Jakość edukacji wyższej w PL

[Żorż Ponimirski]

12 minut temu, dziko napisał:

A jednocześnie, bez popadania w sprzeczność:

 (3) możemy uważać, że niski poziom polskiej nauki jest jako taki nieszkodliwy i nic by się nie stało, gdyby połowę uczelni zaorać i posadzić tam ziemniaki - ba, może nawet jeszcze trochę  podkręciłoby to wzrost gospodarczy  

Dokładnie takie było moje spostrzeżenie z początku. Zlicytowanie około 70-80% najsłabszych polskich zespołów naukowych nie miałoby jakiegokolwiek negatywnego wpływu na polską gospodarkę, a  średni poziom nauki na pewno by od tego wzrósł. Jednakże uważam jako pozytywista, że 20-30% najlepszych powinno mieć narzędzia i mechanizmy do wzrostu w dziedzinach w których jesteśmy naprawdę rozpoznawalni.

I jeszcze co do wpływu nauki na gospodarkę. Badania z mojej dziedziny wpływają na jeden konkretny parametr: długość życia pacjentów nowotworowych. Nie ujmuje tego bezpośrednio PKB, ale ja uważam, że warto robić to co robię.

18 minut temu, dziko napisał:

Na wstępie przepraszam za licytowanie i uszczypliwości, to faktycznie nie powinno mieć miejsca.

Ja również przepraszam. 🤐

[Solecalupo]

Pozwolę sobie wtrącić swój mały głos w tej dyskusji.

Z jednej strony może macie rację, że zlikwidowanie 80% uczelni pozostało by bez wpływu na gospodarkę czy poziom nauki ale z drugiej czy nie spowodowałby to powstania przepaści pomiędzy szkolnictwem średnim i wyższym (zbyt duży skok naukowy)? Jeżeli zostałoby te 20% uczelni które miałyby być wybitnymi jednostkami, czyli jak rozumiem kształcić wybitnych naukowców, to gdzie wtedy kształcić się będzie średnia kadra, która przecież też jest potrzebna (nauczyciel, lekarz rodzinny, inżynier w średniej wielkości zakładzie produkcyjnym, itd. …)

Inna sprawa, że w pewnym momencie, poprzez likwidację techników, spadek poziomu nauczania na uczelniach i spadek rangi tytułu mgr (między innymi poprzez powszechność studiowania, spowodowaną między innymi tym, że w pewnym momencie pieniądze dla uczelni były uzależnione od ilości studentów, więc powstała masówka, "oblewać" nie warto bo mniej pieniędzy, itd. - teraz podobno jest zmiana w tym zakresie i już nie ma tej zależności i upatruję w tym pewnej zmiany na plus) uczelnie kształciły praktycznie techników w nie kadrę naukową. A czy naprawdę każdy musi mieć wyższe wykształcenie?

Kolejny zaś problem, to zarządzanie uczelniami, tarcia o wpływy między zakładami/katedrami itd. … Gdy pieniądze szły za ilością studentów np. na mojej uczelni okazywało się że np. wydział matematyki nie musi prowadzić żadnych badań (bo ma zajęcia dla wszystkich studentów uczelni bez względu na kierunek) i mają mnóstwo pieniędzy, podczas gdy instytuty, prowadzące faktycznie prace badawcze ale równocześnie mające zajęcia jedynie w jakiejś specjalności i małe grupy studentów popadały w długi. I nagle siatki godzin dla studentów poszczególnych kierunków/specjalności nie były ustalane pod kątem tego jaka wiedza potrzebna jest studentowi danego kierunku ale tego kto był np dziekanem (z jakiego instytutu) i był wstanie wstawić swoje (swojego instytutu) zajęcia do zajęć np. na całym wydziale. I to  są realne patologie uczelni.

