Karamazov

Dziękuję, kolejne dowody zagubienia i niewiedzy przyjąłem, mogę załamać ręcę, ale rękaw by się krzywo układał, więc bez gestów się obędzie. Konsultacje dla zaintersowanych na priv. Temat zamykam. O doktrynie wykładni nie będę tu pisał, orzeczenie przecież nie ja cytowałem, więcej czytania ze zrozumieniem. Podaję Wam jak jest - poza dyskusją. Można wierzyć, można nie wierzyć. Temat zamykam :

Napisał nieprawdę. Napisał prawdę. Zarzucanie mi pisania nieprawdy bez dowodów jest niegrzeczne. Orzeczenie SN ma się nijak do tej sprawy. A w zasadzie ma się, tylko, że Pan tego orzeczenia nie rozumie. Żeby rozmieć orzeczenia i rozumieć prawo trzeba mieć podstawy wnioskowań prawniczych, wykładni oraz ogólne obycie w jurysprudencji. Powtarzam: zła wola jest zawsze umyślna. To rodzaj skrótu myślowego. Sąd tworzy pewien model tzw. "przeciętnie ostrożnego nabywcy", jesli ktoś narusza ten model - jest "zbyt mało ostrożny" w stosunku do modelu standardowego, sąd zakłada, że był w złej wierze, ale to jednocześnie oznacza, że uznaje, że był w tej złej wierze umyślnie. Nie może przyjąć, że był nieumyślnie - to są pewne modele wnioskowań i domniemań. Więc w tym wypadku - powtórzę raz jeszcze, uwazam że zachowałem nie tylko standardową ale nawet ponadstandardową ostrożność. Przykład z zegarkami też nie jest najlepszy. Już nie bede pisał o domach aukcyjnych i co one czasem wyprawiają kupując kopie dzieł, włos się jezy na głowie, ale inaczej oczywiście przedstawia się kwestia standardowej ostrożności gdy kupujemy zegarek za 30 tyś zł a inaczej gdy krawat za 100 zł i proszę nie tworzyć analogii z powietrza. Przypomnę też, że istnieje domniemanie dobrej wiary, kto zarzuca komuś złą, obciąża się dowodem swego twierdzenia. Mogę to rozwinąć na priv, ale doprawdy dziwi mnie jak to niektórzy chcą być specjalistami od spraw, w których specjalistami nie są. DO kwesti moralnych także się ustosunkowałem, i sprawę uważam za zamkniętą. Chciałem bardzo podziękować Forumowiczom, którzy miast się moralizująco wymądrzać podzielili się ze mną cenną widzę odnośnie cech produktów. Dziękuję bardzo. Sprawdzam metki, sprawdzam inne cechy, ale nie miałem aż tak szczegółowej wiedzy. DZiękuję też za radę: jeśli Cie nie stać - nie kupuj Zegny, ale istnieje rynek wtórny, mam nawet trochę znajomych ze starej arystokracji, to są ludzie często bardzo oszczędni (ktoś nie wierzy na słowo? Ależ proszę, szczegóły na priv. ), (sam niestety pochodzę z rodziny wywłaszczonej jak to w Polsce dość częste, a osobiście się jeszcze nie dorobiłem, może dlatego także, że nie kradnę) i oni też kupują, zdarza im się, na rynku wtórnym. Wieć Panowie - więcej pokory życzę. Tak więc argumenty niektórych z Przedmówców są wg mnie chybione. Anyway, wątek zakończony. Dziękuję jeszcze raz za merotyryczne rady, bardzo mi pomogły. Z poważaniem k

Dziękuję za oferty porówania, po konsultacjach trochę się posmuciłem, ale materiały wydawały mi się dobrej jakości, no coż..Dodam tylko, że te które tu wystawiłem nie były kupowane na allegro, ale na e-bay, ale w sumie widać w tym przypadku mała różnica. Dziękuję za porady.

