Honor gentleman'a dawniej i dziś

[sergiusz]

W wyszukiwarce nie znalazłem podobnego tematu - jeśli jednak istnieje to z góry przepraszam za kłopot.

Honor - jak Panowie rozumiecie to pojęcie? Jak ono - w porównaniu z czasami minionymi - ma się w dzisiejszym świecie? Ten nieodłączny atrybut gentleman'a podlega relatywizacji, jak niemal wszystko w koło nas. Coraz mniej się o nim mówi i coraz mniejszą zwraca się niestety na niego uwagę.

Kto ma zdolność honorową? Dawniej mówienie do kogoś per "pan" było dawaniem sygnału, że uważa się rozmówcę za kogoś o zdolności honorowej.

W naszym kraju podstawowym "dokumentem", który zebrał stosowane od wieków polskie reguły co do spray honoru, który trochę je uwspółcześnił (widać kilka zmian w stosunku do tego jak rozumiano honor w XIX wieku i wcześniej) jest Kodeks Boziewicza (napisany w 1919 r. - pełny tekst tutaj:http://literat.ug.edu.pl/honor/)

Zapraszam wszystkich do dyskusji - co oznacza dziś honor? Kto posiada zdolność honorową?

Według Kodeksu Boziewicza wygląda to tak:

Art. 8.

Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:

1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;

2. denuncjant i zdrajca;

3. tchórz w pojedynku lub na polu bitwy;

4. homoseksualista;

5. dezerter z armii polskiej;

6. nieżądający satysfakcji za ciężką zniewagę, wyrządzoną przez człowieka honorowego;

7. przekraczający zasady honorowe w czasie pojedynku lub pertraktacji honorowych;

8. odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie pierwszą wymianą strzałów;

9. przyjmujący utrzymanie od kobiet nie będących jego najbliższymi krewnymi;

10. kompromitujący cześć kobiet niedyskrecją;

11. notorycznie łamiący słowo honoru;

12.zeznający fałsz przed sądem honorowym;

13. gospodarz łamiący prawa gościnności przez obrażanie gości we własnym mieszkaniu;

14. ten, kto nie broni czci kobiet pod jego opieką pozostających;

15. piszący anonimy;

16. oszczerca;

17. notoryczny alkoholik, o ile w stanie nietrzeźwym popełnia czyny poniżające go w opinii społecznej;

18. ten, kto nie płaci w terminie honorowych długów;

19. fałszywy gracz w hazardzie;

20. lichwiarz i paskarz;

21. paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego;

22. rozszerzający paszkwile;

23. szantażysta,

24. przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia;

25. obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi;

26. podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.);

27. sekundant, który naraził na szwank honor swego klienta;

28. stawiający zarzuty przeciw honorowi osoby drugiej i uchylający się od ich podtrzymania przed sądem honorowym.

Jak Panowie widzą tę sprawę? Czy Kodeks Boziewicza który uwspółcześnił, oczywiście mówię o czasach międzywojennych, pewne zasady, wymaga dziś kolejnego "uwspółcześnienia", czy może wręcz przeciwnie?

[Ernestson]

Jak Panowie widzą tę sprawę? Czy Kodeks Boziewicza który uwspółcześnił, oczywiście mówię o czasach międzywojennych, pewne zasady, wymaga dziś kolejnego "uwspółcześnienia", czy może wręcz przeciwnie?

No nie żartuj, przecież to się ma nijak do obecnych realiów. Zapisy o pojedynkach w tej chwili byłyby bzdurą. Odbieranie honoru homoseksualistom nie mieści mi się w głowie.

We współczesnym społeczeństwie bardziej użytecznymi pojęciami wydają mi się godność i przyzwoitość.

[Yukon]

Honor - jak Panowie rozumiecie to pojęcie? Jak ono - w porównaniu z czasami minionymi - ma się w dzisiejszym świecie? Ten nieodłączny atrybut gentleman'a podlega relatywizacji, jak niemal wszystko w koło nas. Coraz mniej się o nim mówi i coraz mniejszą zwraca się niestety na niego uwagę.

Kto ma zdolność honorową?

Zapraszam wszystkich do dyskusji - co oznacza dziś honor? Kto posiada zdolność honorową?

