+Immune+ Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Roman, Sąsiedzi rodziny mojej narzeczonej mieszkającej na Śląsku (okolice Będzina) używali jeszcze w latach 70-ch terminu "brustasze" w mianowniku - nie "brustasza" do określenia kieszonki w marynarce. Jest to po prostu spolszczenie niemieckiego terminu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zaki Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Roman, Sąsiedzi rodziny mojej narzeczonej mieszkającej na Śląsku (okolice Będzina) używali jeszcze w latach 70-ch terminu "brustasze" w mianowniku - nie "brustasza" do określenia kieszonki w marynarce. Jest to po prostu spolszczenie niemieckiego terminu. Na Śląsku ok, zrozumiałe ale w Warszawie chyba nie. http://www.slownik-online.pl/index.php u Kopalińskiego nic nie ma na temat brustaszy i poszetki. http://sjp.pwn.pl/ tu także Aż tylu profesorów i znawców języka by się myliło? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
+Immune+ Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Nie bierzesz pod uwagę społeczności żydowskiej w Warszawie, dla której strategiczne były języki niemiecki oraz rosyjski w przeciwieństwie do popularnego wówczas wśród polskich elit - francuskiego. Nie zamierzam się z Tobą kłócić Roman, ale nie przekonam Cię, że z dziadkiem którego znałem i jeszcze pamiętam rozmawiałem trochę o ubraniach, a on używał obu tych terminów. Żadnego języka obcego nigdy zaś nie znał. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zaki Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Społeczność żydowska nie jest dla mnie wyznacznikiem popularności słowa brustasza lub poszetka. Miałoby wtedy zasięg wybitnie mniejszościowy, a wręcz etniczny. Interesuję mnie czy było używane przez polskie elity intelektualne i artystyczne, do których tak chętnie się odwołujemy na forum. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pirat Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 http://obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=286 O brustaszy i poszetce mało kto słyszał, wyrazów tych nie notują współczesne słowniki języka polskiego. Dlaczego? Trudno pojąć. O (tym) brustaszu (poszetki nie zamieszczała nigdy i nie zamieszcz dziś żadna publikacja leksykograficzna) wspomina już Słownik języka polskiego (tzw. słownik warszawski) Jana Karłowicza, Adama Kryńskiego i Władysława Niedźwiedzkiego (tom pierwszy z 1900 r., s. 213). Czytamy tam: (ten) brutasz, -a, l. mnoga (te) brustasze (gminnie: ten brustaś). Autorzy utworzyli wprawdzie twór rodzaju męskiego od germanizmu die Brusttasche, ale opatrzyli go w etymologiczną definicję ‘kieszeń boczna w tużurku od strony zewnętrznej’, a więc dobrze nazwali ów element krawiecki garnituru. Przejście formy (ten) brutasz w (ta) brustasza dokonało się z pewnością później, niewykluczone, że właśnie pod wpływem słowa butonierka (pisanego jeszcze 100 lat temu przez j jako butonjera lub zdrobniale butonjerka. Niestety, ani (tego) brutasza, ani (tej) brustaszy nie spotkamy później, przede wszystkim w monumentalnym 11-tomowym Słowniku języka polskiego PWN pod redakcją Witolda Doroszewskiego z lat 1958-1966. Za to butonierka otrzymuje dziś znaczenie należne brustaszy (brustaszowi)… Trudno się zatem dziwić, że i rodacy mówią dziś na brustaszę ‒ butonierka, a na poszetkę ‒ chusteczka. Przecież poszetka nie jest zwykłą chusteczką (taką do nosa czy na głowę), tylko specjalną, ozdobną chusteczką, wkładką do brustaszy. Nie do butonierki! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bartek Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Skoro to okolice Będzina (musiałbym wiedzieć dokładniej jakie miasto), to może się okazać, że określenie brustasza nie jest specyficzne dla regionu. Okolice Będzina to już miasta, które nie należały do zaboru pruskiego i nie mówi się śląską gwarą. To zapożyczenie może być ogólnopolskie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
+Immune+ Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Skoro to okolice Będzina (musiałbym wiedzieć dokładniej jakie miasto), to może się okazać, że określenie brustasza nie jest specyficzne dla regionu. Okolice Będzina to już miasta, które nie należały do zaboru pruskiego i nie mówi się śląską gwarą. To zapożyczenie może być ogólnopolskie. Mniej więcej w połowie drogi pomiędzy Będzinem a Czeladzią. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zaki Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Pirat - to jak na razie jedyne źródło wymieniane prze google świadczące o istnieniu tego słowa. Linki do artykułu krążą od kilku stron w naszym wątku. Opinię pana Malinowskiego (który notabene nie jest naukowcem) już znamy.Proszę o inne. Ja nie znalazłem autorytetu wypowiadającego się na ten temat. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bartek Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Będzin graniczy z Czeladzią W tych miastach nie mówi się gwarą i jeżeli osoby używające terminu 'brustasze' nie mówiły po śląsku, to wątpie aby zapożyczyły go z np. sąsiadujących Siemianowic. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
