnie skupiasz uwagę tylko na sobie , "część użytkowników" jest liczbą mnogą.

Literalnie nigdzie tak nie napisałeś, jednak takie jest moje subiektywne wrażenie, że gdzieś zaciera się w Twoim podejściu cienka granica między naiwnością, a akceptacją.

Co do zapewnień, że ktoś jest rozgrzeszony - miara należytej staranności w stosunkach danego rodzaju nie jest jedna dla wszystkich osób. Inna będzie dla laika, który po raz pierwszy ma do czynienia z danym produktem, inna dla osoby, która zajmuje się przez wiele lat hobbystycznie lub zawodowo danym tematem.

- sprzedawca zapewnia, ze jest - to akurat nic nie znaczy, można równie dobrze zapewniać, że jutro manna spadnie z nieba

- zdjecia wskazuja na dobra jakosc, - czasem faktycznie można wstępnie powiedzieć coś o jakości na podstawie zdjęć, jednak na allegro spotkałem się z takimi zdjęciami tylko u jednego użytkownika

- metka ma wlasciwe informacje - jak widać w Twoim przypadku metka ma niewłaściwe informacje (krawat Zegna)

- jest oryginalne opakowanie, tekturowy certyfikat itd. - co jest punktem oceny oryginalności opakowania i certyfikatu?

- sa przeciez rozne linie i rozne standardy oznaczania - to jest jasne

[Velahrn]

Zła wiara wcale nie musi być umyślna. Samo niezachowanie należytej staranności, czyli niedbalstwo polega na nieumyślności.

Karamazov kilka postów temu napisał, że właśnie musi być umyślna, bo jest to termin prawniczy, a zatem - dokładnie zdefiniowany.

A tak abstrahując. W innym wątku użytkownik alandreas wyliczył szczegółowo, jakie cechy ma oryginalny krawat Zegna, kiedy były jakie metki, jak wyglądają szczegóły i pętelki. Podziwiam - szczegółowa wiedza. Ale dla kogoś, kto nie jest stylistą, czy nie pracuje w branży odzieżowej, raczej nie osiągalna.

Bądźmy realistami. Nie oczekujmy od zebranych tu Panów, że by mieć "licencje" na zakupy w necie, muszą wiedzieć jakie kropki i kratki w danym roku miał Hermes na metce itd.

Btw tak na szybko, wyszukałem: http://allegro.pl/jedwabny-krawat-ermen ... 52561.html oraz http://allegro.pl/ermenegildo-zegna-lux ... 37591.html Pomijając x niższą cenę i to, gdzie są sprzedawane, co byście zakwestionowali w tych krawatach? Pytam z ciekawości.

[p_b]

Karamazov kilka postów temu napisał, że właśnie musi być umyślna, bo jest to termin prawniczy, a zatem - dokładnie zdefiniowany.

Napisał nieprawdę.

A tak abstrahując. W innym wątku użytkownik alandreas wyliczył szczegółowo, jakie cechy ma oryginalny krawat Zegna, kiedy były jakie metki, jak wyglądają szczegóły i pętelki. Podziwiam - szczegółowa wiedza. Ale dla kogoś, kto nie jest stylistą, czy nie pracuje w branży odzieżowej, raczej nie osiągalna.

Bądźmy realistami. Nie oczekujmy od zebranych tu Panów, że by mieć "licencje" na zakupy w necie, muszą wiedzieć jakie kropki i kratki w danym roku miał Hermes na metce itd.

Myślę, że jesteśmy na forum, którego tematyka wskazuje, że jednak nieco więcej osób ma taką wiedzę.

[Gość Nereusz]

Zła wiara wcale nie musi być umyślna. Samo niezachowanie należytej staranności, czyli niedbalstwo polega na nieumyślności.

Proponuje nie prowadzić tutaj dyskusji prawniczych, niekoniecznie ze względu na brak wiedzy, ale na inna tematykę forum oraz, że często takie dyskusje będą wprowadzać niepotrzebne spory o sprawy tutaj nieistotne.

