Rowery i masy krytyczne

[Tokar]

Robi delikatny burdel na ulicach, a jej uczestnicy często jeżdżą w ruchu drogowym jakby nie znali przepisów.

Tak może wypowiadać się osoba która nigdy nie siedziała na rowerze i wozi tyłek cały czas w samochodzie. Masa Krytyczna ma zwrócić uwagę na prawdziwy burdel na na ulicach miast. Faworyzowanie zawsze aut, a olewanie rowerzystów. Proponuję poczytać jak to zostało rozwiązane w Bordeaux, o Holandii czy Danii nie wspominam.

[Pan Janusz]

Akurat co do Masy Krytycznej to jest to paranoja by blokować główne przelotówki miasta w piątek o godzinie 17.00 kiedy wszyscy chcą wracać do domu po ciężkim tygodniu pracy. Wystarczy przesiedzieć w aucie w jednym miejscu 1,5 godziny aby znienawidzić tę instytucję raz na zawsze. I co ja takiego rowerzystom zrobiłem?

[mbs]

Jestem za!

Z drugiej strony problemu by nie było, gdybyśmy mieli ścieżki rowerowe. Ja tam dużo nie jeżdżę, ale jak już, to śmigam chodnikiem, bo na ruchliwych ulicach się boję, a było w moich okolicach parę wypadków z rowerzystami w workach w roli głównej.

[eye_lip]

Tak może wypowiadać się osoba która nigdy nie siedziała na rowerze i wozi tyłek cały czas w samochodzie.

Tak wypowiada się osoba która robi na rowerze kilka tysięcy km rocznie, pasjonuje się kolarstwem i rowerami od lat i porusza się rowerem głownie po ulicach i szosach. Masz jeszcze jakieś pomysły co do psychoanalizy?

[michal.]

Koziol ma rację. Glownym skutkiem Masy krytycznej jest frustracja i wscieklosc kierowcow stojacych w korku. Sam doswiadczylem tego 2 razy, i patrzac na kolejnnych cyklistow powoli sunacych przez zablokowane skrzyzowanie chcialem ich rozszarpac.

[Tokar]

Panie Tokar, proszę przestać dzielić się z nami swoimi żalami i urojoną wizją świata, bo jest to po prostu niegrzeczne. Ani my, ani Pan, nie jesteśmy żadnymi "Polaczkami", tylko Polakami.

Panie Caporegime, nie chciałem Pana urazić. Ale proszę niech Pan zgadnie w jakim mieście zrobiłem to zdjęcie - to mały dowód na to, że można pogodzić oczekiwania zarówno kierowców jak i rowerzystów. Mnie tylko o to chodzi. A pisząc o "nowobogackich Polaczkach" dokładnie wie Pan o kim piszę.

[michal.]

Panie Tokar, nie wiem czy Pan nie zauważył, ale tu nikt nie kwestionuje potrzeby budowy ścieżek rowerowych czy innych udogodnień dla rowerzystów. Kwestią jest sens Masy Krytycznej, czyli wydarzenia, które raz w miesiącu paraliżuje całe centrum miasta (tak przynajmniej jest w Warszawie).

[Petrikauer]

ps - proponuję masę samochodową, polegającą na parkowaniu/blokowaniu ścieżek rowerowych

Ależ ta propozycja to wyważanie otwartych drzwi. Taka masa już jest "organizowana" cały rok.

[Buzz_1]

W Holandii masa krytyczna wystepuje w kazdym miescie 24 godziny na dobe

[roland]

Ależ ta propozycja to wyważanie otwartych drzwi. Taka masa już jest "organizowana" cały rok.

Nie wiem z jakiego powodu rowerzyści ubzdurali sobie, że należą im się osobne drogi, od tych, którymi poruszają się wszelkie inne pojazdy ...

[zby]

I chodniki...

Wejść rowerzyście na ścieżkę to wielki skandal. Rowerzyści natomiast po chodnikach śmigają i bez skrępowania trąbią by ustąpić im miejsca jakby byli uprzywilejowani.

[kamil]

Właśnie wróciłem z Bazylei. Jest tam mnóstwo rowerzystów jeżdżących głównie ulicami, choć widziałem też trochę ścieżek. Zdarzają się też wydzielone 'minipasy' rowerowe na jezdniach (wąski pas wydzielony przerywaną linią). Kierowcy szanują tam rowerzystów i vice versa (a jedni i drudzy szanują pieszych - czułem się tam naprawdę bezpiecznie przechodząc przez jezdnię) i nikomu nie przychodzi do głowy, żeby blokować miasto i utrudniać innym życie tylko po to, żeby coś zademonstrować.

