Nie-wełny i prawie-skóry

[damiance]

Nie ma to jak zgłębianie wiedzy.

nie pamiętam aby był oddzielny wątek na forum, jeżeli się mylę proszę o przeniesienie.

Taka oto moja historia z pewną marką i pewną skórą:

Jakieś 6 lat temu nabyłem portfel marki Batycki wykonany ze skóry, seria z bursztynem. W detalu kosztował 400 pln (tyle samo co dzisiaj), ale ja miałem go za połowę ceny. Koleżanki z działu marketingu jednego z nieistniejących już banków robiły zamówienie na prezenty dla kluczowych klientów, można było się "podłączyć" pod zamówienie. Z tak taniego zakupu byłem bardzo zadowolony. Zapomniałbym, zakupiłem również wizytownik, miałem komplet.

W necie wyczytałem, że moje nabytki są zrobione ze skóry o nazwie Artico. Byłem pełen podziwu - tak ładnie fakturowana i lakierowane skóra. Kompletu używałem na specjalne okazje...

portfel wygląda tak:

http://www.batycki.krakow.pl/index.php/ ... 245d71f55b

Po kilku latach, również bardzo okazyjnie nabyłem torbę miejską, też ze skóry artico (tutaj na zdjęciu jakaś inna "skóra", ale wzór identyczny).

EDIT: link nieaktualny, jak znajdę nowy podstawię

Torbę również "oszczędzałem" a jak mi się zabrudziła błotem pośniegowym to byłem załamany. O dziwo bardzo łatwo się odczyściła. Byłem na prawdę zaskoczony. No ale nie musiałem długo czekać na szerokie otwarcie oczu. Szewc z łodzi zwrócił mi uwagę, że ta skóra to dwoina bydlęca laminowana. Nie chciałem wierzyć. Ostatecznie warszawski kaletnik powiedział mi to samo. No i czar prysł ... 1299 pln za "prawie jak Żywiec"? - dobrze że zapłaciłem jakieś 50% tej ceny ..

A w salonie, kiedy robiłem wywiad przed zakupem, mówiła mi sprzedawczyni, że to skóra!

Torby już nie oszczędzam - jeździ ze mną codziennie do pracy. Fakt sztuczna powłoka sprawdza się w codziennym użytkowaniu, ale ja bym tej torby drugi raz nie kupił, nawet za połowę ceny, wiedząc, że to nie jest naturalna skóra. Za te pieniądze można kupić torbę z naturalnej skóry. Za markę też nie chce mi się przepłacać ... ani za bursztynowe oczko, kosztujące w hurcie pewnie z 5 pln.

Niedawno postanowiłem odwiedzić sklep firmowy i jeszcze raz popytać o torby sprzedawców.

Jestem szczerze zawiedziony - kiedy zacząłem ciągnąć za język sprzedawczynię i pytać czy ta skóra jest laminowana, sprzedawczyni zaczęła się wykręcać - nie zna się na skórach itp.

Marka jest u mnie spalona ...

Co ciekawe - znalazłem w sieci ożywioną dyskusję o Artico na brytyjskim forum posiadaczy Mercedesów, zobaczcie:

http://www.mbclub.co.uk/forums/general- ... ather.html

pozdrawiam

D

[Parmigiano]

Temat rzeka.Na kazdym kroku mozna sie spotkac z tego typu postepowaniem producentow,to juz nie sa odosobnione przypadki tylko norma.Jakis czas temu przegladalem przypadkowo forum ,na ktorym ludzie opisywali mniejsze lub wieksze klamstwa firm -odnosnie jakosci produktow- w ktorych pracuja,rece opadaja z bezsilnosci.Pytanie brzmi czy mozna z tym zjawiskiem skutecznie walczyc?

[damiance]

mało kto lubi jak się go robi w przysłowiowego konia.

Uzyskałem pomoc od kolegi Saphir.pl

Mianowicie okazuje się, ze kwestia skóra czy nie-skóra jest regulowana przepisami. Co jednak nie jest pocieszeniem. Zobaczcie poniżej:

2. Materiał, o którym mowa w ust. 1, może być oznaczony jako: skóra, skóra pokryta, materiał włókienniczy albo inny materiał, pod warunkiem że stanowi on co najmniej:

1) 80 % powierzchni wierzchu;

2) 80 % powierzchni podszewki z wyściółką;

3) 80 % całości spodu.

3. Jeżeli żaden z rodzajów materiałów nie stanowi co najmniej 80 % części obuwia, należy podać informację o dwóch podstawowych rodzajach materiałów, z których wykonano tę część.