A odnośnie złej wiary, to kolega p_b ma rację, bo przykładowo w drodze orzecznictwa Sądu Najwyższego przyjęło się, że w przypadku niezachowania (bez znaczenia jest umyślność) formy aktu notarialnego dla umowy sprzedaży nieruchomości domniemywa się złą wiarę, co ma istotny skutek np. przy zasiedzeniu, gdzie termin potrzebny na to zasiedzenie w przypadku nieruchomości wynosi 20lat w przypadku dobrej wiary, a w przypadku złej wiary 30 lat.

eot

[Łukasz_]

Podsumowując merytoryczne wpisy:

Niektórzy z nas posiadają na tyle poważną wiedzę, że przy zakupie ciuchów wiedzą, czy towar jest podróbką, czy też nie.

Inni nie sprawdzają tego, bo nie patrzą na metki biorąc pod uwagę inne cechy niż osobę producenta.

Jeszcze inni przeprowadzają dokładne śledztwo zakładając, że sprzedawca to paser, a towar to podróbka, a confessio non est regina probationum no i co w tym temacie jest w OSN

Mamy więc tyle podejść do tematu sprawdzania oryginalności ilu userów. Warto tutaj podkreślić, że nie ma osób, które chcą chodzić w podróbkach lub które wiedząc, że towar jest "lewy" (pardon my french) mimo to go nabywają.

PS. Pozdrawiam kolegę stemplarza

[roland]

Wniosek sensowny i realistyczny z tego co tu zostało powiedziane może być w zasadzie tylko jeden - raczej kupować w butikach. No coż. Nie kazdy jest milionerem.

Nawiasem mówiąc, ile kosztuje krawat, koszula Zegna w butiku?

Stawiam pi razy oka - koszula - gotowa - ok. 1500 zł

krawat - ok. 600 zł

Dużo się mylę?

Może tutaj tkwi sedno? Skoro mnie nie stać - nie kupuję produktów Zegny?

[Łukasz_]

A czym różni się koszula za 1500zł od tej za 200zł (średnia cena koszuli w kraju) lub koszuli na miarę za 400zł?

[+Immune+]

Miałem nie zabierać głosu w tym temacie, ale poziom niektórych wypowiedzi jak i stosunek niektórych osób do tak kardynalnego i ważnego dla idei tego forum zagadnienia jakim są prawa autorskie i oryginalność wyrobów, skłonił mnie żeby jednak to zrobił.

Do wypowiedzi kolegi Rolanda dodałbym jeszcze tylko to:

Nie stać mnie - nie kupuję u Zegny i w innych domach mody

Nie stać mnie, a wiem co kupuję (czyt. posiadam niezbędną wiedzę) - mogę sobie pozwolić na okazyjne cenowo zakupy w Internecie i/lub poza butikami/salonami firmy

Nie stać mnie i nie wiem co kupuję (czyt. nie posiadam niezbędnej wiedzy) - poza butikami/salonami firmy kupuję jedynie na własną odpowiedzialność i nie mam do nikogo pretensji w przypadku zakupu podróbek

A butik firmowy na 100 proc. zabezpiecza przed tym?

Tak.

W kwestii prawnej proponuję zapoznać się z przykładem Francji lub Włoch, gdzie osobie posiadającej np. podróbkę torby LV grozi nawet do 3 lat pozbawienia wolności lub do 300 tys. EURO grzywny/odszkodowania na rzecz producenta. Nikogo nie interesuje czy osoba posiadała odpowiednią wiedzę techniczną przy zakupie podróbki i nie ma się co temu dziwić skoro tylko około 0,5% tego typu wyrobów to oryginały. Krawaty Zegna, od których zaczął się ten temat w najniższej opcji cenowej można kupić u mnie na osiedlowym bazarku już za 20 zł.

A czym różni się koszula za 1500zł od tej za 200zł (średnia cena koszuli w kraju) lub koszuli na miarę za 400zł?

Mógłbyś proszę doprecyzować pytanie? Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem.