[Pan Janusz]

Problemem u nas póki co jest nastawienie wszystkich zainteresowanych stron. Nagła rewolucja zawsze tylko niszczy, a powolna ewolucja buduje solidne fundamenty. Podobnie jest ze sprawą rowerzystów. Jeżeli nagle, na przestrzeni paru lat pojawia się masa rowerzystów, domagającą się ścieżek i terroryzująca (bo jednak wymuszanie coś na postronnych obywatelach, którzy nie mają wpływu na planowanie miasta) zwykłych ludzi, to budzi konflikty.

Aby rzeczywiście nastała u nas pewna kultura harmonii pieszych / rowerzystów / kierowców, muszą minąć lata i tego procesu nie da się przyśpieszyć. Akcje typu masa krytyczna jedynie ten proces przedłużają, bo budują w świadomości zwykłych ludzi poczucie bycia terroryzowanym.

Tak jak sami kierowcy nie są bez winy, parkując w wewnętrznej przestrzeni osiedla albo zastawiając przynajmniej dwa razy w miesiącu pobliski przejazd tramwajowy (zastanawiające jest to, że to zawsze są droższe samochody, nigdy coś poniżej BMW albo Mercedesa nowego). I tak samo jak piesi nie są bez winy, przechodząc nie po pasach albo na czerwonym świetle, bo tylko dwa samochody jadą.

Ale na wzajemnych pretensjach nie buduje się porządku społecznego, a na powolnym dochodzeniu do szacunki dla innych uczestników ruchu.

Analogicznie przecież mamy z tymi naszymi eleganckimi ubraniami - to że parę osób było w Anglii wiele lat temu i widziało naprawdę dobrze ubranych ludzi, potem wróciło i zaczęło się drzeć na całe gardło, że w Polsce to brak kultury ubraniowej, to kompletnie nic nie zmieni od razu. Musi minąć parę dekad, aby w świadomości ludzi na stałe pewne wzorce się zakorzeniły.

[tomek]

Uważam, że comiesięczna Masa Krytyczna tylko niepotrzebnie antagonizuje przeciwko sobie "hardkorowych" cyklistów i ludzi, którzy akurat w tych godzinach zmuszeni są dojechać gdzieś samochodem.

Tworzenie sztucznego podziału "kierowcy kontra rowerzyści" jest kompletnie absurdalne, bo ci sami ludzie często jeżdżą i rowerami, i samochodami - zależnie od okoliczności, potrzeby i zdrowia.

Być może w Masie Krytycznej biorą udział normalni, rozsądni ludzie - ja jednak postrzegam ich jako lekkich oszołomów - mimo że sam bywałem hardkorowym cyklistą (dojeżdżałem rowerem do pracy całorocznie wiele kilometrów niezależnie od deszczu, śniegu i mrozu; obecnie zdrowie nie pozwala).

[Petrikauer]

Kierowcy szanują tam rowerzystów i vice versa (a jedni i drudzy szanują pieszych - czułem się tam naprawdę bezpiecznie przechodząc przez jezdnię) i nikomu nie przychodzi do głowy, żeby blokować miasto i utrudniać innym życie tylko po to, żeby coś zademonstrować.

Mylisz przyczyny ze skutkami. W Bazylei rowerzyści traktowani są jak pełnoprawni uczestnicy ruchu przez kierowców i władze miasta i dlatego Masa nie jest tam organizowana, a nie - Masa nie jest tam organizowana i dlatego są tak traktowani. Jedną najważniejszych rzeczy, jakie trzeba wiedzieć o Masie jest to, że jest ona organizowana tak długo, aż nie zmieni polityki rowerowej. Są miasta na świecie, w których przez kilka lat organizowano Masy (nie pamiętam nazw, musiałbym poszukać), a następnie ich zaniechano, bo uznano, że osiągnęły one swój cel. Np. Nowy Jork poczynił przez ostatnie lata ogromne postępy jeśli chodzi o politykę rowerową i podnoszą się tam głosy, że z tego powodu czas zaprzestać organizowania Masy (notabene najliczniejszej na świecie).

Jeżeli nagle, na przestrzeni paru lat pojawia się masa rowerzystów, domagającą się ścieżek i terroryzująca (bo jednak wymuszanie coś na postronnych obywatelach, którzy nie mają wpływu na planowanie miasta) zwykłych ludzi, to budzi konflikty.