+Immune+ Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Pisząc "sąsiedzi" miałem na myśli sąsiadów zza płotu, którzy są pośrednio również rodziną. A czy mówią gwarą? Otóż mówią, o ile (nie) znam się na gwarze śląskiej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pirat Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Pirat - to jak na razie jedyne źródło wymieniane prze google świadczące o istnieniu tego słowa. Linki do artykułu krążą od kilku stron w naszym wątku. Opinię pana Malinowskiego (który notabene nie jest naukowcem) już znamy.Proszę o inne. Ja nie znalazłem autorytetu wypowiadającego się na ten temat.Zaki, mi nie chodzi o link, a o cytaty, które podkreśliłem czyli: po kwerendzie słownikowej słowa poszetka p. Malinowski nie znalazł. Znalazł natomiast słowo brustasza, podał źródło etc. Nie wiem czego niebycie naukowcem ma dowodzić. Braku rzetelności? Co do innych dowodów to oczekujesz, trochę tak jak w polskim systemie sądowniczym: trzeba wyjaśnić całość sprawy, przesłuchać klika tysięcy świadków (jeśli tylu jest np. podpisy posłanki Beger) przeczytać wszystkie papiery etc. podczas gdy w np. anglosaskim wystarczy znaleźć jednego świadka, jeden dokument potwierdzający fałszerstwo etc. EDIT: Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
frankenstein Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Słowa poszetka, brustasza funkcjonowały wcześniej. Nie używano ich z różnych powodów (regionalnych, przypominam też, ze w dwudzistoleciu miedzywojennym była akcja spolszczania nazw różnych przedmiotów, która w części zresztą się powiodła, a w tej akcji prym wiodła właśnie inteligencja). Słowa brustasza i poszetka na pewno funkcjowały i mogły też mieć różne znaczenia jak zreszta ma chustka, chusteczka i kieszeń. Przestrzegam jednak, by tak ad hoc w oparciu o dość kiepski (pod względem zasobów leksykalnych i dokumentacyjnych) internet nie wyciągać daleko idących wniosków. Pięć albo cztery lata temu w pewnym sklepie z krawatami w Galerii Mokotów zwróciłem uwagę, że chusteczka nie jest butonierką jak głosil napis. Po kilku dniach zobaczyłem, że sprzedawczyni wymieniła napis na poszetka. Nie widzę w tym co zrobiła niczego na miarę 95 tez Marcina Lutra. Przestrzegam przed nadinterpretacją wydarzeń, bo możemy łatwo otrzeć się o śmieszność. PS. U mnie w domu używano terminów: chusteczka i kieszonka, ale miałem świadomość istnienia poszetki i brustaszy. Poszetke używam wymiennie, a brustaszy nie używam, jest dla mnie zbyt pretensjonalna. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zaki Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 To w takim razie te słowa to mogą być archaizmy, które polskie społeczeństwo odrzuciło w dalekiej przeszłości. A my odgrzaliśmy kotleta. Tak jak używanie wspomnianych szampionek na pieczarki, albo waćpan, azali, powała (sufit). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
frankenstein Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 PS. Nalezy pamiętać również, ze większość terminów używanych przez rzemieślników pochodziła z niemieckiego (ale nie tylko), nie znajdowała się w słownikach, ponieważ była traktowana jako żargon zawodowy (niektóre terminy są w trudno dostepnych naukowych publikacjach, niskonakładowych). W ostatnim ćwierćwieczu takie słownictwo zostało niemal całkowicie wyelimonwane również z języka branżowego, co jest związane m.in. z upadkiem rzemiosła (np. słowa futryna całkowicie zastąpione przez ościeżnica) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zaki Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Pirat - to jak na razie jedyne źródło wymieniane prze google świadczące o istnieniu tego słowa. Linki do artykułu krążą od kilku stron w naszym wątku. Opinię pana Malinowskiego (który notabene nie jest naukowcem) już znamy.Proszę o inne. Ja nie znalazłem autorytetu wypowiadającego się na ten temat.Zaki, mi nie chodzi o link, a o cytaty, które podkreśliłem czyli: po kwerendzie słownikowej słowa poszetka p. Malinowski nie znalazł. Znalazł natomiast słowo brustasza, podał źródło etc. Nie wiem czego niebycie naukowcem ma dowodzić. Braku rzetelności? Co do innych dowodów to oczekujesz, trochę tak jak w polskim systemie sądowniczym: trzeba wyjaśnić całość sprawy, przesłuchać klika tysięcy świadków (jeśli tylu jest np. podpisy posłanki Beger) przeczytać wszystkie papiery etc. podczas gdy w np. anglosaskim wystarczy znaleźć jednego świadka, jeden dokument potwierdzający fałszerstwo etc. W takim razie bliżej mi do polskiego systemu sądowniczego, niż angielskiego. Nie wiem jak Ciebie, ale mnie na studiach uczyli opierania się na dużej ilości źródeł, a nie na jednym czy dwóch. Świadek może kłamać. Czyż nie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
