Spodnie sztuczkowe (sztuczka, sztuczki)

[sergiusz]

Wybaczcie moje nieobycie - czy spodnie sztuczkowe, noszone np. jako część stresemanna, czy do żakietu, różnią się jakoś zasadniczo od zwyczajnych spodni w prążki? Co do właściwie znaczy, że spodnie są "sztuczkowe" ?

[Dr Kilroy]

Prawdziwa sztuczka to taki materiał:

Mogą też być inne wzory pasków, kratek czy innych deseni, które są odpowiednie do żakietu czy strollera, ale prawdziwe spodnie sztuczkowe są zrobione z wyżej przedstawionej tkaniny.

Pozdrawiam, Dr

[Adam Granville]

Jak widać z próbki zaprezentowanej przez Doktora, jest to zwykły materiał z dobrej wełny we wzorek w takie czy inne paski (ten na próbce akurat bardzo ładny).

Nazwa "spodnie sztuczkowe" pochodzi stąd, że szyje się je ze "sztuczek", czyli niewielkich kuponów materiału. Sztuczka powinna mieć długość spodni, czyli 1,2-1,3 metra. Kupon materiału na garnitur ma natomiast grubo ponad 3m długości (w zależności od figury, od tego czy garnitur ma być z kamizelką czy bez i wreszcie od wzorku - kratki wymagają więcej materiału na dopasowanie). Kupon na garnitur musi być zawsze w całości, bo materiały z poszczególnych bel mogą się różnić minimalnie odcieniami.

Jeśli z beli materiału odcinamy poszczególne kupony, to na końcu pozostaje właśnie taki kawałek, za mały na kupon garniturowy, czyli "sztuczka", która nadaje się tylko na spodnie sztuczkowe. Sztuczki, jako resztkowy towar, są tańsze.

[Dr Kilroy]

Ten akurat wzorek to tradycyjna brytyjska sztuczka zwana "cashmere stripes".

Pozdrawiam, Dr

[damiance]

Jak widać z próbki zaprezentowanej przez Doktora, jest to zwykły materiał z dobrej wełny we wzorek w takie czy inne paski (ten na próbce akurat bardzo ładny).

Nazwa "spodnie sztuczkowe" pochodzi stąd, że szyje się je ze "sztuczek", czyli niewielkich kuponów materiału. Sztuczka powinna mieć długość spodni, czyli 1,2-1,3 metra. Kupon materiału na garnitur ma natomiast grubo ponad 3m długości (w zależności od figury, od tego czy garnitur ma być z kamizelką czy bez i wreszcie od wzorku - kratki wymagają więcej materiału na dopasowanie). Kupon na garnitur musi być zawsze w całości, bo materiały z poszczególnych bel mogą się różnić minimalnie odcieniami.

Jeśli z beli materiału odcinamy poszczególne kupony, to na końcu pozostaje właśnie taki kawałek, za mały na kupon garniturowy, czyli "sztuczka", która nadaje się tylko na spodnie sztuczkowe. Sztuczki, jako resztkowy towar, są tańsze.

Panie Adamie,

jakoś nie mogę dać wiary takiemu zdefiniowaniu spodni sztuczkowych. Może Pan podać jakieś źródło na poparcie?

A. Przyjmując powyższą definicję musielibyśmy się zgodzić, ze spodnie sztuczkowe mogą być w kratkę ...

B. Ponadto taka "resztkowa" teoria jakoś nie przystaje do reszty stroju ...

pozdrawiam

Damiance

[Adam Granville]

Jak widać z próbki zaprezentowanej przez Doktora, jest to zwykły materiał z dobrej wełny we wzorek w takie czy inne paski (ten na próbce akurat bardzo ładny).

Nazwa "spodnie sztuczkowe" pochodzi stąd, że szyje się je ze "sztuczek", czyli niewielkich kuponów materiału. Sztuczka powinna mieć długość spodni, czyli 1,2-1,3 metra. Kupon materiału na garnitur ma natomiast grubo ponad 3m długości (w zależności od figury, od tego czy garnitur ma być z kamizelką czy bez i wreszcie od wzorku - kratki wymagają więcej materiału na dopasowanie). Kupon na garnitur musi być zawsze w całości, bo materiały z poszczególnych bel mogą się różnić minimalnie odcieniami.