[tomek]

Sam kupuję tylko bespoke albo w salonach firmowych, więc (mam nadzieję) problem podróbek mnie nie dotyczy. Tym niemniej nakładanie 300k eur grzywny na konsumenta, który legalnie i w dobrej wierze kupił w sklepie produkt, wydaje mi się lekką przesadą. Tutaj grzywnę powinien raczej zapłacić sklepikarz - za sprzedaż wyrobu łamiącego prawa autorskie i za wprowadzenie konsumenta w błąd. Jeśli obrywa oszukany przez sprzedawcę konsument, to prawo wydaje się mocno niesprawiedliwe wobec najsłabszego uczestnika rynku. Oczywiście, do stworzenie takiego prawa potrzeba działań silnego lobby producenckiego.

Co do ważności tego tematu w kontekście idei forum - nie ma żadnego związku pomiędzy eleganckim ubieraniem a kwestiami prawnymi ochrony praw autorskich. Z łatwością można sobie wyobrazić źle ubraną osobę mającą na sobie same "legalne" produkty, jak i dobrze ubraną osobę mającą na sobie same "podróbki". Prawo autorskie i patentowe to bardzo kontrowersyjna dziedzina; sam znam temat z branży, w której działam: IT - tutaj np. kwestie patentowania oprogramowania budzą bardzo duże kontrowersje.

[+Immune+]

Sam kupuję tylko bespoke albo w salonach firmowych, więc (mam nadzieję) problem podróbek mnie nie dotyczy. Tym niemniej nakładanie 300k eur grzywny na konsumenta, który legalnie i w dobrej wierze kupił w sklepie produkt, wydaje mi się lekką przesadą. Tutaj grzywnę powinien raczej zapłacić sklepikarz - za sprzedaż wyrobu łamiącego prawa autorskie i za wprowadzenie konsumenta w błąd. Jeśli obrywa oszukany przez sprzedawcę konsument, to prawo wydaje się mocno niesprawiedliwe wobec najsłabszego uczestnika rynku. Oczywiście, do stworzenie takiego prawa potrzeba działań silnego lobby producenckiego.

Według badania Eurostat z lipca 2007 roku, około 82% podrabianych wyrobów luksusowych jest sprzedawanych we Włoszech i Francji na ulicach i targach, a więc klient nie jawi się tutaj jako niewiniątko zapędzone do emanującego luksusem sklepu wciskającego lewiznę. Myślę, że podobnie jest w Polsce, z dużym udziałem handlu internetowego.

[Łukasz_]

A czym różni się koszula za 1500zł od tej za 200zł (średnia cena koszuli w kraju) lub koszuli na miarę za 400zł?

Mógłbyś proszę doprecyzować pytanie? Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem.

Innymi słowy: co czyni ją tak wyjątkową, że kosztuje 1500zł?

[Gość Nereusz]

Głównie sam fakt, że jest właśnie droga.

[Velahrn]

Przemyślawszy jeszcze raz cała dyskusję, doszedłem do wniosku (podobnie jak kilku innych Forumowiczów), że jest ona zwyczajnie niepotrzebna, prowokując tylko spory. Bespoke.pl nieprzypadkowo pozbawione jest przecież działu "hyde park", "luźne rozmowy" czy innego takiego. To forum poświęcone konkretnego tematowi - męskiej elegancji - a nie, jak chcieliby co poniektórzy, byciu dżentelmenem, lub też zasadom dobrego wychowania. Zatem, dyskusja o prawach autorskich, albo czy dżentelmen może kupować na allegro, nie mając fachowej wiedzy na temat podróbek, jest bezzasadna. Po prostu mija się z tematyką tego miejsca.

[Iand]

Odróżnienie produktów oryginalnych od podrobionych dla rzeczy z wyższej polki jest łatwe. Jedno, to że podróbki dajmy na to koszul Borrelli są stosunkowo rzadkie. Nawet jeśli trafi, na pytanie czy dziurki od guzików szyte są ręcznie odpowiedzieć można od razu. Tego nie ma żadna podróbka.

Ubrania 'designerskie' to co innego. Nie zdecydowałbym się na kupienie rzeczy Dior czy Prada z niepewnego źródła -- po prostu dużo mniej różnią się od swoich podróbek.