garg Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Na stronie biblioteki UW można odnaleźć rzeczony słownik w wersji elektronicznej: http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/doccontent?id=234 - brustasz na stronie 224 Obecność tego wyrazu w słowniku języka polskiego to nie przypadek, to słowo musiało istnieć w obiegu od jakiegoś czasu. Poszetki, czy też pochetki, w tym słowniku niestety nie ma, ale będę szukał dalej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marek2011 Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Poszetka pojawia się u Turbasy, mam wydanie z 2001r. Natomiast brustasza też mi jakoś dziwnie nie wchodzi. Zbyt podobne do panzerfaust, schmetterling itp. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pirat Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Forum nie działało przed 2003: poszetka: http://www.google.com/search?tbm=bks&tb ... arch+Books brustasza: http://books.google.com/books?id=FzIqAQ ... CCgQ6AEwAA przypisywanie takiej mocy sprawczej kilku facetom od szmatek... Co do liczby źródeł, to do pewnego stopnia masz rację z zastrzeżeniem, że użyteczność krańcowa od pewnego poziomu zwykle maleje tj. może się zdarzyć, że 3831 źródło będzie lepsze niż wszystkie poprzednie ale raczej bym tego nie oczekiwał. @garg: wstawiłem screenshota z BUWu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pirat Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 To w takim razie te słowa to mogą być archaizmy, które polskie społeczeństwo odrzuciło w dalekiej przeszłości. A my odgrzaliśmy kotleta. Tak jak używanie wspomnianych szampionek na pieczarki, albo waćpan, azali, powała (sufit).i tu się zgadzamy: Neologizmem to chyba to nie jest, prędzej zmartwychwstałym/przypomnianym archaizmem dwie strony wcześniej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zaki Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Czyli brustasza jako słowo wymarło gdzieś na początku XX wieku wraz z tużurkami i surdutami. Kolejny dowód że jesteśmy grupą rekonstrukcyjną Dzięki za skana - Pirat Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
garg Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Czyli brustasza jako słowo wymarło gdzieś na początku XX wieku wraz z tużurkami i surdutami. Kolejny dowód że jesteśmy grupą rekonstrukcyjną Dzięki za skana - PiratNie odważyłbym się na takie stwierdzenie, wpis wskazuje tylko na to, że na początku XX wieku słowo to występowało w innej formie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Üxküll Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Krawieckie terminy techniczne: brustasza = kieszonka piersiowa manszety = wywinięte mankiety spodni napięstki = mankiety w garniturze poszetka = chusteczka Proszę postudiować archiwalne numery "Gazety Krawieckiej", to znajdzie się jeszcze więcej fachowych terminów po których słuch zaginął, bo pracowni krawieckich z przdwojennym rodowodem w III RP brak. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Simon Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Czyli brustasza jako słowo wymarło gdzieś na początku XX wieku wraz z tużurkami i surdutami. Kolejny dowód że jesteśmy grupą rekonstrukcyjną Nie wiem dlaczego, ale mam wrażenie, że bardzo chcesz udowodnić, że nasza forumowa społeczność na siłę "odgrzała kotleta". To nie jest jakiś zarzut, ani nic w tym stylu, tylko po prostu takie odnoszę wrażenie i nie do końca to rozumiem z Twojej strony. Ja osobiście z terminem poszetka i brustasza spotkałem się szerzej na studiach, podczas zajęć z podstaw dyplomacji. Od tamtego czasu, szczerze powiedziawszy, byłem przekonany, że są to słowa znane wśród ludzi, którzy na co dzień mają do czynienia z jakimiś protokołami dyplomatycznymi, etc. Zresztą jeśli pamięć mnie nie myli, to wszystkie książki traktujące o poprawności zasad ubioru, usadzenia gości czy ułożenia sztućców, na jakimś przyjęciu u ambasadora, operują słowami brustasza oraz poszetka. Mój profesor też nimi operował, ale to być może wynikało z tego, że był Ślązakiem. Nie wiem sam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pan Janusz Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Ja jestem człowiekiem praktycznym. Preferuję mówić poszetka i brustasza, bo to jednoznacznie określa przeznaczenie chusteczki i umiejscowienie kieszonki Pamiętajmy, że bogactwo języka wynika z tego, że czasami niektóre wyrazy posiadają zbyt wiele znaczeń i ludzie tworzą nowe słowa, aby zawęzić znaczenie rzeczy które nazywają. Jeśli te słowa to nasz wytwór to nie ma na co czekać, tylko uderzać do PWN w celu ich spopularyzowania Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zaki Napisano 6 Lipiec 2011 Zgłoszenie Share Napisano 6 Lipiec 2011 Ja chcę poznać pochodzenie tego słowa. Antropolodzy kulturowi słyną z zadawania niewygodnych pytań. Na razie wygląda mi to na odgrzewanie starego kotleta i odwoływanie się do wyimaginowanych tradycji II Rzeczpospolitej i dawnej elegancji. Na takich mitach powstało wiele narodów łącznie z naszym mitem o chłopskiej świadomości narodowej w XIX wieku. Mogą też powstać małe społeczności takie jak nasze forum, które wyróżnia szerokie stosowanie słowa poszetka i brustasza. Wysłałem maila do Dr Janusza Sibory, który napisał Protokół dyplomatyczny i ceremoniał państwowy II RP. Czekam na odpowiedź. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.