Jeśli z beli materiału odcinamy poszczególne kupony, to na końcu pozostaje właśnie taki kawałek, za mały na kupon garniturowy, czyli "sztuczka", która nadaje się tylko na spodnie sztuczkowe. Sztuczki, jako resztkowy towar, są tańsze.

Panie Adamie,

jakoś nie mogę dać wiary takiemu zdefiniowaniu spodni sztuczkowych. Może Pan podać jakieś źródło na poparcie?

A. Przyjmując powyższą definicję musielibyśmy się zgodzić, ze spodnie sztuczkowe mogą być w kratkę ...

B. Ponadto taka "resztkowa" teoria jakoś nie przystaje do reszty stroju ...

pozdrawiam

Damiance

Spodnie sztuczkowe do żakietu mogą być w drobną kratkę, ale taki zestaw pasuje do imprezy bardzo eleganckiej ale swobodnej (np. Royal Ascot). Do ślubu, który jest bardziej poważny, tylko paski.

Analogia do garniturów: spośród dwóch równorzędnych pod względem kroju garniturów ten w kratkę jest mniej formalny.

[Dr Kilroy]

Mam wątpliwości, czy każde spodnie do żakietu, także w kratkę, to spodnie sztuczkowe... Z drugiej strony jednak nie wiem, bo spodnie sztuczkowe to termin polski, ja zaś uczyłem się raczej z angielskich. W każdym razie mnie zawsze wydawało się, że spodnie sztuczkowe to takie w paski.

Pozdrawiam, Dr

[wojvv]

(...)

jakoś nie mogę dać wiary takiemu zdefiniowaniu spodni sztuczkowych. Może Pan podać jakieś źródło na poparcie?

(...)B. Ponadto taka "resztkowa" teoria jakoś nie przystaje do reszty stroju ...

(...)

@Damiance:

źródło istnieje, czytałem kiedyś bardzo podobną do podanej przez AG wersję pochodzenia nazwy spodni od "sztuczki" = modułu tkaniny wystarczającej do uszycia spodni. Niestety nie mogę go sobie teraz przypomnieć. Być może jest to "Encyklopedia Stropolska" Glogera.

Rzeczywiście nie musiała to wcale być low-costowa resztka a po prostu "moduł" wystarczający na spodnie. Często droższy, bo z importowanej np. z Anglii tkaniny.

Pozdr,

wojvv

[damiance]

(...)

jakoś nie mogę dać wiary takiemu zdefiniowaniu spodni sztuczkowych. Może Pan podać jakieś źródło na poparcie?

(...)B. Ponadto taka "resztkowa" teoria jakoś nie przystaje do reszty stroju ...

(...)

@Damiance:

źródło istnieje, czytałem kiedyś bardzo podobną do podanej przez AG wersję pochodzenia nazwy spodni od "sztuczki" = modułu tkaniny wystarczającej do uszycia spodni. Niestety nie mogę go sobie teraz przypomnieć. Być może jest to "Encyklopedia Stropolska" Glogera.

Rzeczywiście nie musiała to wcale być low-costowa resztka a po prostu "moduł" wystarczający na spodnie. Często droższy, bo z importowanej np. z Anglii tkaniny.

Pozdr,

wojvv

niestety ta encyklopedia nie definiuje tego.

Obawiam się o to, że będziemy utrwalać nieweryfikowalne definicje albo "prawdy" - jak ta podawana przez Pana Adama, że "potrzebny jest jeden koń aby uszyć jedną parę butów" (z cordovanu) itp.

[Adam Granville]

A cóż jest tu nieweryfikowalnego?

Wiadomo, ile trzeba skóry na cholewkę i jaka jest powierzchnia końskiego zadu.

Wiadomo, ile materiału potrzeba na spodnie. Każdy sprzedawca w sklepie bławatnym, nie będzie odcinał kuponu ("sztuczki", w odróżnieniu od "sztuki", czyli kuponu na garnitur) z beli, tylko wykorzysta do tego końcówkę beli.