Masy Krytyczne są organizowane w Polsce od 1998 roku, więc nie wiem czy tak nagle. (Jeszcze jedna poprawka - wszystkie Masy na świecie startują o 18, nie 17, jak wcześniej napisałeś.) Ponadto nie mogę się zgodzić by korzystanie z konstytucyjnego prawa do manifestacji było terroryzowaniem kogokolwiek lub - nawiązując do początku tego wątku - wyrządzeniem komuś krzywdy. Niestety, ale muszę poddać w wątpliwość by ktoś stał w jednym miejscu przez półtorej godziny z powodu Masy - z doświadczenia własnego uczestnika Masy i osoby postronnej czekającej aż przejedzie.

Aby rzeczywiście nastała u nas pewna kultura harmonii pieszych / rowerzystów / kierowców, muszą minąć lata i tego procesu nie da się przyśpieszyć. Akcje typu masa krytyczna jedynie ten proces przedłużają, bo budują w świadomości zwykłych ludzi poczucie bycia terroryzowanym.

A więc sądzisz, że wszelkie manifestacje czy demonstracje nie mają sensu i po prostu trzeba biernie czekać aż będzie lepiej? Tu się po prostu nie zgodzimy. Masa Krytyczna pokazuje władzom miasta (przede wszystkim) i innym uczestnikom ruchu, ile osób porusza się po mieście rowerem, co to za osoby (o tym więcej dalej), jakimi trasami jeżdżą i jakie niebezpieczeństwa na nich czyhają.

Mój znajomy miał niedawno wypadek na rowerze. Klasyka gatunku: kierowca zaparkował na chodniku i nie patrząc w lusterko otworzył drzwi. Znajomy nie miał szans zareagować i zaczepił kierownicą o drzwi i upadł na ziemię. Na szczęście oprócz obtarć nic mu się nie stało. Kierowca przyznał się do winy - po prostu nie przypuszczał, że ktoś może tędy jechać rowerem (ul. Pomorska w Łodzi, jakby kogoś interesowało). Masa ma właśnie przyspieszyć u kierowców wyrabianie nawyku zwracania uwagi na rowerzystów by uniknąć takich sytuacji (a najlepiej wytyczania bezpiecznych dróg dla rowerów) - nawet jeśli ceną jest złorzeczenie na nich raz w miesiącu.

Tworzenie sztucznego podziału "kierowcy kontra rowerzyści" jest kompletnie absurdalne, bo ci sami ludzie często jeżdżą i rowerami, i samochodami - zależnie od okoliczności, potrzeby i zdrowia.

Pełna zgoda. Sam poruszam się po mieście i samochodem, i rowerem, i komunikacją miejską, i per pedes.

Być może w Masie Krytycznej biorą udział normalni, rozsądni ludzie - ja jednak postrzegam ich jako lekkich oszołomów - mimo że sam bywałem hardkorowym cyklistą (dojeżdżałem rowerem do pracy całorocznie wiele kilometrów niezależnie od deszczu, śniegu i mrozu; obecnie zdrowie nie pozwala).

Nie sądzę by fakt codziennego dojeżdżania do pracy na rowerze, także w trudnych warunkach (ale z odpowiednim przygotowaniem), czynił kogoś hardokorowym rowerzystą. Czyni go po prostu rowerzystą. Tak jak noszenie na co dzień marynarek nie czyni, przynajmniej w rozumieniu tutejszych forumowiczów, hardkorowym elegantem czy dandysem.

Tak, w Masie biorą udział normalni, rozsądni ludzie. Ja sam uważam się normalną, rozsądną osobę, a nie oszołoma, ale nie trzeba mi wierzyć na słowo, w końcu tutaj muszę być nieobiektywny. Najlepiej zobaczyć Masę na własne oczy z perspektywy innej niż samochód albo przynajmniej przejrzeć te zdjęcia: http://www.mmlodz.pl/photo/1382933/Kwie ... %C5%81odzi Jak widać, pełny przekrój społeczeństwa.

[roland]

Masy Krytyczne są organizowane w Polsce od 1998 roku, więc nie wiem czy tak nagle. (Jeszcze jedna poprawka - wszystkie Masy na świecie startują o 18, nie 17, jak wcześniej napisałeś.) Ponadto nie mogę się zgodzić by korzystanie z konstytucyjnego prawa do manifestacji było terroryzowaniem kogokolwiek lub - nawiązując do początku tego wątku - wyrządzeniem komuś krzywdy. Niestety, ale muszę poddać w wątpliwość by ktoś stał w jednym miejscu przez półtorej godziny z powodu Masy - z doświadczenia własnego uczestnika Masy i osoby postronnej czekającej aż przejedzie.