4. Przy ustalaniu proporcji rodzajów materiałów, z których został wykonany wierzch, nie uwzględnia się elementów ozdobnych i wzmacniających, w szczególności klamerek lub naszywek na kostkach.

Rozporządzenie w całości:

http://www.wbutach.pl/topic/482-oznakow ... na-butach/

Czyli trzeba uważać i pytać! IMO - moja torba byłaby równie dobra gdyby wykonano ją w całości ze sztucznej skóry. Tylko kto by chciał wówczas zapłacić 1299 pln?

[proceleusmatyk]

Kiedyś kupiłem pasek "real leather", materiał którego później sprzedawczyni w sklepie specjalistycznym z paskami zidentyfikowała jako skaj. Od tej pory widzę różnicę, a kłócić się ze sprzedawcą felernego paska nie chciałem, bo (prze)cena tego paska nie warta była zachodu.

[andershep]

hehe, ja mam tą -

http://www.batycki.krakow.pl/index.php/ ... 245d71f55b

a chciałem mieć porządny produkt od prestiżowej polskiej firmy...

[damiance]

no to możemy założyć funklub

[lubo69]

Trochę OT - dzisiaj miałem okazję oglądać bardzo ładny sweter, na obu metkach wyraźnie stało - 100% baby alpaca. Jednak po głębszej analizie okazało się, że to Alpawool, mieszanka z niewielką tylko ilością sierści z alpaczki(?).

Wracając do tematu, producenci zorientowali się, że mało kto nabiera się już na ekoskóry, Kunstleder itp. i wyraźnie zaczęli sprzedawać nieskórę jako 100% skórę naturalną. Te sztuczki są już coraz bardziej wyrafinowane.

[Byrk]

do kolegi parmigiano:

zaleznie od tego co jest na metce (nieszczesliwe sofmulowanie dosyc, ale mam nadzieje ze wiadomo o co chodzi), od tego co mowil sprzedawca, przy duzej dozie samozaparcia mozna probowac walczyc, majac za plecami ustawe o szczegolnych warunkach sprzedazy konsumenckiej i wszystkie ustawy dotyczace uczciwej konkurencji.

[muzycom]

mało kto lubi jak się go robi w przysłowiowego konia.

Materiał, o którym mowa w ust. 1, może być oznaczony jako: skóra, skóra pokryta, materiał włókienniczy albo inny materiał, pod warunkiem że stanowi on co najmniej:

1) 80 % powierzchni wierzchu;

2) 80 % powierzchni podszewki z wyściółką;

3) 80 % całości spodu.

3. Jeżeli żaden z rodzajów materiałów nie stanowi co najmniej 80 % części obuwia, należy podać informację o dwóch podstawowych rodzajach materiałów, z których wykonano tę część.

4. Przy ustalaniu proporcji rodzajów materiałów, z których został wykonany wierzch, nie uwzględnia się elementów ozdobnych i wzmacniających, w szczególności klamerek lub naszywek na kostkach.

Czyli trzeba uważać i pytać! IMO - moja torba byłaby równie dobra gdyby wykonano ją w całości ze sztucznej skóry. Tylko kto by chciał wówczas zapłacić 1299 pln?

To nie tu jest "pies pogrzebany"

Z tego samego rozporządzenia:

1) skóra — materiał pochodzący z naturalnej skóry

zwierzęcej, z oryginalną strukturą włóknistą, wyprawiony

w sposób zapewniający odporność na

gnicie, z zachowanà lub usuniętą sierścią albo

wełną; skórą jest również materiał wyprodukowany

ze skóry łupanej na warstwy lub dzielonej na

segmenty przed lub po wyprawieniu; jeżeli skóra

zawiera powłokę kryjącą, grubość tej powłoki nie

może być większa niż 0,15 mm; skórą nie są materiały

wykonane z rozdrobnionej mechanicznie lub

chemicznie skóry naturalnej, przy zastosowaniu

lub bez stosowania środka wiążącego;

2) skóra pokryta — skórą, której powierzchnia jest pokryta

powłoką o grubości większej niż 0,15 mm,

stanowiącej jednak nie więcej niż 1/3 całkowitej

grubości skóry;

W praktyce często skóra pokryta PU jest sprzedawana jaka naturalna.

Czyli mamy skórę dzieloną na pół (dwoinę) i warstwa odmięsna jest stabilizowana powłoką poliuretanową. Jest to hit ostatnich lat niestety.