[damiance]

A cóż jest tu nieweryfikowalnego?

Wiadomo, ile trzeba skóry na cholewkę i jaka jest powierzchnia końskiego zadu.

Wiadomo, ile materiału potrzeba na spodnie. Każdy sprzedawca w sklepie bławatnym, nie będzie odcinał kuponu ("sztuczki", w odróżnieniu od "sztuki", czyli kuponu na garnitur) z beli, tylko wykorzysta do tego końcówkę beli.

nieweryfikowalne - miałem akurat na myśli sztuczki, ale skoro przy cordovanie jesteśmy to w jaki sposób doszedł Pan do konkluzji - wiedząc ile trzeba skóry na cholewkę i jaka jest powierzchnia końskiego zadu - że wychodzi z 1 konia jedna para butów?

pozdrawiam serdecznie

Damiance

[PawelR]

A cóż jest tu nieweryfikowalnego?

Wiadomo, ile trzeba skóry na cholewkę i jaka jest powierzchnia końskiego zadu.

Wiadomo, ile materiału potrzeba na spodnie. Każdy sprzedawca w sklepie bławatnym, nie będzie odcinał kuponu ("sztuczki", w odróżnieniu od "sztuki", czyli kuponu na garnitur) z beli, tylko wykorzysta do tego końcówkę beli.

Jeśli już użył Pan słowa weryfikować to wypadało by powiedzieć , kiedy uzna Pan swoje tezy za fałszywe. Czy wystarczy że ktoś wymyśli sobie jakiekolwiek tłumaczenie tego nazewnictwa. Czy może tezy Pana Adam Granville'a są moisze od najmojszych tez innych użytkowników i powinniśmy je przyjmować jako jedyne słuszne.

Być może

1. spodnie z takiej tkaniny są trudniejsze jak obstalowanie spodni z gładkiego materiału więc oprócz standardowych umiejętności rzemieślniczych krawiec musi wykonać kilka sztuczek żeby spodnie leżały prawidłowo,

a może

2. spodnie takie jest łatwo uszyć bo taki materiał wiele wybacza. Więc to tylko sztuczki w porównaniu z prawdziwą sztuką krawiecką.

Wiadomo przecież że prawdziwi krawcy to artyści wielkiego formatu. Wiadomo że tacy ludzie mają swoje wady i zalety. (Czy coś trzeba weryfikować w ostatnim zdaniu, albo następnym?). Wiadomo że każdy klient krawca ma mniej lub bardziej precyzyjną wizję efektu końcowego zamówienia.

[Krakus ;)]

Dokłądnie tak jak pisze PawelR - to, że teoria jakoś tam jest spójna, nie oznacza, że jest prawdziwa. To podobnie jak z opowieściami przewodników turystycznych na temat nazwy przełęczy przed Krynicą Zdrój. Nazywa się ona Huta i niektórzy wykoncypowali sobie, że Huta bo huci - czyli, że nazwa pochodzi od wiatrów. A to akurat bzdura bo zwyczajne na przełęczy była huta szkła.

Podobnie jest z teorią o nazwie "sztuczkowe". Tylko, że gdyby tak było to np sztuczkowymi nazywano by każde spodnie z innego materiału niż góra (odd trousers) bo były by to spodnie szyte z końcówek tkanin z beli a więc bez marynarki.

Mam wrażenie, czytając Pana posty już od dłuższego czasu, że prezentowane przez Pana teorie są raczej takimi histyjkami felietonisty, nie opisami historyka. Podobnie dziwną teorię przedstawił Pan na temat kółek w pasie trenczu które ponoć miały służyć wieszaniu granatów. Tylko, że płaszcze te nosili oficerowie a kółka służyły przywieszeniu szabli lub mapnika oraz koalicyjki. Oficer posługiwał się krótką bronią do obrony osobistej a pospolici żołnierze granatami, długą bronią... i nawet oni nie tworzyli spódniczek z dyndających wokół pasa granatów a zatykali je za pas lub nosili w chlebakach - co łatwo zauważyć studiując zdjęcia frontowe.

