Jakość edukacji wyższej w PL

[Żorż Ponimirski]

14 minut temu, Velahrn napisał:

I oczywiście, zgadzam się, nie można dobrze nauczać pewnych dziedzin medycyny, nie biorąc udziału w jej rozwoju, są jednak takie (na przykład wspominana wcześniej propedeutyka badania przedmiotowego i podmiotowego) , do których nie jest potrzebne bycie samodzielnym pracownikiem naukowym.

@Velahrn ja wszystko rozumiem, ale zobacz na ten wątek i jak wyglądają odpowiedz po odpowiedzi:

Polska nisko w rankingu - kijowy ranking

Polska humanistyka słabo - hegemonia anglojęzyczna

Polscy wykładowcy słabi - do niektórych przedmiotów nie trzeba być naukowcem

Polska nauka słabo - nie ma odpowiedniego sprzętu

Na każdy głos krytyki jest gotowy zbiór odpowiedzi i reakcji obronnych. Nic właściwie nie jest źle, problem leży gdzie indziej i to inni maja się dostosować do nas. Może moje wyobrażenie o tym forum było trochę wyidealizowane, ale liczyłem na dyskusję o pewnym problemie, który niewątpliwie istnieje, a nie na szereg argumentów dlaczego ten problem jest właściwie nieistotny.

Taka ciekawostka. W Niemczech w szlaku kariery naukowej jest obowiązek przeniesienia się do innego Landu po obronie doktoratu (zapobieżenie chowu wsobnego naukowców i wymuszenie wymiany personalnej). Pierwszy argument jaki się pojawił w PL na propozycje zastosowania tego rozwiązania to cytuje z pamięci: "a co jeśli ktoś ma chorych rodziców w jednym mieście i nie może się przeprowadzić"...

[lubo69]

liczyłem na dyskusję o pewnym problemie, który niewątpliwie istnieje, a nie na szereg argumentów dlaczego ten problem jest właściwie nieistotny.

Ale jaki właściwie jest ten problem, czyli co z tą Polską? Może to taki problem jak z humanistyką, czyli no problem?

Byłeś na niejednej konferencji naukowej. Zauważyłeś tam stratyfikację narodowościową, jak w eliminacjach do imprez piłkarskich? „Amerykanów bierzemy wszystkich jak leci, tam jest morze kasy na naukę, na pewno mają super referaty. Polacy nie istnieją w żadnych rankingach, Polaków możemy wziąć góra dwóch najlepszych, damy ich do jednego koszyka z Łotyszami”. Czy słyszałeś, żeby ktoś czytając program konferencji komentował „nie znam osiągnięć dr. Wilsona ani dr. Kozłowskiego, tematyka obu referatów wydaje się podobna, ale Wilson jest z UCL a Kozłowski z UŚ, czyli chyba jasne, kogo warto posłuchać”?

Znam pewnego Włocha, pracuje na uczelni z pierwszej dziesiątki wszystkich światowych rankingów. Jego szefem jest Holender, sława w swojej branży. Byłem z tym Włochem na piwie. Opowiadał o swoim szefie. Jakbym oglądał „Barwy ochronne”. Beton jest wszędzie, niezależnie od miejsca w rankingu.

[Żorż Ponimirski]

7 minut temu, lubo69 napisał:

Ale jaki właściwie jest ten problem, czyli co z tą Polską? Może to taki problem jak z humanistyką, czyli no problem?

Nie rozumiem.

8 minut temu, lubo69 napisał:

Byłeś na niejednej konferencji naukowej. Zauważyłeś tam stratyfikację narodowościową, jak w eliminacjach do imprez piłkarskich? „Amerykanów bierzemy wszystkich jak leci, tam jest morze kasy na naukę, na pewno mają super referaty. Polacy nie istnieją w żadnych rankingach, Polaków możemy wziąć góra dwóch najlepszych, damy ich do jednego koszyka z Łotyszami”. Czy słyszałeś, żeby ktoś czytając program konferencji komentował „nie znam osiągnięć dr. Wilsona ani dr. Kozłowskiego, tematyka obu referatów wydaje się podobna, ale Wilson jest z UCL a Kozłowski z UŚ, czyli chyba jasne, kogo warto posłuchać”?

Chyba mieszasz skutki z przyczynami. To nieprawda, ze mając dwa identyczne osiągnięcia z PL i z USA te z USA będą w jakiś sposób faworyzowane. My po prostu nie mamy "wolumenu" tych wysokich jakościowo doniesień i w niewielu działach nauki przebijamy się w ogóle do etapu porównania z kimś wyżej. Z USA trudno jest konkurować komukolwiek, ale nawet kraje Europejskie o podobnym PKB maja tych doniesień więcej (granty ERC, liczba patentów, jakość publikacji itp.) To nie bierze się z przypadku.

Jeśli wg Ciebie nie ma problemu to nic tutaj więcej nie poradzę.

[lubo69]

Humanistyka ma się dobrze, dziękuję. Podpisano: humanista.