Ok - no to powiedz, jak mam sprawdzić przed dotarciem do mnie przedmiotu czy jest to na 100 proc oryginał, jesli: - sprzedawca zapewnia, ze jest - zdjecia wskazuja na dobra jakosc, - metka ma wlasciwe informacje - jest oryginalne opakowanie, tekturowy certyfikat itd. - sa przeciez rozne linie i rozne standardy oznaczania No jak? Czego oczekujesz? Detektywa? Ekspertyz sądowych przed zawarciem umowy? Sterujemy mam wrażenie w stronę absurdu. Wniosek sensowny i realistyczny z tego co tu zostało powiedziane może być w zasadzie tylko jeden - raczej kupować w butikach. No coż. Nie kazdy jest milionerem. Nawiasem mówiąc, ile kosztuje krawat, koszula Zegna w butiku? Stawiam pi razy oka - koszula - gotowa - ok. 1500 zł krawat - ok. 600 zł Dużo się mylę?

xkozioł: Gwarantuje Tobie, jako prawnik, że w sferze prawnej jest absolutnie rozgrzeszony. Po prostu nie ma innej możliwości - jak pisałem wcześniej. Nawet nie muszę zagadywać znajomego sędziego cywilistę, bo to podstawy domniemań procesowych i prawa cywilnego. Jeśli zaś chodzi o sferę obyczajowa i moralną, to doprawdy nie czuję się winny, że - jeśli wszystkie elementy wskazują na to, że to oryginał i tak twierdzi sprzedawca, zostałem oszukany. Zapewniam Cię o tym, że naprawdę nie ja powinienem bić się w piersi

Przepraszam, ale widzę tu jakieś poplątnie z pomieszaniem. Tzn - mam się wstydzić tego, że zostałem oszukany? Hmm..i to jest w dobrym tonie? W pewnym sensie tak. Ale z drugiej strony to też jest jakoś niesmaczne. Ale np. - ten wątek założyłem z przyczyn technicznych - byłem po prostu ciekaw, po czym takie rzeczy można badać itd. Nie wiedziałem, że 100 procent z Was kupuje wszystkie elementy garderoby w butikach firmowych - i że każda osoba, która kupuje na rynku wtórnym z definicji traktowana jest jako taka, która wie (albo przynajmniej podświaomie zakłada, że może) nabyć podróbkę. Bardzo to dziwne dla mnie podejście. Na Zachodzie normalnie kupuje się przecież prawie nowe designerskie ubrania w tzw. Designer Seconhand, na Ebayu kupują normalni ludzie. Stawianie sprawy tak, że dżentelmen nie może sprawdzić, czy aby nie kupił podróbki (ma to przemilczeć) albo nie może kupić na rynku wtórnym jest dla mnie conajmniej zaskakujące. Ale może rzeczywiście takie są reguła bon tonu w tej mierze...Nie wiem. Takie są?

To zdanie nie jest logiczną konsekwencją czegokolwiek co pisałem wyżej. Jest ono zupełnie obok wywodu.

P_b Oczywiście, badanie dobrej wiary zakłada należyta ostrożność - np. sprawdzenie dowodu rejestracyjnego i obejrzenie numerów silnika przy kupnie samochodu. Ale jeśli: mam firmowe opakowanie, kartonową metkę i inne tego typu oznakie jestem na 100 proc. w dobrej wierze (nie muszę znać każdego detalu różniącego przedmiot - przecież tego np. po zdjęciach nie sposób sprawdzić! - zresztą poczytajcie w jakim szerokim zakresie chroniona jest dobra wiara nabywców/domów aukcyjnych podrobionych (czy skradzionych oryginałów) dzieł sztuki - to jest dopiero niesprawiedliwe czasami - choćby ostatnio głośna historia chyba Michałowskiego w niemieckim domu aukcyjnym), odpowiedzialność ponosi tylko ten, kto wyprodukował podróbkę, względnie sprzedawca jeśli nie zachował on z kolei należytej ostrożności. Inne rozwiązanie w zasadzie skazywałoby zawsze kupującego na rynku wtórnym na domniemanie złej wiary a przypominam, że domniemuje się zawsze dobrą wiarę, a ciężar dowodu, że jest inaczej ciąży na tym, kto się powołuje, że istniała zła. Jak pisałem - ja kupuję zawsze w dobrej wierze, niby dlaczego chciałbym kupować podróbki? Zła wiara musi być umyślna.