Według Kodeksu Boziewicza wygląda to tak:

Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:

Jak Panowie widzą tę sprawę? Czy Kodeks Boziewicza który uwspółcześnił, oczywiście mówię o czasach międzywojennych, pewne zasady, wymaga dziś kolejnego "uwspółcześnienia", czy może wręcz przeciwnie?

O ile jestem w stanie pojąć fakt, że ten kodeks w dwudziestoleciu międzywojennym nikogo nie dziwił, to w chwili obecnej jest on zdecydowanie przeterminowany. Ponadto wynika, już wtedy wynikało, z tych punktów wiele paradoksów.

odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie pierwszą wymianą strzałów

Jeżeli ktoś zrozumiał swój błąd, lub chciał komuś darować, to aby zachować "honor" musiał i tak ryzykować śmierć własną lub cudzą.

nieżądający satysfakcji za ciężką zniewagę, wyrządzoną przez człowieka honorowego;

a co się działo np.w sytuacji sporu akademickiego, gdy starszy profesor publicznie ośmieszył młodego naukowca, mając słuszność którą nawet ten młodszy rozumie? I tak powinni się pojedynkować, nawet jeśli jeden miał 20 lat a drugi 75.

podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.)

Eliminuje z grona ludzi honorowych osoby służące Ojczyźnie np w wywiadzie, snajperów zabijających wrogów kraju etc.

To, że ten kodeks wymaga uwspółcześnienia jest chyba oczywiste.

Edit: zbędne cytowanie

[TomekB]

Ten bzdurny kodeks wymaga przede wszystkim dostosowania do prawa karnego.

Choć może lepiej żeby pozostał na swoim miejscu - na półce z baśniami.

[Adam Granville]

Nie sprowadzajmy kodeksu honorowego do kodeksu Boziewicza, już przed wojną był też kodeks bezpojedynkowy, to raz.

Jeśli nie uznajemy pojedynków, to nie znaczy, że mamy odrzucać kodeks honorowy, podobnie jak skasowanie kary śmierci nie przekreśla kodeksu karnego.

Co do przykładu z profesorem: osoby chore, ułomne, starcy (w rozumieniu kodeksu honorowego są to osoby powyżej 60 lat) są zwolnione z obowiązku dawania satysfakcji honorowej. Dodam - choć to temat dotyczący tylko katolików - że ten limit wieku dotyczy także rygorów postnych (po sześćdziesiątce można jeść mięso w piątek).

Co do przykładu z wywiadem: w kodeksie honorowym obowiązuje zasada, że all is fair in love and war. W tych dwóch okolicznościach wszelkie chwyty są dozwolone i reguły kodeksu honorowego nie obowiązują.

W moim przekonaniu kodeks honorowy obowiązuje również dzisiaj, jego współczesną interpretację starałem się przedstawić w książce.

[Yukon]

To może Pan przybliżyć swoją współczesną wersję kodeksu? Ewentualnie przedstawić zasadność stosowania kodeksu przedwojennego, nawet bezpojedynkowego?

[Adam Granville]

Czy homoseksualiści mają zdolność honorową?

W świetle kodeksu Boziewicza nie.

Nie można podchodzić do tego tematu ahistorycznie. Sytuacja społeczna homoseksualistów w okresie kiedy powstawał kodeks Boziewicza, a obecnie, była zupełnie inna. Utrzymywanie stosunków homoseksualnych było w Polsce do 1932 roku karalne. Po 1932 roku karalność ta została wprawdzie formalnie zniesiona, ale homoseksualizm był nadal społecznie potępiany, a jego wykrycie oznaczało np. usunięcie z korpusu oficerskiego. Oznacza to, że "praktykujący" homoseksualista, aby ukryć swoje skłonności, skazany był na obracanie się w półświatku, był podatny na szantaże. Jest logiczne, że takiej osobie trudno byłoby przyznać zdolność honorową.

[Kyle]

Ale w ogóle na czym polega "zdolność honorowa" i "dawanie satysfakcji"? Współcześnie rzecz jasna. Jak mnie ktoś obrazi, to honorowe jest, jak go pozwę do sądu z powodu naruszenia dóbr osobistych, czy też jak mu dam w pysk (a wtedy on pozwie mnie)? Czy jako gentlemen powinien nie egzekwować swoich praw wobec osoby je naruszajacej tylko dlatego, że nie ma ona rzeczonej zdolności?