I jeszcze należałoby wspomnieć o ogromnej papierologii na uczelniach. Rozliczanie projektów to też często droga przez mękę. Wielu naukowców rezygnuje z grantów jak ma przez to wszystko przechodzić samemu a uczelnia niekoniecznie wspomaga w tym zakresie np. poprzez osoby które by się tylko tym zajmowały i pozwalały naukowcom prowadzić badania a nie zajmować się papierami.

[Żorż Ponimirski]

26 minut temu, FONos napisał:

Pozwolę sobie wtrącić swój mały głos w tej dyskusji.

Z jednej strony może macie rację, że zlikwidowanie 80% uczelni pozostało by bez wpływu na gospodarkę czy poziom nauki ale z drugiej czy nie spowodowałby to powstania przepaści pomiędzy szkolnictwem średnim i wyższym (zbyt duży skok naukowy)? Jeżeli zostałoby te 20% uczelni które miałyby być wybitnymi jednostkami, czyli jak rozumiem kształcić wybitnych naukowców, to gdzie wtedy kształcić się będzie średnia kadra, która przecież też jest potrzebna (nauczyciel, lekarz rodzinny, inżynier w średniej wielkości zakładzie produkcyjnym, itd. …)

Nie 80% uczelni tylko 80% zespołów naukowych/katedr/kierunków i nie od razu tylko krok po kroku.  Wystarczy odcinać 20% najgorszych co roku/co dwa (jest lub był w NCN taki zapis, ze 20% najgorzej ocenionych wniosków o granty miało embargo na składanie za rok - to rodzaj negatywnej selekcji). Po kilku takich rundach, pozostaje więcej kasy dla najlepszych zespołów i to one zatrudnia część z tych wolnych naukowców do prowadzenia swoich zajęć na wyższym poziomie.

Po drugie, celnie zauważyłeś, ze my chyba naprawdę nie potrzebujemy zalewu magistrów, kiedy mamy pokoleniowa lukę w zawodach technicznych. Część z osób zwolnionych z "nauki" mogłaby spokojnie się spełniać w szkołach technicznych, gdzie nikt nie oczekuje publikowania i biegłości w jęz. angielskim, a jedynie szkolenia w fachu. 

Właściwie wszystko jest do zrobienia, ale bez woli politycznej możemy sobie tylko podyskutować. Polecam poczytać o historii VIB (https://en.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Instituut_voor_Biotechnologie), które wyniosły 2 uniwersytety z Belgii do pierwszej 100 ww. rankingu w ciągu niespełna 20 lat.

[pmichal]

Moje wnioski po przeczytaniu tematu, a także skończonych studiach i latach spędzonych na uczelni. Odnoszę się do jakości polskich uczelni.

1. Zlikwidowanie większości kierunków. Wierzę, że 1 czy 2 osoby są w stanie dostać pracę w zawodzie po stosunkach międzynarodowych, ale przyjmowanie co roku 150 studentów na każdą uczelnie mija się niejako z celem.

2. Zlikwidowanie większości uczelni. Nie urażając nikogo, ale Akademia Wychowania Fizycznego to według mnie (subiektywna opinia) nie jest szkoła wyższa. Osoby ściśle związane z sportem potrzebują treningów, trenerzy odpowiednich szkoleń, rehabilitańci profesjonalni to ludzie po studiach medycznych lub studiach blisko związanych z tą dziedziną itd.

3. Niewysyłanie wszystkich na studia. Sam pracuję w zawodzie, gdzie studia są ostatnią potrzebną rzeczą, a dawno przestały być respektowane. Gdybym się cofnął pięć lat zrobiłbym odpowiednie szkolenia, kursy i zdobywał praktykę, praktykę i jeszcze raz praktykę. Pójście na europeistykę, transport i logistykę czy podobne studia bo ponoć są łatwe lub też nie mam innego pomysłu na siebie dają niestety sztuczny obraz wyższego wykształcenia oraz trwonią pieniądze, które mogłyby być przeznaczone na prawdziwe badania naukowe.