Nie zauważyłem, abyś zdefiniował problem, o którym piszesz. Co jest nie tak? Bo jeżeli wszystko, to ja również nic nie poradzę.

Co do porównywania „z kimś wyżej”, po pierwsze the grass is always greener on the other side of the fence, po drugie jeśli już mamy stratyfikować, naprawdę są obszary nauki, w których to Polacy, z tych zapyziałych polskich uniwersytetów, liczą się najbardziej na świecie, a w każdym razie ułomne narzędzie jakim jest Google Scholar to polskie nazwiska wyświetla na czele listy. Nie przemawia przeze mnie „patryjotyzm” spod znaku czarnego T-shirta z napisem, ale fakty.

[mosze]

Godzinę temu, Żorż Ponimirski napisał:

Taka ciekawostka. W Niemczech w szlaku kariery naukowej jest obowiązek przeniesienia się do innego Landu po obronie doktoratu (zapobieżenie chowu wsobnego naukowców i wymuszenie wymiany personalnej).

W Polsce przede wszystkim byłby to świetny sposób na rozbicie, a przynajmniej rozrzedzenie, sitw, z których wiele ma korzenie jeszcze w PRL-u. W USA chyba jest podobnie - każdy kolejny szczebel (stopień naukowy) trzeba uzyskać na innej uczelni.

[Żorż Ponimirski]

16 minut temu, lubo69 napisał:

Humanistyka ma się dobrze, dziękuję. Podpisano: humanista.

Good for you !!

16 minut temu, lubo69 napisał:

Nie zauważyłem, abyś zdefiniował problem, o którym piszesz. Co jest nie tak? Bo jeżeli wszystko, to ja również nic nie poradzę.

Przewin do poprzedniej strony i przeczytaj od początku. Jeśli Ty czegoś nie zauważyłeś nie znaczy, ze nie było już powiedziane

17 minut temu, lubo69 napisał:

naprawdę są obszary nauki, w których to Polacy, z tych zapyziałych polskich uniwersytetów, liczą się najbardziej na świecie

A ja się właśnie dowiedziałem, ze Węgry są potęgą w water-polo !!

[lubo69]

22 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

ranking jest jaki jest

 

1 godzinę temu, Żorż Ponimirski napisał:

 jak wyglądają odpowiedz po odpowiedzi:

Polska nisko w rankingu - kijowy ranking

Przeczytałem od początku, jeszcze mniej rozumiem. No, ale „chómaniści” tak mają;-) Idę czytać o Rendenbachach i takich tam.

[Pan Janusz]

2 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

Taka ciekawostka. W Niemczech w szlaku kariery naukowej jest obowiązek przeniesienia się do innego Landu po obronie doktoratu (zapobieżenie chowu wsobnego naukowców i wymuszenie wymiany personalnej). 

Powiem, że jako osoba zajmująca się na co dzień (między innymi) budowaniem coraz to nowych zespołów projektowych, gdzie istnieją takie "administracyjne" role, gdzie chociażby człowiek stanął na głowie, a nosem wydmuchał Hymn Mariacki, nie zmotywuje się człowieka do pracy na dłużej niż parę miesięcy - coraz bardziej kolegę szanuję za stanowcze, chociaż niepopularne w ideologii marksistowskiej stwierdzenia. 

[Rudolf]

2 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

Polska nisko w rankingu - kijowy ranking 

[...]

Na każdy głos krytyki jest gotowy zbiór odpowiedzi i reakcji obronnych. Nic właściwie nie jest źle, problem leży gdzie indziej i to inni maja się dostosować do nas.

Kwestia rankingowa zawsze tak wygląda.

Jeszcze z czasów liceum pamiętam walkę szkoły o pozycję w rankingu. Czym to się kończyło? No to tak, w tamtych czasach punktowane było wykształcenie nauczycieli. Odpowiednie punkty za doktorów i wyżej. Skutkiem tego każdy z "dr" przed nazwiskiem był praktycznie nietykalny. Bo dopóki szkoła była na odpowiednim miejscu dyrekcja miała spokój. A jakby jeden z jaśnie panów doktorów odszedł - szkoła spadłaby w rankingu. Sytuacja była po prostu patologiczna.

Jakby MNiSW chciało podciągnąć nas w górę w rankingu szanghajskim - wystarczyłoby sypnąć kilkadziesiąt milionów rocznie na jakichś podstarzałych noblistów na pół etatu. Kilku pewnie by się skusiło i wystrzelilibyśmy w górę. Tylko... No właśnie, jakie to miałoby przełożenie na sytuację na uczelniach? Poza tym, że przez dwa dni w miesiącu pojawiałby się pan z teczuszką, noblista sprzed lat dwudziestu, i dawał parę krótkich wykładów.