[Yukon]

Ja jestem ciekaw opinii autora wątku w tych kwestiach.

Honor i/lub zasady mieć trzeba, to jak dla mnie nie ulega wątpliwości. Podobnie jak to, że obracający sie w półświatku gej może byc bardziej honorowy niż biskup.

[Adam Granville]

Żaden biskup nie ma zdolności do dawania satysfakcji honorowej, bo jest osobą duchowną.

[Yukon]

Pan chyba nie zrozumiał

[Adam Granville]

To może Pan przybliżyć swoją współczesną wersję kodeksu? Ewentualnie przedstawić zasadność stosowania kodeksu przedwojennego, nawet bezpojedynkowego?

Szanowni Panowie,

jest to zadanie niewykonalne w ramach forum internetowego. To tak, jakbym miał w krótkich, żołnierskich słowach przedstawić, na czym polega kodeks cywilny. To są złożone sprawy, do których należy podchodzić nadzwyczaj poważnie. Odsyłam do książki.

Dla pokazania, że kodeks honorowy funkcjonuje również dzisiaj, załączam przykładowy protokół jednostronny. Dane osobowe są zaczernione, bo sprawa została załatwiona honorowo, a powracanie do takich spraw jest niedżentelmeńskie.

Proszę o przykład niezwiązany z forum - mosze

[djdomin]

Dodam - choć to temat dotyczący tylko katolików - że ten limit wieku dotyczy także rygorów postnych (po sześćdziesiątce można jeść mięso w piątek).

Tu się pan pomylił w przykładzie. Przepis stosowny mówi tak:

Kan. 1251 - Wstrzemięźliwość od spożywania mięsa lub innych pokarmów, zgodnie z zarządzeniem Konferencji Episkopatu, należy zachowywać we wszystkie piątki całego roku, chyba że w danym dniu przypada jakaś uroczystość. Natomiast wstrzemięźliwość i post obowiązują w środę popielcową oraz w piątek Męki i Śmierci Pana naszego Jezusa Chrystusa.

Kan. 1252 - Prawem o wstrzemięźliwości są związane osoby, które ukończyły czternasty rok życia, prawem zaś o poście są związane wszystkie osoby pełnoletnie, aż do rozpoczęcia sześćdziesiątego roku życia. Duszpasterze oraz rodzice winni zatroszczyć się o to, ażeby również ci, którzy z racji młodszego wieku nie związani jeszcze prawem postu i wstrzemięźliwości, byli wprowadzeni w autentyczny duch pokuty.

Co oznacza, że post przestaje obowiązywać w 60 roku życia, a wstrzemięźliwość od mięsa obowiązuje do śmierci.

[djdomin]

Żaden biskup nie ma zdolności do dawania satysfakcji honorowej, bo jest osobą duchowną.

Natomiast biskup jest osobą honorową, tylko nie jest zdolny do dawania satysfakcji honorowej. Homoseksualista nie jest osobą honorową. Duża różnica.

[djdomin]

Podobnie jak to, że obracający sie w półświatku gej może byc bardziej honorowy niż biskup.

Biorąc pod uwagę, że mówimy tu o kulturze europejskiej, a zatem chrześcijańskiej: homoseksualizm w Biblii to obrzydliwość, przyczyna zagłady Sodomy i Gomory.

[Yukon]

gratuluję poziomu ignorancji

[Adam Granville]

Co oznacza, że post przestaje obowiązywać w 60 roku życia, a wstrzemięźliwość od mięsa obowiązuje do śmierci.

Dziękuję za skorygowanie mojej nieścisłości.

[B.B.]

Podobnie jak to, że obracający sie w półświatku gej może byc bardziej honorowy niż biskup.

Biorąc pod uwagę, że mówimy tu o kulturze europejskiej, a zatem chrześcijańskiej: homoseksualizm w Biblii to obrzydliwość, przyczyna zagłady Sodomy i Gomory.

Kultura była chrześcijańska w średniowieczu, wcześniej była jakaś zupełnie inna (w każdym rejonie inna), a w XX wieku to już zupełnie różnie bywało, w sumie gdzieś od XVII wieku to już bywało różnie i różniaście.