[I. Drago]

Nawiasem mówiąc, ile kosztuje krawat, koszula Zegna w butiku?

Stawiam pi razy oka - koszula - gotowa - ok. 1500 zł

krawat - ok. 600 zł

Dużo się mylę?

trochę..

jeszcze niedawno koszule z wieszaka zaczynały się od 800zł, krawaty 350-400zł i w górę. Pozdr.

[Karamazov]

Karamazov kilka postów temu napisał, że właśnie musi być umyślna, bo jest to termin prawniczy, a zatem - dokładnie zdefiniowany.

Napisał nieprawdę.

Napisał prawdę. Zarzucanie mi pisania nieprawdy bez dowodów jest niegrzeczne.

Orzeczenie SN ma się nijak do tej sprawy. A w zasadzie ma się,

tylko, że Pan tego orzeczenia nie rozumie. Żeby rozmieć orzeczenia i rozumieć prawo trzeba

mieć podstawy wnioskowań prawniczych, wykładni oraz ogólne obycie w jurysprudencji.

Powtarzam: zła wola jest zawsze umyślna.

To rodzaj skrótu myślowego. Sąd tworzy pewien model tzw. "przeciętnie

ostrożnego nabywcy", jesli ktoś narusza ten model - jest "zbyt mało ostrożny"

w stosunku do modelu standardowego, sąd zakłada, że był w złej wierze,

ale to jednocześnie oznacza, że uznaje, że był w tej złej wierze umyślnie.

Nie może przyjąć, że był nieumyślnie - to są pewne modele wnioskowań i domniemań.

Więc w tym wypadku - powtórzę raz jeszcze, uwazam że zachowałem nie tylko

standardową ale nawet ponadstandardową ostrożność.

Przykład z zegarkami też nie jest najlepszy. Już nie bede pisał o domach

aukcyjnych i co one czasem wyprawiają kupując kopie dzieł, włos się jezy na głowie,

ale inaczej oczywiście przedstawia się kwestia standardowej ostrożności gdy kupujemy

zegarek za 30 tyś zł a inaczej gdy krawat za 100 zł i proszę nie tworzyć

analogii z powietrza.

Przypomnę też, że istnieje domniemanie dobrej wiary, kto zarzuca komuś złą,

obciąża się dowodem swego twierdzenia.

Mogę to rozwinąć na priv, ale doprawdy

dziwi mnie jak to niektórzy chcą być specjalistami od spraw, w których specjalistami nie są.

DO kwesti moralnych także się ustosunkowałem, i sprawę uważam za zamkniętą.

Chciałem bardzo podziękować Forumowiczom, którzy miast się moralizująco wymądrzać

podzielili się ze mną cenną widzę odnośnie cech produktów.

Dziękuję bardzo.

Sprawdzam metki, sprawdzam inne cechy, ale nie miałem aż tak szczegółowej wiedzy.

DZiękuję też za radę: jeśli Cie nie stać - nie kupuj Zegny, ale istnieje rynek wtórny,

mam nawet trochę znajomych ze starej arystokracji, to są ludzie często bardzo oszczędni (ktoś nie wierzy na słowo? Ależ proszę,

szczegóły na priv. ), (sam niestety pochodzę

z rodziny wywłaszczonej jak to w Polsce dość częste, a osobiście się jeszcze nie dorobiłem,

może dlatego także, że nie kradnę) i oni też kupują,

zdarza im się, na rynku wtórnym. Wieć Panowie - więcej pokory życzę.

Tak więc argumenty niektórych z Przedmówców

są wg mnie chybione.

Anyway, wątek zakończony.

Dziękuję jeszcze raz za merotyryczne rady, bardzo mi pomogły.

Z poważaniem

k

[roland]

Ależ nie chodziło tutaj nikomu o żadne zarzuty. Po prostu, przynajmniej ja osobiście, nie potrafię zrozumieć co motywuje kogoś do zakupu krawatu "markowego", z trzeciej ręki tudzież innego niepewnego źródła za ułamek retail price, tym samym narażając się na nieoryginalność owego produktu i pewną bazarowość.

