Poprawna polszczyzna (w zakresie zainteresowań forum)

[proceleusmatyk]

Wątek dla purystów językowych - proszę się wyładowywać do woli - mosze

saint benji, nie ma co porównywać definicji po polsku, tylko odwołać się do tradycji językowej, a w niej był "strój oficjalny", a nie "strój formalny". To drugie to anglicyzm. Jeśli komuś się podoba, można go używać, byleby wiedzieć, że to anglicyzm.

Ewentualnie, żeby się przekonać, można zajrzeć do słownika bilingwalnego, np. PWN-Oxford:

formaln|y adi.

1. Literat., Szt. formal; eksperymenty formalne formal experiments

2. (oficjalny) [zakaz, protest, prośba, przysięga] formal; [błąd] technical; wymogi formalne formal requirements; nie dopełnić wymogów formalnych to fail to comply with formal requirements; z formalnego punktu widzenia from a formal point of view; zabrać głos w kwestii formalnej to raise a point of order; “w kwestii formalnej, panie przewodniczący!” ‘on a point of order, Mr. Chairman!’

3. (dla pozorów) [uprzejmość, uśmiech] formal

4. (ścisły) [opis, język] formal; formalne modele matematyczne formal mathematical models; logika formalna formal logic

5. pot. (autentyczny) [katastrofa, bitwa] serious pot.; to była formalna klęska! that was a serious defeat!

oficjaln|y adi. grad.

1. (urzędowy) [komunikat, język, wersja] official; część oficjalna imprezy the official part of an event

2. (służbowy) [pismo, ton, styl] formal; oficjalne spotkanie a formal meeting

3. (formalny) [sposób bycia, strój] formal

W słowniku frazeologicznym j. p. słowo "strój" kolokuje się ze słowami, m. in., galowy, celemonialny, galowy, miejski, niedzielny, odświętny, paradny, reprezentacyjny, spacerowy, wieczorowy, wizytowy, do jazdy konnej, do polowania. W żródłach leksykograficznych "formalnego" nie znalazłem.

[proceleusmatyk]

Przeklejam z innego wątku:

Apostrof - w wielkim uproszeniu - stawiamy po rdzeniu odmienionych obcych słów, aby oddzielić rdzeń od końcówki fleksyjnej i aby zaznaczyć, że wymawiamy rdzeń inaczej, niż się pisze. Tak jak z imieniem Charles, wymawianym inaczej po francusku, inaczej po angielsku:

- z Charles'em de Gaulle'em [szarl de gol] -> [szarl'em de gol'em] Ostatnią wymawianą literą imienia jest "l", a "-em" jest dodatkiem fleksyjnym, więc oddzielamy go apostrofem. Ostatnią wymawianą literą nazwiska jest "l", a "-em" jest dodatkiem fleksyjnym, więc oddzielamy apostrofem (choć może dziwnie wyglądać podwojone "e", to jest logiczne). Swego czasu Rada Języka Polskiego toczyła bój z Urzędem Miasta Warszawy o zmianę tablicy na rondzie imienia tegoż pana, bo było: Rondo Charlesa de Gaulle'a. Zmienili na Charles'a de Gaulle'a.

- z Charlesem Dickensem [czarls dikens] -> [czarlsem dikensem] Ostatnią wymawianą literą imienia jest "s". Ostatnią wymawianą literą nazwiska jest "s".

- z George'em Clooneyem [dżordż'em klunejem] Ostatnią wymawianą literą imienia jest "g" ([dż]), a "-em" jest dodatkiem fleksyjnym, więc oddzielamy apostrofem, czyli zasada j.w. Ostatnią wymawianą literą nazwiska jest "y" jako spójgłoska ([j]), więc traktujemy ją jak spółgłoskę i nie dodajemy apostrofu. Nazwisko "Murphy" już się do tego nie stosuje, vide prawa Murphy'ego [marfi'ego] - "y" czytamy jak "i", czyli jak samogłoskę i tak też ją traktujemy, oddzielając od rdzenia apostrofem,

lub

- z George'em Clooney [dżordż'em kluni] - wersja nazwiska bardziej podobna fonetycznie do oryginału, tak jak np. Bernard Shaw [szo], a nie [szoł] ("szoł" to może "goł on"). Stąd nieodmienna.