4. Promowanie tych, którzy chcą się uczyć. W mojej rodzinie mam dwóch doktorantów. Jedna z tych osób kończy swój doktorant i będzie ustalać obronę. Druga musiała zawiesić ze względu na to, że miałaby za wysokie wymagania na swoim stanowisku. Żyjemy w systemie pracy, gdzie masz mieć minimalne, ale też maksymalne wykształcenie, ponieważ za dużo też nie chcemy Ci płacić i za mądrych to za bardzo nie lubimy (subiektywna opinia).

5. Jak już zredykujemy liczbę studentów do tych, którzy się nadają, wprowadzimy jakieś wewnętrzne testy przed studiami, zredukujemy liczbę kierunków, uczelni to czas zredukować profesorów i całą świtę, która uczy nieaktualnych informacji, zawsze wie lepiej i sami przyznają sobie tytuły i są profesorami nadzwyczajnymi (wewnętrzny tytuł uczelni). Dodatkowo zmiana systemu nauczania - myślę, że nie tylko ja, ale dużo studentów pracujących w zawodzie, który studiowało używa może 20-30 % informacji z studiów, reszta to informacje zdobyte na stażu, praktyce, w pracy. Pozostałe 70 % informacji to albo informacje nieprzydatne, nieaktualne lub nie związane z tematem, ale muszą być 1 lub 2 semestry, aby uzyskać tytuł inżyniera lub magistra.

6. Doceniajmy każdy zawód. Nie patrzmy na kogoś gorzej, bo nie ma studiów i nie wymagajmy ich od wszystkich. Jest duża potrzeba specjalistów w konkretnych dziedzinach, gdzie wiedzę można zdobyć spokojnie w inny sposób niż przez studia, a i pensja to bardzo wynagradza. Żeby nie być gołosłownym - elektryk (nie taki Pan Janek od podłączenia kontaktu, ale konkretny na platformach, elektrowni, farmach wiatrowych), serwisanci farm wiatrowych, kontrolerzy lotów, rozwijający się LEAN, różni analitycy, ale oczywiście i też rzemieślnicy jak stolarze, mechanicy itd.

 

Ironicznie aby poprawić sytuację uczelni wyższych w Polsce większość z nich trzeba by zlikwidować lub zredukować liczbę kierunków.

[mayor]

Postulaty typu: "zamknąć, zlikwidować, zlicytować, nie wysyłać tylu na studia", niezbyt przemawiają do mnie.,Przede wszystkim rodzi się pytanie co zrobić z ponad milionem młodych ludzi ? Przywrócić draft i obowiązek służby wojskowej ?., Wysłać na studia zagraniczne? Czy zostawić w domu niech się rodzice użerają?  

[Pan Janusz]

W sensie, że lepiej ich przezimować na niepotrzebnych kierunkach, robiąc im złudną nadzieję, że po tym dostaną pracę i powyższe pytanie będzie dalej aktualne, tylko osobnicy już 5 lat starsi? 

Trzeba powrócić do stanu przed wielu lat, sprzed zamykania techników i promowania liceum. Człowiek taki chociaż ma jakieś konkretne, zawodowe umiejętności. A taki stolarz, mechanik z odpowiednimi uprawnieniami to często zarabia więcej niż ktoś z papierkiem, ale w korpo "na open-spaceowej taśmie". Może wtedy też nie byłoby problemu z wymierającymi krawcami / szewcami, których nikt nie zastąpi? 

[pmichal]

Według mnie powinna być lepsza edukacja w szkole podstawowej i liceum na temat życia zawodowego.

Na zachodzie, chociażby w Stanach Zjednoczonych masz konsultacje z osobą, która Ci pomaga się ukierunkować zawodowo.

Nie wiem jak wy, ale ze mną nikt nie rozmawiał w żadnej szkole, na żadnym poziomie edukacji, na temat tego że jestem dobry w danych przedmiotów i lubię to i to więc powinienem w przyszłości pomyśleć o tym i o tym.