Wszystko zależy od tego w jaki sposób z owego konstytucyjnego prawa się korzysta, można manifestować w soboty-niedziele organizując pochód w centrum miasta, można w piątek o godzinie 18 [miałem przyjemność być w Warszawie w czasie Masy, skończyłem pracę o 17:30, zanim się zebrałem była 17:45, wyjazd z parkingu i sru w sam środek korka za Masą]

Dlaczego akurat piątek i godzina 18, zastanów się nad wyborem tego konkretnego dnia i godziny. To oczywiste, że wybrano je aby Masa była dotkliwa dla uczestników ruchu ...

A więc sądzisz, że wszelkie manifestacje czy demonstracje nie mają sensu i po prostu trzeba biernie czekać aż będzie lepiej? Tu się po prostu nie zgodzimy. Masa Krytyczna pokazuje władzom miasta (przede wszystkim) i innym uczestnikom ruchu, ile osób porusza się po mieście rowerem, co to za osoby (o tym więcej dalej), jakimi trasami jeżdżą i jakie niebezpieczeństwa na nich czyhają.

Skoro pokazuje władzom dlaczego Masa Krytyczna odbywa się w czasie kiedy władze mają już wolne, a nie w godzinach pracy tych władz? Dlaczego dotyka tylko uczestników ruchu, a nie władze? W Szczecinie Urząd Miejski działa do 15:30, Masa o 18 nikogo w Urzędzie już nie obchodzi.

Mój znajomy miał niedawno wypadek na rowerze. Klasyka gatunku: kierowca zaparkował na chodniku i nie patrząc w lusterko otworzył drzwi. Znajomy nie miał szans zareagować i zaczepił kierownicą o drzwi i upadł na ziemię. Na szczęście oprócz obtarć nic mu się nie stało. Kierowca przyznał się do winy - po prostu nie przypuszczał, że ktoś może tędy jechać rowerem (ul. Pomorska w Łodzi, jakby kogoś interesowało). Masa ma właśnie przyspieszyć u kierowców wyrabianie nawyku zwracania uwagi na rowerzystów by uniknąć takich sytuacji (a najlepiej wytyczania bezpiecznych dróg dla rowerów) - nawet jeśli ceną jest złorzeczenie na nich raz w miesiącu.

Znowu kategoryczne stwierdzenie 'wytyczanie bezpiecznych dróg dla rowerów' - dlaczego rowery mają mieć osobną, bezpieczną drogę dla siebie? Od kilku miesięcy posiadam 2 samochody, jeden do miasta, jest to citroen c1. Czuję się w nim jak w puszce i kiedy przejeżdża obok mnie tir nie czuję się zbyt bezpiecznie. Myślisz, że w spotkaniu z tirem mam większe szanse niż rowerzysta? Może więc posiadacze małych aut miejskich powinni demonstrować do momentu utworzenia dla nich osobnych dróg od tych, którymi poruszają się krążowniki szos i ciężarówki?

Skoro rowerzyści chcą być traktowani jak normalni uczestnicy ruchu dlaczego oczekują osobnych dróg?

[frankenstein]

Niestety, rowerzyści, którzy tak narzekają na kierowców samochodów, zachowują się jeszcze gorzej w stosunku do pieszych... Są agresywni, jeżdżą niebezpiecznie, są w zdecydowanej większości chamscy. I nie jest tu wytłumaczeniem brak ścieżek rowerowych. Po prostu to jest kwestia kultury, a raczej jej braku. To jest przejaw mentalności postsowieckiej. Kiedy w dawnym ZSRR próbowałem przejść przez ulicę będąc pewnym, że kierowca widząc mnie na pasach zatrzyma samochód, ściągnął mnie z ulicy staruszek i powiedział: - U nas pierwaja maszina! Kierowca uważa, że jest najważniejszy na drodze, a rowerzysta, że jest najważniejszy na chodniku.

Z kolei co do Masy Krytycznej, nie wiem jak teraz, ale jeszcze niedawno uczestnicy warszawskiej imprezy dostawali zniżki na zakupy w sklepach rowerowych związanych z organizacją tego przedsięwzięcia. Żaden to protest, tylko impreza marketingowa.

[kamil]

Nadgorliwość gorsza od faszyzmu, fanatyzm gorszy od nadgorliwości. Utrudnianie wybranym losowo innym ludziom życia z pełną premedytacją to albo s...syństwo, albo jakaś forma choroby psychicznej.

[zaki]

Nadgorliwość gorsza od faszyzmu, fanatyzm gorszy od nadgorliwości. Utrudnianie wybranym losowo innym ludziom życia z pełną premedytacją to albo s...syństwo, albo jakaś forma choroby psychicznej.