Technika też idzie do przodu i magiczna bariera 0,15 mm powłoki została już dawno złamana:) Dlatego często skóry typu bycast z poliuretanową warstwą kryjącą sprzedawane są jako skóry naturalne zgodnie z prawem.

Skóry te z czasem przy pewnej wprawie łatwo można identyfikować. Charakterystyczny połysk i chwyt. Nie wiem jednak czy chcecie wiedzieć co w większości się u nas sprzedaje...

[White Haven]

Nie zaszkodziłoby opisać dokładnie tych różnic. (także na przykładach konkretnych zdjęć i produktów). Odróżnienie czystego syntetyku od skóry jest raczej łatwe, ale z czymś takim większość ludzi (w tym niestety i ja) już sobie nie radzi.

[muzycom]

Najprościej chyba obejrzeć taką skórę.

BYCAST

Stosowane nazewnictwo: bycast leather, PU-Leder, Pull Up Optik (o wyglądzie skór pull up)

Bardzo popularne na polskim rynku. Są to skóry naturalne, często w kolorystyce brązowej, czerwonej lub czarnej, wyróżniająca się połyskiem wierzchniej warstwy dającym wrażenie antyku. Sprzedawana jest m.in. jako Bycast Leder, PU-Leder lub jako skóra Pull Up Optik lub pod nazwą Pull Up Leder. Jest to zafarbowana skóra bydlęca, dwoina. Górną warstwę stanowi z reguły w 100% poliuretan. (laminowanie)

Powłoka poliuretanowa powoduje konieczność zupełnie innych zabiegów pielęgnacyjnych niż skóry nie powlekane. Najważniejsza jest tu nie pielęgnacja skóry , lecz pielęgnacja powłoki z poliuretanu, ponieważ środki pielęgnacyjne nie wnikają poza górną powłokę. Proszę koniecznie zapoznać się z artykułem o pielęgnacji.

Sposoby identyfikacji skór Bycast: Wizualnie górna warstwa przypomina skóry pull up. Nie ma wyciśniętego wzoru lica. Choć widziałem już Bycasty, z tak cienką warstwą, ze ma się optyczne złudzenie, że wycisk jednak jest.

Link to artykułu Pielęgnacja i czyszczenie skór Bycast.

Wstawię potem więcej zdjęć.

Więcej prostych opisów skór znajdziecie tutaj: rodzaje skór

[meqoq]

Link to artykułu Pielęgnacja i czyszczenie skór Bycast.

Sorry, but the content you requested could not be found

[muzycom]

Już poprawione.

[damiance]

@ muzykom

byłem dzisiaj w Montblanc i oglądałem portfele ...

i tak myślę, że jestem w stanie zaryzykować hipotezę, że przeciętny kupujący nie jest w stanie rozróżnić skóry full-grain z odciśniętą fakturą, jak poniżej (rozumiem, ze tutaj mamy do czynienia z produktem w 100% skórzanym):

http://www.montblanc.com/en-us/shop/leather/4810-westside/pocket-accessories/business-card-holder-38034.aspx

od skóry licowej korygowanej ?

[Dan]

a propos skór - z innego wątku przeniosłem wypowiedź Immune (może warto dodać w temacie słowo "skóry" do nie-skóry itd.):

Odnośnie pytania o skórę sztucznie wzbogaconą. O ile mamy do dyspozycji jedynie zdjęcie, szukajmy powierzchownych marszczeń, zgryzień - czyli wklęsłości skóry, nieregularności w fakturze oraz najważniejsze - delikatnych ubytków w strukturze. Jeżeli jesteśmy w stanie zaobserwować bardziej surową powierzchowność materiału, to jest duża szansa że mamy do czynienia ze skórą typu full-grain, nie wzbogaconą i niepiaskowaną. Zdecydowana większość skór w wyprawie anilinowej to skóry typu full-grain. Paradoksalnie to właśnie te nieregularności oraz niedoskonałości powodują, że taka skóra bardzo ładnie patynuje się na przestrzeni wielu lat użytkowania.

Natrafiłem w necie też na pojęcie wyprawy semi - anilinowej, czyli skóry lekko pigmentowanej. Czy skóra taka również zapewnia ładną patynę? a może w przypadku np. butów lekki pigment jest nieodzowny ze względu na konieczność zapewnienia pewnej ochrony? A może jest też tak, że full grain są ok, ale w przypadku zastosowania, wybrania doskonałej jakości skóry dla danego produktu, a w innym przypadku może lepiej wybrać nawet corrected-grain (ze skórą poprawioną, zapewniającą warstwę ochronną) niż nosić na nogach coś całkowicie naturalnego, ale "ze śladami po kulach myśliwego" ? Zakładam, że corrected grain może być też lepszy lub gorszy - pytanie czy zawsze warto go przekreślać w stosunku do full grain?