Co do orzeczenia SN i wykładni, to kol. Karamazov także nie ma racji. Samej wykładni mamy w Polsce bodajże 5 różnych szkół, każdy sposób zaś da nam pewnie nieco inny rezultat. Na orzeczenie SN powoływać się nie powinno, bo dotyczy zupełnie innej sprawy.

[p_b]

To rodzaj skrótu myślowego.

Skrótu myślowego, w którym więcej skrótu, niż myśli. Ubolewam, że jest to stałą tendencją Pana postów, a ten powyższy nie jest stanowi wyjątku od reguły.

Być może na laiku Pańskie wywody zrobią wrażenie, dla mnie jest to wypowiedź nieskładna i w większości jaskrawie rozmijająca się z rzeczywistością. Osoby zajmujące się na co dzień prawem same ocenią, kto ma rację (jedna już to zresztą zrobiła), a dla reszty, zainteresowanej męską elegancją, jest to wiedza zupełnie niepotrzebna.

Dla mnie koniec tematu.

[kamil]

A co jest złego w bargain hunting? Jeśli obie strony dobrowolnie uczestniczą w transakcji, to jest ich prywatną sprawą, na jaką cenę się umówią. A co do wiarygodności źródła, to niech każdy nabywca ma prawo sam ją ocenić. Caveat emptor! Wydaje się, że większość ludzi zdecydowanie woli coś kupić za ułamek retail price niż za 100% jej wysokości, co tłumaczy tłumy na wyprzedażach, a jeśli nabywca chce przedmiot odsprzedać [wchodząc w rolę "trzeciej ręki tudzież innego niepewnego źródła"], to jest to jego święte prawo. Handel podróbkami jest potępienia godnym faktem, ale to nie znaczy, że należy wylewać dziecko z kąpielą. Niech żyją smart buyers!

Ależ nie chodziło tutaj nikomu o żadne zarzuty. Po prostu, przynajmniej ja osobiście, nie potrafię zrozumieć co motywuje kogoś do zakupu krawatu "markowego", z trzeciej ręki tudzież innego niepewnego źródła za ułamek retail price, tym samym narażając się na nieoryginalność owego produktu i pewną bazarowość.

Co do orzeczenia SN i wykładni, to kol. Karamazov także nie ma racji. Samej wykładni mamy w Polsce bodajże 5 różnych szkół, każdy sposób zaś da nam pewnie nieco inny rezultat. Na orzeczenie SN powoływać się nie powinno, bo dotyczy zupełnie innej sprawy.

[Karamazov]

Dziękuję, kolejne dowody zagubienia i niewiedzy przyjąłem, mogę załamać ręcę, ale rękaw by się krzywo układał, więc bez gestów się obędzie. Konsultacje dla zaintersowanych na priv. Temat zamykam. O doktrynie wykładni nie będę tu pisał, orzeczenie przecież nie ja cytowałem, więcej czytania ze zrozumieniem. Podaję Wam jak jest - poza dyskusją. Można wierzyć, można nie wierzyć. Temat zamykam :

[snooker]

Witam i zarazem przepraszam bo być może to nieodpowiedni wątek na zadawanie tego typu pytań,ale może ktoś będzie wiedział.Koszulka Polo Zegna kupiona na allegro, metka dziwna,czy ktoś się spotkał z tego typu oznaczeniami czy może jest to po prostu zwykła podróbka? Dzięki i pozdrawiam

[Paul]

hmm...ciezko powiedziec,trzeba dokladnie obejrzec polo ,"poczuc" materiał..takie metki to sa na krawatach,na polówkach które mam sa inne metki ale inna linia - Z Zegna i koszulki lniane,na pewno oznaczenie na pierwszym zdjeciu jest z polówek Zegny,natomiast metka- nie mam pojecia czy sa takie polówki.Na serii Z Zegna guziczki sa sygnowane na krawedziach.Ale raczej stawiam ze to falke.

P.