Naprawdę jestem ciekaw etymologii nazwy "spodnie sztuczkowe" więc nie zatrzymujmy się na pierwszej wydanej pewnym tonem hipotezy. Zdaje się ona mało prawdopodobna i nie potwierdzona żadnym poważnym źródłem a jedynie tym, że jej twórcy wydaje się ona oczywista.

[proceleusmatyk]

Spodnie sztuczkowe do żakietu mogą być w drobną kratkę (...)

Naprawdę niewiele trzeba, żeby obalić sądy o tak wątłych podwalinach:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2527221

Spodnie sztuczkowe nie są spodniami w kratkę.

[pirat]

Sztuczka, i, Im. i !. p. Sztuka: Na tysiąc sztuczek go rozrąbali. Birk. Na małe sztuczki dali rozdrapać ciało swoje i po małej kropli roztrząsnęli krew swoje. Rej. W królestwie tym nie używają monety, tylko sztuczki złote w zamian dają. Łęez Trąba myśliwska oprawna w złote sztuczki. Kur. (cętki. L.). Gdy ubogiemu potkniesz sztuczkę chleba, rzeczeć: piać ci, Boże z nieba. Li. Gdy tedy on wziął sztuczkę chleba, wnet precz wyszedł. Leop. Dla sztuczki chleba, dla szkapiny trochę do Tatarów przystają. Birk. Sztuczkę chleba (w misie) om o czy wszy, podał mu. Sekl. Sztuczkę mięsa zjadł i także mier- niuc2ko pil. Sekl. S. od mostu. Rys. (od mostka, od piersi kawałek, przedni, specjał. L.). Ukraj sztuczkę tej szynki. Troe. [Jemiołowo stucko żyje] ( = żyje kawałkiem jemioły). S. mięsa. Tobym cię trząś na tyla sztnezków, co liścia na drzewie]. Wprawić sztuczkę w uszkodzoną suknię (= łatkę). S. na kamizelkę (= odpasowany kawałek materjału). 2. [Dzielanka a. S.] =porcja sztuki mięsa, dawana po dworach iv czwartki i niedziele. 3. przen. (o człowieku): To S.! (= człowiek chytry, przebiegły, filut, ptaszek, ananas). Chytra, przebiegła S.! Siadł blizko — S. podstępna i chytra, próbował i słów magnetycznych ze mną. Słów. (= człowieczek osobliwy, dziwna figurka). Djablik to był w wódce na dnie, istny Niemiec, S. kusa. Miek. Nie zaprzestaniesz nowych eodzień płatać mi sztuczek? L-. (= figlów, psikusów, kawałów, szpasóio). Ta S., jeśli nie gardłem^ to kajdanami pachnie? L. (= sprawka). Kobietki same wyuczyły go swych sztuczek miłosnych. L. (= przebiegów, wybiegów, fortelów). 4. ogniwo łańcucha, ognuoko łańcuszka: Łańcuch, sztuczki, a. ogniwa płaskie, plecione, szmelcowane. Niem. Sztuczek ważkich szmelcowanych złotych do przekładania Innych 103. Niem, 5.

gorz. beczka dwuokseftowej pojemności. 4. zdń. kafel przycięty w kształt odpowiedni do potrzeby.

Sztuczkowy przym. od Sztuczka: Kamizelka jedwabna sztuczkowa (= z odpasowanej sztuczki tkaniny jedwabnej uszyta). Prześcieradło sztuczkowe. [Zapasek dwie: robkowa jedna, sztuczkowa druga].

A tutaj skan http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/doccontent?id=239&dirids=1 str. 689

SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO

ułożony pod redakcją

ADAMA KRYŃSKIEGO i WŁADYSŁAWA NIEDZWIEDZKIEGO

DZIEŁO NAGRODZONE PRZEZ KRAKOWSKĄ AKADEMJĘ UMIEJĘTNOŚCI NA KONKURSIE,IMIENIA LINDEGO I ZALECONE PRZEZ SZKOLNĄ RADĘ GALICYJSKĄ DO UŻYTKU SZKÓŁ. WARSZAWA

Nakładem prenumeratorów i Kasy im. Mianowskiego

W drukarni „Gazety Handlowej"

Szpitalna, 10

1909

[lubo69]

Spodnie sztuczkowe do żakietu mogą być w drobną kratkę (...)