3. Przepraszam za długi offtop, ale już kończę, podając - na przyszłość - wskazówki do odmiany nicków 25 naszych najbardziej aktywnych forowiczów (z pominięciem nicków-imion, bo są łatwe w odmianie)

Analogicznie:

- spytaj Immune'a, z Immune'em [imjun'em] (dziwnie wygląda, ale "e" z tematu nie jest wymawiane, więc należy je dodać i poprzedzić apostrofem, aby zaznaczyć, że jest tylko dodawane we fleksji

- spytaj Macaroniego, z Macaronim

- spytaj eye_lipa, z eye_lipem

- spytaj kseta, z ksetem

- spytaj xkozła, z xkozłem

- spytaj zakiego, z zakim

- spytaj Dr. Kilroya, z Dr. Kilroyem ("y" czytamy jak "j", czyli spółgłoskę)

- spytaj Caporegime [kaporedżime], z Caporegime (nieodmienne)

- spytaj saint benjiego [bendżi] -> [bendżjego], z saint benjim

- spytaj Üxkülla, z Üxküllem

- spytaj frankensteina, z frankensteinem

- spytaj Przemka, z Przemkiem

- spytaj mr.vintage'a, z mr.vintage'em [z mister wintydż'em]

- spytaj andershepa, z andershepem

- spytaj Krakusa, z Krakusem

- spytaj Simona, z Simonem

- spytaj Kyle'a, z Kyle'em [kajl] ->

- spytaj saphira, z saphirem

- spytaj proceleusmatyka, z proceleusmatykiem

Wybaczcie, zboczenie zawodowe Tylko teraz nie robić mi błędów!

[pszemau]

Tia, ostatni kwiatek, nie pamiętam czyj: film o Anna'ie. Zgodne z powyższymi zasadami, bo ostatnią czytaną literą tematu jest M

[meqoq]

Tia, ostatni kwiatek, nie pamiętam czyj: film o Anna'ie. Zgodne z powyższymi zasadami, bo ostatnią czytaną literą tematu jest M

I zrobiłem to bez sprawdzania!

[pszemau]

Złe wieści: ironizowałem. Nadrzędna zasada mówi, że jeśli da się coś odmienić według jakiegoś polskiego wzorca, rób to Anglosaska Anna nie różni się niczym w odmianie od polskiej. Bez urazy, proszę

[frankenstein]

podając - na przyszłość - wskazówki do odmiany nicków

- spytaj frankensteina, z frankensteinem

Wybaczcie, zboczenie zawodowe Tylko teraz nie robić mi błędów!

Dziękuje za uwzględnienie w ramach swoich zboczeń

[meqoq]

Złe wieści: ironizowałem. Nadrzędna zasada mówi, że jeśli da się coś odmienić według jakiegoś polskiego wzorca, rób to Anglosaska Anna nie różni się niczym w odmianie od polskiej. Bez urazy, proszę

Dobre wieści, ja też.

[pszemau]

Złe wieści: ironizowałem. Nadrzędna zasada mówi, że jeśli da się coś odmienić według jakiegoś polskiego wzorca, rób to Anglosaska Anna nie różni się niczym w odmianie od polskiej. Bez urazy, proszę

Dobre wieści, ja też.

Uffff

[Üxküll]

Wątek dla purystów językowych - proszę się wyładowywać do woli - mosze

saint benji, nie ma co porównywać definicji po polsku, tylko odwołać się do tradycji językowej, a w niej był "strój oficjalny", a nie "strój formalny". To drugie to anglicyzm. Jeśli komuś się podoba, można go używać, byleby wiedzieć, że to anglicyzm.

Postanowiłem sprawdzić jak długą metrykę ma "strój formalny" (niewątpliwy anglicyzm) w języku polskim. Skorzystałem jak w wielu innych przypadkach z wyszukiwarki Google books. Już w pierwszym tomie serii nowej Biblioteki Warszawskiej z 1857 r. pojawia się "strój formalny" w dramacie Szekspira "Koriolan" w tłumaczeniu J. Paszkowskiego:

http://books.google.pl/books?id=_NMDAAA ... ny&f=false

Współcześnie, chociażby znany leksykograf Władysław Kopaliński (1907-2007) w książce "Koty w worku, czyli z dziejów rzeczy i pojęć" pisał w rozdziale pt. Frak i cylinder: "Wraz z upływem lat naszego stulecia żakiet sportowy uzyskiwać zaczął akceptację jako formalny strój dzienny, przybierając w tym czasie coraz ciemniejsze barwy".

Nie widzę potrzeby, aby obecnie rezygnować ze "stroju formalnego" na rzecz "stroju oficjalnego". Jeżeli chcemy być hiperpoprawni to możemy zawsze powiedzieć "ubranie wizytowe", "strój uroczysty".