Tyle pytań, ale temat ciekawy:)

[muzycom]

@ muzykom

byłem dzisiaj w Montblanc i oglądałem portfele ...

i tak myślę, że jestem w stanie zaryzykować hipotezę, że przeciętny kupujący nie jest w stanie rozróżnić skóry full-grain z odciśniętą fakturą, jak poniżej (rozumiem, ze tutaj mamy do czynienia z produktem w 100% skórzanym):

http://www.montblanc.com/en-us/shop/leather/4810-westside/pocket-accessories/business-card-holder-38034.aspx

od skóry licowej korygowanej ?

Damiance - muzycom

Moim zdaniem nie ma szans aby ktoś to rozróżnił. Inna sprawa, że to bardzo nietypowe zestawienie. (full-grain z odciśniętą fakturą)

Natomiast nie spotkałem na tym forum prostej metody badania skór. Naprawdę maksymalnie upraszczając. Pomijając zawiłości branży, a patrząc na całość tego co się sprzedaje najłatwiej dobrą skórę trafić szukajć semi-aniliny, bądź aniliny. Najprzyjemniejsze w noszeniu i dotyku będą zawsze skóry, które chłoną wodę, bo są one najmniej zabezpieczone, najlepiej oddychają i są ciepłe w dotyku. Pomijając nubuk i welur czyli skóry szorstkie jeśli traficie taką skórę (anilina, semi-anilina) to zwykle możecie być pewni, że jest ona lepszej od przeciętnej jakości.

Prosty przykład z życia: portfel, do którego link podałeś jest to skóra farbowana wskroś - czyli będzie to zapewne semianilina, albo anilina (będzie mniej lub bardziej wchłaniała wodę.)

Inna sprawa jak ciężko jest znaleźć taką galanterię.

Natrafiłem w necie też na pojęcie wyprawy semi - anilinowej, czyli skóry lekko pigmentowanej. Czy skóra taka również zapewnia ładną patynę? a może w przypadku np. butów lekki pigment jest nieodzowny ze względu na konieczność zapewnienia pewnej ochrony?

Musisz rozróżnić przede wszystkim dwie sprawy: rodzaj skóry, oraz sposób jej wykończenia.

Semianilinowa skóra może być to skóra typu Full-grain, Top-grain, Corrected-grain. Te 3 nazwy odnoszą się do tego jaka część lica czyli wierzchniej, najbardziej wytrzymałej i elastycznej warstwy skóry nam się dostała.

Full-grain - 100% wartościowej skóry

Top-grain - czyli lekko obrobiona powierzchniowo mechanicznie skóra licowa. Z jednego kawałka skóry po podzieleniu powstaje skóra Top-grain oraz dodatkowo oddzielona warstwa dwoiny, która po zalaminowaniu może zostać użyta powtórnie na przykład jako Bycast.

Corrected-grain - czyli skóra z oddzieloną warstwą dwoiny, do tego mocno korygowane (szlifowane lico) Wzór lica naniesiony sztucznie.

No i na koniec dwoina, często laminowana folią.

Najwięcej na rynku jest skór typu Corrected-grain. Top-grain w powszechnym uznaniu jest uważana za skórę dobrej jakości. Całkiem słusznie moim zdaniem

Z uwagi, że w przypadku butów najwięcej problemów jest przy ciągłej pracy obuwia (zginaniu) żadna skóra nie sprawdzi się lepiej niż full-grain niezależnie od zastosowanego wykończenia. Ta skóra jest najbardziej odporna na zginanie. Nie jest dzielona, a wierzchnia najbardziej elastyczna i wytrzymała warstwa jest zachowana w 100%.

Jeśli chodzi o wykończenia: (anilinowe, anilinowe zabezpieczone, semi-anilinowe, farbowane powierzchniowo)

Czystą, niefarbowana anilina garbowana roślinnie jest to produkt tak delikatny, że powstają na nim plamy od deszczu i ciemnieje pod wpływem światła

(inna sprawa, że to moim zdaniem najwspanialszy produkt - jednak ciężki w użytkowaniu)

Tutaj dwa kawałki materiału ciemniejszy poddany działaniu światła. Na próbce z prawej widać ciemniejsze okrągłe miejsce. Docierało tam światło z otworu w segregatorze.