Naprawdę niewiele trzeba, żeby obalić sądy o tak wątłych podwalinach:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2527221

Spodnie sztuczkowe nie są spodniami w kratkę.

Procu, z tego co pamiętam jesteś tłumaczem, wiesz więc, jak działają słowniki. W podanym przez Ciebie źródle brak poszetki, brustaszy i wiedenek, golfy to spodnie, angielki to szklanki, natomiast butonierka (znaczenie numer trzy) to:«płytka kieszonka na wysokości piersi w marynarce lub żakiecie».

[proceleusmatyk]

Jest to słownik ogólny, nie specjalistyczny, więc nie zawiera dużej liczby haseł specjalistycznych. Jest natomiast rzetelnie prowadzony. Co do nieszczęsnej butonierki - z czasem norma ugina się pod naporem uzusu i leksykografowie dodają do słowników pozycje wcześniej uznawane za niepoprawne, nierzadko poprzedzając je kwantyfikatorem, odradzającym użycie z powodu niepoprawnej proweniencji. Czy więc tego chcemy, czy nie - w powszechnej świadomości butonierka to brustasza i słownik PWN to uwzględnił, bo najwyraźniej nie jest to krótkotrwały, a zakorzeniony trend.

A sztuczkowy to nie kratkowy.

[pirat]

(ciach) A sztuczkowy to nie kratkowy.

ani też paskowy, prążkowy czy nie wiadomo jaki. Tylko z odpasowanej sztuczki tkaniny uszyty

[proceleusmatyk]

Oddzielmy definicję od etymologii

[pirat]

a to nie podałem definicji na poprzedniej stronie?

[damiance]

jesteśmy coraz bliżej prawdy. Zatem czy sztuczkowy oznacza:

1. resztkowy, z resztek tkaniny pozostałych na belce

2. odcięty z większego kawałka

3. nie pasujący do reszty ubrania (jak w przypadku odd trousers)

innymi słowy - co oznacza "odpasowany"

???

[pirat]

jesteśmy coraz bliżej prawdy. Zatem czy sztuczkowy oznacza:

1. resztkowy, z resztek tkaniny pozostałych na belce

2. odcięty z większego kawałka

3. nie pasujący do reszty ubrania (jak w przypadku odd trousers)

innymi słowy - co oznacza "odpasowany"

???

Moim zdaniem zmierzony i odcięty z większego kawałka czyli sztuki. Która to w słowniku wskazanym przez Proca jest definiowana jako

6. «określona ilość tkaniny sprzedawana jako całość; zwój, bela» Sztuka płótna, wełny, flaneli.

a w słowniku na e-BUWie (str. 690)

S.! L. 3. tkanina, wyrób pewnej długości:

S. przędziwa, S. płótna. Troe. Na płótno lniane cienkie wchodzi w półsetek sztuk 8, S. po łokci 12. Przędz. S. niesie łokci 12 na wielkie moto- widło. Haur. S. płótna ma w sobie łokci 100. Chm. B. Beliea płótna kolińskiego ma w sobie sztuk 60. Gostk. Łokci liczba wielka w małej sztuce abo pakieciku ś. zawiera. Gród. S. sukna= postaw sukna. Nalazła w skrzyni sztukę a. postaw sukna. Sz. S., miara przędzy, zawiera cztery motki. S. towaru. [s. przędzy] = 6 par- ników.

Sztuka to mogła być nawet dość dokładna miara.

Na koniec dodam, że ów słownik wskazuje kupon jako resztkę ze sztuki tkaniny :

Kupon, u, Im. y, [Kąpon] I. ekon. odcinek od arkusza, przyłączonego do papieru kredytowego, upoważniający do odbioru przypadającego procentu: Za moje kupony jakie papiery radzisz mi kupić? Fred. A. 2. resztka od sztuki tkaniny: Kupony batystów, muślinów. Zdr. Kuponek," Kuponik.