[sergiusz]

Nasza cywilizacja od wiek wieków jest oparta na fundamentach etyki chrześcijańskiej, filozofii greckiej (a raczej pewnych jej pierwiastków, tych sokratejskich przede wszystkim) i prawie rzymskim. To, że w wieku XX pojawiły się ruchy jawnie kwestionujące sensowność de facto dalszego istnienia naszej cywilizacji, i chętnie by ją pogrzebały i zastąpiły nową, nic nie znaczy.

Honor wywodzi się w naszej cywilizacji (nieco inaczej jest ujmowany np. w Japonii) z jej pierwiastka chrześcijańsko-rzymskiego. Bez chrześcijaństwa, bez rycerstwa, arystokracji i szlachty nie byłoby pojęcia honoru. Jest to pojęcie konserwatywne, podobnie jak cnota u kobiet - oba były przez lewicę wywodzącą się z ruchów tzw. rewolucji seksualnej wyszydzane i wyśmiewane. Aktywny homoseksualista zatem nie może mieć zdolności honorowej, bo to przeczy samemu pojęciu honoru.

[eye_lip]

A nieaktywny?

[Ernestson]

Nasza cywilizacja od wiek wieków jest oparta na fundamentach etyki chrześcijańskiej, filozofii greckiej (a raczej pewnych jej pierwiastków, tych sokratejskich przede wszystkim) i prawie rzymskim. To, że w wieku XX pojawiły się ruchy jawnie kwestionujące sensowność de facto dalszego istnienia naszej cywilizacji, i chętnie by ją pogrzebały i zastąpiły nową, nic nie znaczy.

Honor wywodzi się w naszej cywilizacji (nieco inaczej jest ujmowany np. w Japonii) z jej pierwiastka chrześcijańsko-rzymskiego. Bez chrześcijaństwa, bez rycerstwa, arystokracji i szlachty nie byłoby pojęcia honoru. Jest to pojęcie konserwatywne, podobnie jak cnota u kobiet - oba były przez lewicę wywodzącą się z ruchów tzw. rewolucji seksualnej wyszydzane i wyśmiewane. Aktywny homoseksualista zatem nie może mieć zdolności honorowej, bo to przeczy samemu pojęciu honoru.

Właśnie dlatego nie lubię pojęcia honor. Zawsze dyskusja zejdzie na jakieś kodeksy z przed 100 lat a na koniec dojdzie do rycerzy, arystokracji i innych pierdół. Z tego prosta droga do odbierania honoru homoseksualistom, rozwodnikom, kobietom samotnie wychowującym dzieci i komu tam się jeszcze da tylko dlatego że w archaicznych społeczeństwach byli uważani za ludzi drugiej kategorii (niestety czasami dalej są).

Cały ten temat to jest jakiś stek bzdur!!

Pełna zgoda

[sergiusz]

Ten bzdurny kodeks wymaga przede wszystkim dostosowania do prawa karnego.

Pojedynki były już w międzywojniu od dawna zakazane, podobnie jak dziś. Kodeks Boziewicza je przewidywał, co nie zmienia faktu iż były niedozwolone w prawie karnym.

Z tego prosta droga do odbierania honoru homoseksualistom, rozwodnikom, kobietom samotnie wychowującym dzieci i komu tam się jeszcze da tylko dlatego że w archaicznych społeczeństwach byli uważani za ludzi drugiej kategorii (niestety czasami dalej są).

Są? W dzisiejszych czasach jest wręcz odwrotnie. Postawy, o których piszesz są raczej gloryfikowane.

[sergiusz]

Cały ten temat to jest jakiś stek bzdur!!

Pełna zgoda

No to się w nim nie wypowiadajcie .

[eye_lip]

Postawy, o których piszesz są raczej gloryfikowane.

To są postawy?

[Ernestson]

Z tego prosta droga do odbierania honoru homoseksualistom, rozwodnikom, kobietom samotnie wychowującym dzieci i komu tam się jeszcze da tylko dlatego że w archaicznych społeczeństwach byli uważani za ludzi drugiej kategorii (niestety czasami dalej są).

Są? W dzisiejszych czasach jest wręcz odwrotnie. Postawy, o których piszesz są raczej gloryfikowane.

Czyli gdybyś kolegom ze Swojej partii powiedział że jesteś gejem (nie interesuje mnie Twoje życie prywatne, to sytuacja hipotetyczna) to powiedzieliby "Nie ma sprawy Sergiusz, przecież to bez znaczenia"? Wątpię