Wielkie dzięki za zdjęcia. Na beżowym jest fabrique italy oraz made in Italy.. Wciągnęła mnie ta sprawa, chyba skonsultuję na miejscu z jakimś specjalistą albo wybiorę się do sklepu. Wstawię też może jeszcze jeden z prążkowanym,..albo sobie daruję. Te krawaty kosztowały mnie ok. 100 zł każdy, więc mysłałem, że jest szansa na po prostu używane (i w świetnym stanie). Trochę to smutne, że tyle tych podrób i szczerze powiedziawszy wkurzyłem się. Niezłe wymiary tego procederu. A butik firmowy na 100 proc. zabezpiecza przed tym?

Napisałeś jawną bzdurę. Nie jest, bo co - bo tak twierdzisz? Oczywiście, że kupuje się przeważnie w dobrej wierze. Przynajmniej ja zawsze kupuję w dobrej wierze. Jeśli twierdzisz inaczej przeprowadź kontrdowód na moje twierdzenie a nie rzucaj słów na wiatr, bo to skrajnie niepoważne. Istnieje normalny wtórny rynek towarów luksusowych i nic w tym dziwnego. Kupowałem na ebayu, kupowałem na allegro 100 proc. oryginały. Ewidentnie niska cena też nie jest zawsze sygnałem alarmowym, sam czasem wystawiałem przedmioty markowe w bardzo niskich cenach.

Wydaje mi się, że dyskusja zmierza w dziwnym kierunku. Ja wyjaśniłem o co mi chodziło - nie tyle o metkę, ale po prostu chcę wiedzieć, czy mam oryginał, bo chcę wiedzieć, jak szyją oryginalnie i np. będe miał wtedy przekonanie o lepszej trwałości. No more no less...Chyba nic w tym dziwnego

To nie było allegro, ale sprawdzę zaraz, dzięki Jest coś takiego, czy przypomina tę pentelkę? Wrzucam jeszcze moje pozostałe Zegna (nie Zegna?.ech..) P.S. Znalazałem jeszcze jeden, z większą pętelką z grubej nici i prążkowanym tyłem. Czy wszystkie Zegna są prążkowane z tyłu? Wydaje mi się, że nie.

Nie - chodzi o różne kwestie, niekoniecznie snobistyczne. Np. trwałość - podróbka może być nawet ok, ale może np. być o wiele mniej trwała itp. Więc nie ma sensu domniemywać tylko snobizm etc. Kwestie wyżej poruszone (przyzwoitości, prawne) też istotne. Ja też w zasadzie nie lubię obnoszenia się z jakimś logo - głównie jednak przełożenie na jakość w sensie trwałości, jeśli wrażenie pierwsze jest ok. A co do miejsc produkcji, mam trochę krawatów, koszul i marynarkę, gdzie jest jeszcze made in Italy Poza tym - oryginał czasami daje dużą satysfakcję z obcowania z czymś perfekcyjnie uszytym. Miałem kiedyś marynarkę Armaniego model "Mani" - sposób szycia, układania się wełny, zaszycia poszewki - wszystko było idealne, aptekarsko zszyte itd. No i - mając (czy też nie będąc pewnym) rzecz podrobioną, nie jesteśmy pewni jaki jest prawdziwy standard szycia np. Zegny, a chciałbym to wiedzieć, z czystej ciekawości.

Tylko nie rozumiem: opłacałoby się im dawać te wszystkie dodatki (opakowanie z sygnowaniami bez zaurzutu, metkę kartonową itd) a nie mogli wszyć metki wg oryginału?