[Üxküll]

Autor "bloga" czy "blogu"? Odpowiedź pod tym linkiem:

http://jerzybralczyk.bloog.pl/id,605005 ... caid=6d888

Swoją drogą trudno wyrokować o kierunkach rozwoju współczesnego języka polskiego, skoro np. mickiewiczowskie "wziąść" jest od dawna uważane za rażący błąd językowy.

[frankenstein]

Mnie to kieruje na jakiś wykład o szwagrach: "Etymologia słów projekt i szwagier jest bardzo ciekawa i, powiedzmy, zaskakująca"

[Üxküll]

To jeszcze o dżentelmenie na marginesie książki Adama Granville'a "Gentleman. Mam zasady".

Termin "gentilman" w języku średnioangielskim pojawia się już w XII w.:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/gentleman

W XVIII w. rozróżniano "gentilhomme", czyli człowieka z szlachecką genealogią od "gentleman", czyli człowieka „dobrze ułożonego" i honorowego. Dla bardziej dociekliwych w tym zakresie odsyłam do świetnego podręcznika Emanuela Rostworowskiego, Historia powszechna. Wiek XVIII, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1980, s. 91 n.

Spolszczenie "dżentelmen" spopularyzowali już w XIX w. Bolesław Prus oraz Henryk Sienkiewicz.

[Dr Kilroy]

Ja piszę "gentleman" dlatego, że taka forma jest używana w moim wydaniu "Klubu Pickwicka". To niby żaden argument, no ale cóż, taki mam kaprys.

Pozdrawiam, Dr

[Üxküll]

Ja piszę "gentleman" dlatego, że taka forma jest używana w moim wydaniu "Klubu Pickwicka". To niby żaden argument, no ale cóż, taki mam kaprys.

Pozdrawiam, Dr

Cóż, makaronizmy zawsze były u nas w modzie i już Mikołaj Rej nie bez kozery przypominał "Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają!"

Rozkosznie wygląda zapis gentleman - gentlemeński czy deklinacja w liczbie pojedyńczej gentleman, ~a, ~owi, ~a, ~em, ~ie, ~ie oraz w liczbie mnogiej ~i, ~ów, ~om, ~ów, ~ami, ~ach, ~i.

[Üxküll]

Dzięki dr. Kilroyowi oszałamiającą karierę na tym forum i już poza nim zrobił zapomniany termin "brustasza". Sam uległem przejściowej fascynacji tym mało zrozumiałym dla niewtajemniczonych germanizmem. W polskim czasopiśmiennictwie krawieckim z początku XX w. konsekwentnie stosowano jednak termin "piersiówka", co współcześnie zastępuje opisowe określenie "kieszonka piersiowa".

[Dr Kilroy]

Używam tego słowa, bo "piersiówka" bardziej kojarzy się chyba bardziej z pojemnikiem na alkohol. Natomiast "kieszonka piersiowa" nie znajdzie u mnie zastosowania, gdyż wolę mieć jedno słowo na określenie czegoś, a później używać takich opisowych określeń, kiedy chcę uniknąć powtórzeń wyrazowych.

Pozdrawiam, Dr

[Üxküll]

Używam tego słowa, bo "piersiówka" bardziej kojarzy się chyba bardziej z pojemnikiem na alkohol. Natomiast "kieszonka piersiowa" nie znajdzie u mnie zastosowania, gdyż wolę mieć jedno słowo na określenie czegoś, a później używać takich opisowych określeń, kiedy chcę uniknąć powtórzeń wyrazowych.

Pozdrawiam, Dr

Tyle, że nawet krawcy w Krakowie (dawny zabór austriacki) czy w Poznaniu (dawny zabór pruski) nie posługują się terminem "brustasza", ale forum rządzi się już własnymi normami poprawności językowej.

[frankenstein]

W Kongresówce na brustaszę mówiliśmy po prostu kieszonka (bez przymiotnika), czasami górna kieszonka, pozostałe to były po prostu kieszenie. Poszetka była chusteczką do kieszonki. Najczęściej bawełnianą w kolorze koszuli. Poszetkę niektórzy używali, ale wtedy chodziło o taki niezdrowy szpan (na francuszczyznę i światowość). Myślę, że z tego szpanu ludziom się pokręciło i z poszetki wyszła im butonierka.