Niestety jest tak, że trzeba się zainteresować samemu i w wieku 19 lat podejmować jedną z najważniejszych decyzji w życiu.

[mayor]

Zamknąć/zlikwidować państwowe ,to prywatne zaczną  powstawać jak grzyby po deszczu.,A to jest dopiero patologia i parodia szkolnictwa wyższego,.

[Velahrn]

W dniu 22.08.2018 o 15:51, FONos napisał:

Pozwolę sobie wtrącić swój mały głos w tej dyskusji.

Z jednej strony może macie rację, że zlikwidowanie 80% uczelni pozostało by bez wpływu na gospodarkę czy poziom nauki ale z drugiej czy nie spowodowałby to powstania przepaści pomiędzy szkolnictwem średnim i wyższym (zbyt duży skok naukowy)? Jeżeli zostałoby te 20% uczelni które miałyby być wybitnymi jednostkami, czyli jak rozumiem kształcić wybitnych naukowców, to gdzie wtedy kształcić się będzie średnia kadra, która przecież też jest potrzebna (nauczyciel, lekarz rodzinny, inżynier w średniej wielkości zakładzie produkcyjnym, itd. …)

Akurat specjalizację wybiera się PO ukończeniu studiów. Po sześcioletnich studiach i roku obowiązkowego stażu lekarz ma możliwość otwarcia specjalizacji w wybranej dziedzinie medycyny na podstawie konkursu wyników z egzaminu państwowego (nabór jest dwa razy do roku). Medycyna rodzinna jest osobną, czteroletnią specjalizacją, a taki lekarz nie jest w żaden sposób gorszy od okulisty czy kardiologa, tylko zajmuje się czymś innym. Mylne wrażenie co poniektórych o medycynie rodzinnej wynika z tego, że w POZcie może pracować każdy, z dowolną specjalizacją, w jej trakcie albo w ogóle bez.

[Żorż Ponimirski]

52 minuty temu, mayor napisał:

Zamknąć/zlikwidować państwowe ,to prywatne zaczną  powstawać jak grzyby po deszczu.,A to jest dopiero patologia i parodia szkolnictwa wyższego,.

Czy Ty naprawdę mieszkasz w USA ??  

W przeciwieństwie do tragicznego wykształcenia dawanego na pseudokierunkach na Państwowych uczelniach, prywatne nie robią tego za moje pieniądze i nic mi do tego czy ktoś poszedł po Wyższej Szkoły Gotowania Na Gazie i Administracji im. Elizy Orzeszkowej.

Tym niemniej Szkoły Wyższe typu SWPS i Łazarski wybiły się poziomem znacznie ponad średnią. Z tego co Wiem to już dwie prywatne uczelnie w Polsce uczą medycyny, wiec postęp zdecydowanie się odbywa.

[dziko]

51 minut temu, Żorż Ponimirski napisał:

W przeciwieństwie do tragicznego wykształcenia dawanego na pseudokierunkach na Państwowych uczelniach, prywatne nie robią tego za moje pieniądze i nic mi do tego czy ktoś poszedł po Wyższej Szkoły Gotowania Na Gazie i Administracji im. Elizy Orzeszkowej.Tym niemniej Szkoły Wyższe typu SWPS i Łazarski wybiły się poziomem znacznie ponad średnią. Z tego co Wiem to już dwie prywatne uczelnie w Polsce uczą medycyny, wiec postęp zdecydowanie się odbywa.

W Polsce jest parę prywatnych szkół, które po prostu przejęły (oferując lepsze warunki) dobrą kadrę z uczelni państwowych, najpierw na zasadzie, że profesorowie pracowali trochę tu, trochę tam, a potem przeprowadzali się całkiem do prywatnej. Na bieżąco widziałem, jak coś takiego na początku lat 2000-tych robili moich wykładowcy z UW i PAN. Ale takich uczelni, które koncentrowały dobrą kadrę, jest właśnie garstka, obok tych co wymieniłeś jeszcze Koźmiński, a poza nimi jest faktycznie masa chłamu.