No właśnie - mi też jakoś kiepsko. Dużo danych było na metce papierowej, ale jej chyba już nie znajdę (kupiona z 3 lata temu). Te 2 czarne metki to jedyne metki na koszuli

Ten wątek, mam nadzieję, może przyczynić się ogółowi - proponuję aby zadawać w nim pytania do doświadczonych Forumowiczów - odnośnie oryginalności posiadanej przeze siebie garderoby - oczywiście dotyczy to bardziej rzeczy gotowych, choć pewnie i w niektórych miejscach oferujących "bespoke" czasem, o zgrozo, znaleźć się mogą nieuczciwości w rodzaju innego materiału itd. Sam zaczynam jednym pytaniem ogólnym i jednym konkretnym. Ogólne: - Jakie macie sposoby na badanie oryginalności ubrań? Ponoć nawet w butikach, szczególnie w Europie Wsch, można spotkać się z rzeczami podrobionymi. Oczywiście szansa ta niepomiernie rośnie na aukcjach i przy wyjątkowo okazyjnych cenach. Szczególne: Zastanawia mnie np. oryginalność tej koszuli oznaczonej marką Zegna. Została kupiona bardzo okazyjnie (powiedzmy: za 1/10 ceny regularnej). Koszula była zapakowana w sygnowane opakowanie z tworzywa dobrej jakości, posiadała metkę kartonową itd. Materiał wg mnie jest b. dobrej jakości. Włoska jest długość (bardzo krótka przy kołnierzyku 42). Sztywny i ładnie profilowany kołnierzyk, sztywne i podwójne mankiety. Dwa guziczki przy kołnierzyku (przy szyi). Była spiętą dużą ilością estetycznych szpilek. Niepokoi mnie jednak: - górna metka bezpośrednio nad dolną (widziałem w ostatnich kolekcjach, że Zegna stosuje metkę górną przesuniętą na bok kołnierza) - kilka nitek szycia beztrosko wychodzi z koszuli

Jeden z moich krawatów Zegna, o dość ciekawej kolorystyce. Kupiony nowy ale bardzo okazyjnie

Nie wiem dlaczego nie zauważyłem wątku o kąpielach parowych. A korzystając z "szukaj" wypluwało, że słowo kluczowe "czyszczenie" na forum nie występowało..

O, delikatne zaparowanie - ciekawe, dziękuję. Co do czyszczenia bez okazji (plamy) też mi się tak wydawało. Dziękuję Macaroni

Pewnie przegapiłem, ale szukałem trochę podobnego tematu i nie znalazłem. Nie mam doświadczenia w czyszczeniu garniturów. Szczerze powiedziawszy tylko raz zdecydowałem oddać się niektóre części formalnej garderoby do czyszczenia. Jak uważacie: - co jaki czas (jeśli garnitur się nie zabrudził) powinno oddać się go do czyszczenia? Albo raczej: odświeżenia? - jaki rodzaj czyszczenia wchodzi w grę? Czy funkcjonujące przy hipermarketach punkty są godne zaufania? Kiedyś czyściłem w takim kilka jedwabnych krawatów - rezultaty były średniawe I jeszcze moje (pewnie głupawe) pytanie specjalne: - Czy jest jakaś szansa trochę zniwelować wyświecenia materiału poprzez jakiś zabieg czyszczący/odświeżający itp? Mam fajną marynarkę 90& wełna, 10% jedwab, ale świeci się (nie chodzi o świecenie się jedwabiu tylko w niektórych miejsach po prostu jest "wytarta). Nie jest to przetarcie (zmiana grubości aż do dziur) ale raczej takie "wytarcie posuwiste" hmm pozdrawiam

Słusznie, ja tutaj nie bronię tych rozwiązań, tylko ze smutkiem je konstatuje. W obu marynarkach szytych u krawca mam podszewkę jedwabną

Poprawka: bardzo popularne, włączając w to tzw. lepsze marki. Oczywiście mówimy o ubraniach gotowych.

No właśnie, po cóż? Zestawienie wełna - podszewska poliestrowa jest chyba klasyczne wręcz

Zapewne Smierdiakow

Zgadzam się z Tobą Bartku. Natomiast co do koloru - to po prostu myślałem, że może są problemy jakieś z wełną wtedy większe.