[proceleusmatyk]

Jak tylko znajdę, wkleję tu kryteria zasadności przyjęcia nowotworów językowych. Generalnie jest tak, że jeśli nowy wyraz w naszym języku wprowadza nową jakość, zasadne jest, aby wyraz ten funkcjonował. Podstawową funkcją języka jest komunikatywność. Jeśli więc "brustasza" albo "poszetka" zawęża zakres znaczeniowy (tzn. dzięki tym słowom nie myli się nam brustasza z inną kieszonką albo - odpowiednio - poszetka z inną chusteczką) lub też język staje się bardziej ekonomiczny (krótka "brustasza" zamiast dłuższej "kieszonki piersiowej", krótka "poszetka" zamiast dłuższej "chusteczki do kieszonki (piersiowej)), to z językoznawczego punktu widzenia jest zasadne, aby te wyrazy funkcjonowały w j.p.

Pytanie jak duża jest potrzeba wprowadzenia takich słów i w jakim zakresie - czy szerokie masy przyjmą te słowa w powszechnym użyciu lub też krawcy lub forowicze, którzy używają ich na co dzień. Czasem przeważa funkcja poetycka - brustasza i poszetka to dźwiękolube synonimy wzbogacające nasz narodowy słownik. Czasem przeważa moda językowa - tzw. ksenofilia - bądź ksenofobia językowa (te Francuziki z ich poszetkami, źli Germańcy z brustaszami), które mogą wpłynąć zarówno na rozpowszechnienie użycia tych słów, jak i pozytywne lub negatywne konotacje z tymi słowami.

Osobiście węszę ukrytą opcję niemiecką

Do cennej uwagi Üxkülla odniosę się później - muszę trochę poszperać w źródłach.

[Üxküll]

Kiedyś w mowie potocznej krawców funkconowały określenia typu bezeca, brustasz(a), gurta, holc, manszet, ślic itp. Nie zostały one jednak utrwalone w krawieckim piśmiennictwie fachowym i z nielicznymi wyjątkami wyszły one z użycia wraz z ograniczeniem szycia na miarę. Nie sądzę, aby brustasz(a) miała zastąpić kieszonkę piersiową we współczesnej polszczyźnie.

[m.z.]

Chyba już zastąpiła. Jesteśmy pewnie ponad połową świadomych użytkowników tego destynatu, a w większości mówimy brustasza.

[Üxküll]

Chyba już zastąpiła. Jesteśmy pewnie ponad połową świadomych użytkowników tego destynatu, a w większości mówimy brustasza.

Z mojego szybkiego podliczenia wynika, że dotychczas nie więcej niż 40 forumowiczów posłużyło się terminem brutasza w swoich postach.

Sam nieopatrznie lansowałem na forum termin manszet m - manszeta f (fr. manchette) na mankiet u spodni. We współczesnej polszczyźnie zaleca się jednak używanie postaci mankiet. SJP odsyła wymienione warianty (oraz zdrobnienia z sufiksami -ek, -ik, -ka) jako przestarzałe pod mankiet. Jednakże termin manszet jeszcze przynajmniej w Krakowie nie zanikł i został ostatnio utrwalony w książce Jerzego Turbasy, ABC męskiej elegnacji (2001).

[mbs]

Moim zdaniem nie chodzi tu o samą dostępność ubioru w owych czasach w PL a powszechną obecność. Większość z jak to ujęliście top-level management po 50-tce (bynajmniej tych, których ja znam) spędzili za granicą kawałek życia czy to na studiach czy w centralach korpo itp. więc dostęp owszem mieli, jednak nikt chyba nie chciał się "wychylać" przed szary szereg

Pragnę zauważyć, że słowo "bynajmniej" nie jest synonimem "przynajmniej" i oznacza "wcale, zupełnie, ani trochę, zgoła (zwykle w połączeniu z następującą partykułą nie)".

[proceleusmatyk]

Spostrzeżenia z ostatnich dni:

1. Przelew nadajemy, wysyłamy, zlecamy, a nie dokonujemy go - chyba że dla kogoś to jakieś dokonanie

2. z Januszem Korwin Mikkem - członów nazwisk rodowych nie odmieniamy, vide: z Karoliną Korwin Piotrowską, o Boy-Żeleńskim. Natomiast odmieniamy nazwiska dwuczłonowe, np. Kazimierza Przerwy-Tetmajera, o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej.

Your grammar Nazi

[Üxküll]

Skoro w poprzednim poście była mowa o przelewie, to warto dodać, że pieniądze podejmujemy z bankomatu, a nie wypłacamy.