Ale przecież w Polsce to chleb powszedni

[kamil]

Zło, choćby obecne było na każdym kroku, nie powinno być tolerowane.

[waski]

A ja myślę, że wszyscy jesteśmy sobie winni, piesi, rowerzyści, kierowcy. Większość z nas widzi tylko czubek własnego nosa. Kiedy prowadzimy samochód to przeszkadzają nam manifestacje, piesi, buspasy, rowerzyści i inni kierowcy bo wszystko to utrudnia nam sprawne poruszanie się samochodem. Tej samej osobie jadącej rowerem, przeszkadzają kierowcy bo nie uważają na rowerzystów oraz piesi bo łażą po ścieżkach rowerowych i pałętają się po chodniku. Ta sama osoba podczas niedzielnego spaceru złorzeczy zarówno na kierowców jak i pieszych. Podejrzewam, że tak już nasza polska natura. Dobrze jest wtedy, kiedy nam jest wygodnie. Wielokrotnie widziałem kierowców parkujących na ścieżkach rowerowych, chodnikach, jeżdżących po chodnikach i trąbiących na pieszych, pieszych spacerujących po ścieżkach rowerowych, o zgrozo z małymi dziećmi, rowerzystów szalejących po chodnikach. Osobiście jestem gorącym orendownikiem rozbudowy ścieżek rowerowych i zamknięcia ścisłych centrów miast dla indywidualnego ruchu kołowego na rzecz komunikacji miejskiej i rowerowej. I jeszcze jedno, rower w konfrontacji z każdym samochodem nie ma szans, warto o tym pamiętać. Natomiast to w jaki sposób buduje się w Warszawie ścieżki rowerowe pozostawię bez komentarza.

[zaki]

Racja. Sporo w tym prawdy. Dla przykładu..Na Wyspach jak na chodniku jako pieszy potrąci Ciebie drugi pieszy to on od razu powie "Sorry" (nawet jak nie jego wina), a w Polsce to na Ciebie nakrzyczy "Jak chodzisz palancie" (nawet jak jego wina)

[proceleusmatyk]

Już niedługo, koledzy, już niedługo...

http://www.time.com/time/specials/packa ... 86,00.html

Peter Kedzierski - nasz człowiek w przestworzach oraz reminiscencje z Bonda:

http://www.time.com/time/photogallery/0 ... 42,00.html

a już teraz można przestworzami do pracy zasuwać: http://youtu.be/oaMTSOI1Zk4 (już było, ale nie mogę się powstrzymać )

[Tokar]

Moi Panowie, bardzo dziękuję, bardzo ciekawa dyskusja! Wszyscy po trochę macie rację, choć widzę, że część z Was patrzy na to tylko i wyłącznie z perspektywy samochodu. Ale sam ubolewam nad zachowaniem niektórych rowerzystów, np. jazda pod prąd na jednokierunkowej ścieżce rowerowej (ul. Kopernika, Kraków) czy wjeżdżanie na ulicę tam gdzie jest możliwość przejazdu ścieżką rowerową (rondo Mogilskie, Kraków). To tylko i wyłącznie kwestia kultury osobistej i szacunku wobec prawa. Zdjęcie które pokazałem wyżej zrobiłem tydzień temu w Budapeszcie, tam masy krytycznej już się nie organizuje ponieważ spełniła ona swoje zadanie, ale organizowana była 2 razy do roku, ALE - przyjeżdżało na nią kilkanaście tysięcy rowerzystów, wiedział o tym cały kraj (w tym i kierowcy i mogli się na to przygotować). A co do mojego niefrasobliwego stwierdzenia "nowobogaccy Polaczkowie" to skojarzyłem to z faktem na ul. Kopernika. Jechałem rowerem po prawej stronie po ulicy, jest ścieżka rowerowa, ale jednokierunkowa i informują o tym znaki. Nagle zajechał mi drogę samochód, wychylił się pan na oko 45-letni w białej koszuli i krawacie i wykrzyczał - "Wypierdalaj na ścieżkę rowerową nierobie". Nie będę pisał jak odpowiedziałem, ale starałem mu się wytłumaczyć, że to ścieżka jednokierunkowa. Zapamiętałem tylko samochód, czarny subaru forester, ten w nowej budzie -. I co mam o tym myśleć? to nie był dres w golfie II... I na koniec moje ulubione zdjęcie -, takich widoków Wszystkim życzę-

[Dr Kilroy]

Hm, pomijając to, że nie jeżdżę na rowerze, może: "Nic nie szkodzi"? "Najważniejsze, że przeżyłem"?

Pozdrawiam, Dr