Co do systemu edukacji, to mam wrażenie, że to co postulują Koledzy wyżej trochę przypomina system szwajcarski - Szwajcaria stoi bardzo wysoko w wymiarze edukacji (drugie miejsce w Human Development Index, USA jest na 10-tym, a Polska 36-tym) ale tam właśnie olbrzymią wagę przypisuje się procesowi selekcji i ukierunkowywania ucznia już we wcześniejszych klasach (nie ma za to wielkiego parcia na to "że każdy ma ukończyć studia", ba, sama edukacja jest obowiązkowa tylko przez 9 klas).

[pmichal]

Jeżeli system szwajcarski się sprawdza to warto o nim pomyśleć. Jeżeli nie szwajcarski to może jakiś inny itd. itd.

Kwestia, aby zobaczyć co w naszym kraju jest dobre i to zostawić, a wyplenić to co złe i podpatrzyć jak to działa u innych.

Na czym bym się skupił to rozwijanie własnego myślenia, a niestety z tym jest problem i to bardzo duży.

1. Na maturze z języka polskiego Twoja interpretacja musi się zgadzać z kluczem, czyli musisz myśleć tak jak ktoś myśli.

2. (Ocena subiektywna na podstawie własnych doświadczeń) W przedmiotach ścisłych musisz stosować się konkretnych wzorów i iść konkretnym schematem. Faktycznie niektórych zadań inaczej nie rozwiążesz pewnie, ale myślę, że jest wiele do których można podejść z wielu punktów widzenia, czego nauczyciele często nie tolerują.

3. Nauczyciele i Profesorowie nie lubią jak masz swoje zdanie lub, co gorsze, wiesz lepiej. Sam się spotkałem z sytuacją, gdzie profesor został poprawiony przez studenta, który miał aktualne dane. Student już łatwo nie miał później, aby semestr zdać.

 

Nie jestem negatywnie nastawiony do Polskiej edukacji, bo mamy też dobre rzeczy i to sporo ich. 

Dla porównania sporo Brytyjczyków kończy szkołę w wieku 16 lat i ich wiedza jest minimalna.

Większość krajów, w którym angielski jest językiem natywnym jest też językiem jedynym, zaś Polacy, teraz już więcej i lepiej, są dwujęzyczni.

 

Miejmy nadzieję i trzymajmy kciuki, żeby było lepiej

[Pan Janusz]

Dodam, że problemem edukacji do matury jest również dość archaiczne skupianie się na wkuwaniu wiedzy, kosztem przyswajania jej, katalogowania i jej filtrowania. Czasy kiedy trzeba było wiele rzeczy znać na pamięć dawno minęły, wiedza też znacząco się rozszerzyła, a każdy teraz praktycznie nosi dostęp do największej biblioteki świata w kieszeni. Nie uczy się osób, by np. zapisywały wszystko w chmurze, by potem mogli wrócić po wielu latach do stworzonych przez siebie gotowców, chociaż programy takie jak OneNote, czy Google Documents i Drive są darmowe. 

Najprostszym przykładem jest PIT - ilu ludzi każdy z nas zna, którzy zamiast raz usiąść nad tym jak to wypełnić, może nawet z pomocą księgowej i  zrobić sobie gotowa, zapisać go, by za rok wypełnić go analogicznie  -  zanoszą to znów do księgowej? 

Prawie w ogóle nie uczy się ludzi myślenia poziomami abstrakcji, katalogowania wiedzy - tj. np. na chwilę obecną wystarczy mi ułożenie ogólnego planu co zrobię, policzę uproszczonymi wzorami to co muszę, kiedy to zweryfikuję skupie się na jednym elemencie gdzie mam wątpliwości i przy tej okazji zapisze sobie wzory na później z nim związane i wnioski, do których wrócę np. za pół roku. 