(podkreślenie moje)

A taka resztka czyli kupon to może być i na spodnie i garnitur

[damiance]

dzięki Piracie - no to już mamy temat zbadany, dogłębnie

[Adam Granville]

Okazało się, że wszyscy Panowie mają rację:

1) „Sztuczkowe spodnie” w sensie „optycznym” to nic innego jak polskie określenie na „odd trousers”, czyli spodnie o odmiennym deseniu niż góra. Myślę, że warto to polskie określenie odkurzyć i zastąpić nim owe nieszczęsne „odd trousers”.

2) Etymologia tego określenia wynika ze sposobu pozyskiwania materiału na takie spodnie. Jest on ze „sztuczki” (w odróżnieniu od „sztuki”, czyli ilości materiału wystarczającej na pełen garnitur). Z techniczno-handlowego punktu widzenia jest oczywiste, że owe „sztuczki” to resztki materiału z beli, z której odkrawano „sztuki”.

3) Spodnie sztuczkowe są elementem żakietu, czyli stroju dziennego o wysokiej randze formalnej (white tie). Niektórzy z Panów ową wysoką rangę formalną kojarzą wyłącznie z bardzo poważnymi okazjami (np. nadanie OBE przez brytyjską królową). Trzeba to jednak rozdzielać: wysoka ranga formalna może iść również w parze z wesołym, zabawowym charakterem imprezy (np. wyścigi konne Royal Ascot). Jest rzeczą oczywistą, że na wręczenie OBE nie można pójść w marynarce żakietowej i spodniach w kwiaty. Nie mogą to też być spodnie w drobną kratkę czy w pepitkę. Nie mogą to być jednak również w żadnym wypadku spodnie gładkie, gdyż byłoby to sprzeczne z ogólną zasadą łączenia elementów garderoby (np. marynarka w kratę, to spodnie powinny być bez wzorków). Ponieważ marynarka żakietowa jest gładka w kolorze marengo, to spodnie MUSZĄ być we wzorek. Jedynym „poważnym” wzorkiem (obowiązującym także w przypadku garniturów konferencyjnych) są prążki, takie jak np. pokazane na fotografii dostarczonej przez Doktora.

4) Jeśli jest to natomiast impreza dzienna rangi white tie, ale o zabawowym charakterze, to drobna kratka czy pepitka jest ok. Co więcej: prążki byłyby zbyt sztywniackie.

5) I tu uwaga: zmiana wzorku na krateczkę czy pepitkę nie zmienia nazwy spodni: to są nadal spodnie sztuczkowe (odd trousers używając współczesnej teminologii angielskej), bo nie zmienił się ich charakter.

[roland]

1) „Sztuczkowe spodnie” w sensie „optycznym” to nic innego jak polskie określenie na „odd trousers”, czyli spodnie o odmiennym deseniu niż góra. Myślę, że warto to polskie określenie odkurzyć i zastąpić nim owe nieszczęsne „odd trousers”.

2) Etymologia tego określenia wynika ze sposobu pozyskiwania materiału na takie spodnie. Jest on ze „sztuczki” (w odróżnieniu od „sztuki”, czyli ilości materiału wystarczającej na pełen garnitur). Z techniczno-handlowego punktu widzenia jest oczywiste, że owe „sztuczki” to resztki materiału z beli, z której odkrawano „sztuki”.

Czy skoro materiał na spodnie sztuczkowe odkrawany był z beli, z której zostały już tylko resztki, nie pozwalające na uszycie całego garnituru wynika wprost, że zanim została ta końcówka [na spodnie sztuczkowe] krojono z tego całe sztuki, z których szyto garnitur? Moim zdaniem tak.

Stąd już prosta droga do prośby, aby przedstawił Pan zdjęcie garnituru szytego ze sztuki, a mianowicie całego garnituru w charakterystyczny wzór spodni sztuczkowych, szczerze mówiąc ja nigdy z marynarką w takim deseniu się nie spotkałem.