Farbowane aniliny nie zachowują z czasem jednolitości koloru i są bardzo podatne na czynniki zewnętrzne. Właśnie dlatego są zabezpieczane górną warstwą przeźroczystego top coatu (lakieru wykończeniowego), często dodawany jest też kolor. Jest to naprawdę bardzo delikatna warstwa.

Skóry te nadal zachowują naturalny wygląd i powinny być otwarte (chłonąć wodę) W praktyce różnie z tym bywa.

Każda semi-anilina jest z założenia zabezpieczona w jakimś stopniu przed powstawaniem naturalnej patyny.

Naprawdę różnice są znaczące. Od delikatnego wykończenia po skórę, która z praktycznego punktu widzenia jest skórą powierzchniowo zamkniętą choć została sprzedana jako semi - anilina.

Czym lepsze jest zabezpieczenie przed czynnikami zewnętrznymi: wodą, tarciem, utrata koloru tym niestety zmniejsza się oddychalność, a skóry takie stają się bardziej sztuczne. Przy różnych zastosowaniach różne będą kryteria wyboru. Przykład: w autach nie sprawdzają się anilinin i semianiliny choć najlepiej oddychają i są ciepłe w dotyku. Są zbyt delikatne do masowej produkcji i nie wytrzymują intensywnego użytkowania.

Skóry typu full grain i anilinowe są trochę jak bespoke. To coraz częściej biały kruk w masowej produkcji niestety...

[Velahrn]

Wow, świetna notka! To skoro trafiłem na eksperta, to jeszcze mam pytanie - czym jest nubuk i czym jest dwoina, i czym one się różnią od skóry licowej?

[damiance]

Wow, świetna notka! To skoro trafiłem na eksperta, to jeszcze mam pytanie - czym jest nubuk i czym jest dwoina, i czym one się różnią od skóry licowej?

kliknij w stopkę muzykoma..

[muzycom]

Na eksperta, to jeszcze muszę przynajmniej dociągnąć do dekady w tej branży Na szczęście od ekspertów się uczę

Akurat o dwoinach chyba jeszcze na stronie nie ma info.

Jeśli błam skóry na całej powierzchni jest dzielony na kilka warstw. Warstwę dolną po takim zabiegu nazywa się dwoiną.

U góry licówka na dole dwoina

Najczęściej dzielone są grube skóry Wołowe, które zapewniają od 5 do 10 mm silnego materiału. Są to najczęściej dwie warstwy. Zdaża sie jednak ze wyodrębnia się też warstwę środkową. Wtedy z jednego kawałka powstaja 3 warstwy skóry. Dwoiny są szorstkie z obu stron jak odmięsna (dolna) strona skóry licowej.

Jeśli przyjżymy się splotom włókien najbardziej silne sploty występują w górnej warstwie lica i w obszarze struktury lica. Ta cześć skóry jest bardziej odporna na zginanie i rozdarcia.

Aby nie odbiegać od tematu: jeśli chodzi o jakość skór. O skórach dwoinach i welurach można mówić jako o prawdziwej skórze jeśli są spełnione wszystkie standardowe warunki. (grubość powłoki, oraz stosunek do innych materiałów) Natomiast powinna być jasno umieszczona delkaracja, że taka skóra jest dwoiną. Niestety najczęściej nie ma takiej informacji.

Dwoiny laminowane tzw Bycasty:

A tutaj welur z dwoiny.

jeśli chodzi o Nubuk.

Skóra nubuk jest skórą mocną, zeszlifowaną od strony lica. W wyniku szlifowania pierwotna skóra gładka otrzymuje aksamitną warstwę wierzchnią. Surowe włókna są krótsze i bardziej aksamitne niż w przypadku skór welurowych. Nubuk produkowany jest z bydła (najczęściej), owiec i kóz.

[White Haven]

Nie wiem jak u innych, ale u mnie widoczny jest tylko jeden obrazek na samym dole.

[Ernestson]

Zdjęcia są chyba na serwerze zabezpieczonym hasłem, dlatego się nie wyświetlają. U mnie woła o hasło po wejściu na tą stronę.

[muzycom]

Tak. Uprawnienia. Zaraz posprzątam.

[pszemau]

Zatem zamsz jest dwoiną, czy jeszcze jakoś inaczej?

[muzycom]

Ciężkie pytanie

Zamsz to termin, który bardziej odnosi się do sposobu wyprawienia.

Zamsz może, ale nie musi być dwoiną. Jutro rozwinę temat.

[jabberwocky]

Dwoina takoż często nie jest zamszem...