Szczególnie, że przez większość zagadnień i problemów, nawet bardzo specjalistycznych - ktoś już kiedyś przechodził i zazwyczaj nawet podzielił się tym gdzieś na jakimś forum / grupie itp. Żyjemy w czasach rozproszonej, kolektywnej wiedzy do której każdy ma dostęp - a tymczasem dalej uczymy dzieci jakby miały żyć w próżni, a brak znajomości nazw chmur deszczowych przekreśla je życiowo.

Rolą nauczyciela ma być weryfikacja wiedzy - więc coś takiego jak narzucanie wszystkim jednego podręcznika, zredagowanego przez kogoś w Ministerstwie - to jest po prostu cenzura. Oczywiście można by tutaj zarzucić - "ale jak ma się cała klasa uczyć, jak każdy będzie korzystał z innego podręcznika" - ale to jest problem podejścia "taśmowego" - bo realnie jeżeli każdy będzie prezentował wiedzę z różnego źródła pobudzi to właśnie synchronizowanie większej wiedzy i odrzucanie przyjętej za niepoprawną w dyskusji, a zadaniem nauczyciela byłaby moderacja takiej wymiany, a nie autorytatywnego jej narzucania. 

[Katullus]

Jako polonista sprostuję - od kilku lat nie ma na maturze sztywnego klucza, sprawdza się złożoność i wnikliwość prac. Co do podręczników, nie są niezbędne. Trzeba poruszać się mniej więcej w ich ramach, jeśli chodzi o tematy lekcji i zakres zagadnień (zawiera to rozkład nauczania składany obowiązkowo dyrekcji), ale od nauczyciela zależy, czy skorzysta z gotowych tekstów i zadań z książki, czy wymyśli coś ciekawszego i bardziej pobudzającego do myślenia.

[mayor]

23 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

Czy Ty naprawdę mieszkasz w USA ??  

Słyszałem takie opinie ,że NYC to nie USA tylko kilka wysp u wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych.,Mieszkam kilkanaście lat i dowiedziałem się ,że wiele stereotypów i obiegowych opinii o US ,które funkcjonują w Polsce to bzdura.,Na przykład ,że w Ameryce każdy ma guna i w każdej rodzinie jest po kilka samochodów., Na pewno w NYC jest trudniej dostać permit na posiadanie i noszenie broni niż w Polsce i nie znam ludzi którzy posiadają broń dla zabawy sportu ,jedyne przypadki jakie spotkałem to ludzie noszący pistolet z przyczyn służbowych.Nowojorczycy mają o wiele mniej aut  niż mieszkańcy dużych miast w Polsce, w zasadzie ludzie sprawni ruchowo nie potrzebują samochodu  dlatego większość rodzin nie ma auta.,Podobnie jest z wieloma stereotypami

[Żorż Ponimirski]

W dniu 23.08.2018 o 09:13, mayor napisał:

Zamknąć/zlikwidować państwowe ,to prywatne zaczną  powstawać jak grzyby po deszczu.,A to jest dopiero patologia i parodia szkolnictwa wyższego,.

@mayor chodziło mi o powyższe zdanie w kontekście Twojego (i tymczasowo mojego) miejsca zamieszkania. Prywatne>publiczne w USA, stad mój komentarz.

Co do stereotypów, to będąc w Kalifornii, Nowym Jorku czy Bostonie tak naprawdę nie sposób zaznać "prawdziwej", stereotypowej Ameryki. Gdybym był na post-doku w Omaha, NE albo Evansville, IN to bym pewnie wrzucał zdjęcia w kowbojkach do JBMDNS  

[Pan Janusz]

3 godziny temu, mayor napisał:

Na pewno w NYC jest trudniej dostać permit na posiadanie i noszenie broni niż w Polsce 

Jak ktoś lubi chodzić z czarnoprochowym rewolwerem albo być "wiecznie w drodze na strzelnicę"  Na dniach ma też być rozstrzygnięta kwestia ustawy, która może efektywnie rozbroić Polaków.