[Żorż Ponimirski]

10 minut temu, Rudolf napisał:

Jeszcze z czasów liceum pamiętam walkę szkoły o pozycję w rankingu. Czym to się kończyło? No to tak, w tamtych czasach punktowane było wykształcenie nauczycieli. Odpowiednie punkty za doktorów i wyżej. Skutkiem tego każdy z "dr" przed nazwiskiem był praktycznie nietykalny. Bo dopóki szkoła była na odpowiednim miejscu dyrekcja miała spokój. A jakby jeden z jaśnie panów doktorów odszedł - szkoła spadłaby w rankingu. Sytuacja była po prostu patologiczna.

Nie wiedziałem o istnieniu takiego rankingu. Tym niemniej tylko pomarzyć o takiej "patologii". Chciałbym, żeby mnie w liceum uczyli nauczyciele po doktoracie. 

13 minut temu, Rudolf napisał:

Jakby MNiSW chciało podciągnąć nas w górę w rankingu szanghajskim - wystarczyłoby sypnąć kilkadziesiąt milionów rocznie na jakichś podstarzałych noblistów na pół etatu. Kilku pewnie by się skusiło i wystrzelilibyśmy w górę. Tylko... No właśnie, jakie to miałoby przełożenie na sytuację na uczelniach? Poza tym, że przez dwa dni w miesiącu pojawiałby się pan z teczuszką, noblista sprzed lat dwudziestu, i dawał parę krótkich wykładów.

No widzisz właśnie o to mi chodzi, żadnego. "Sypnąć kasę, zatrudnić na lewo noblistę i skoczyć w rankingu" aż mnie dziwi, ze Ci coś takiego przyszło na myśl  Masz przed sobą karierę w polityce  

[mosze]

48 minut temu, Rudolf napisał:

No to tak, w tamtych czasach punktowane było wykształcenie nauczycieli.

Teraz, z tego, co wiem, są to wyniki młodzieży - olimpiady, wyniki matur itp.

Wracając do głównego tematu wątku - czy rankingi mierzą poziom kształcenia studentów czy poziom nauki w sensie pracowników naukowych (projektów, wynalazków, patentów), a może jakąś wypadkową? Obie rzeczy są ze sobą oczywiście skorelowane, ale nie tożsame. Odnosząc się jeszcze raz (bo chyba już się wypowiadałem) do owej 4-5-tej setki, zauważę, że najlepsze polskie uczelnie są dość zróżnicowane pod względem tematyki i poziomu (przykład - UW - od matematyki do dżenderu). Wyciąganie średniej z mydła i powidła ma dość ograniczony sens. Uważam więc, że najlepsze wydziały najlepszych polskich uczelni oferują dość wysoki poziom nauczania, przynajmniej intuicyjnie wyższy niż owa któraśtam setka. Natomiast nie da się ukryć, że polska nauka (ograniczmy się do nauk technicznych) przędzie dość słabo. Np. potencjał pod względem liczby ludności wobec Niemiec jest ok. 1:2 (około, znam ułamki), ale naukowo mianownik będzie znacznie wyższy. Część przyczyn jest bolesna i na krótką metę nienaprawialna - po prostu jesteśmy krajem biednym i technologicznie zacofanym, więc sporo młodych-zdolnych emigruje. Z drugiej strony na to, że środowisko akademickie się samo zreformuje, nie ma co liczyć (podobnie, jak nie zreformują się sądy siłami sędziów czy służba zdrowia siłami lekarzy).

Uważam, że ostatnio poprawiło się, jeśli chodzi o możliwości wyjazdów (ogólne wzbogacenie państwa) i kontaktów zagranicznych. Niech młodzi jeżdżą na granty, ale byłoby dobrze, gdyby wrócili do kraju.

[dziko]

3 godziny temu, Żorż Ponimirski napisał:

Niezależnie od dziedziny naukowej doskonałość naukowa generuje coraz lepsze kadry dydaktyczne, które szkolą coraz lepszych studentów, którzy mogą pójść ścieżką nauki tak jak ja, lub zasilić przemysł, system ochrony zdrowia i wszelkie inne gałęzie ekonomii. Doskonałość naukowa powinna być promowana, nagradzana i poddawana selekcji pozytywnej, bo ma to pośredni wpływ na każdego, kto przechodzi przez system edukacji wyższej.

Nauka oczywiście tak nie działa, ale podoba mi się Twój tok rozumowania

Co do meritum wątku, to zgadzam się z @lubo69, że nie bardzo wiadomo, gdzie leży problem. Ale porządkując:

1. Tak, owszem, nasze najlepsze uczelnie są ww czwartej setce rankingu popularnego rankingu. Wynika to z bardzo wielu czynników, jak choćby rozmiar i historia naszego kraju. Kumoterstwo i "złe obyczaje" jakąś tam rolę odgrywają też, ale nie przeceniałbym tego.

2. Czy to jakiś straszny problem? Czy jeśli trafilibyśmy do drugiej setki to krowy dawałyby więcej mleka, a dziewoje na ulicach częściej by się uśmiechały?

Jeśli ktoś wierzy, że poziom wyższych uczelni jest niezbędny do szczęścia i rozwoju kraju, to oczywiście widzi problem. Trick polega na tym, że takiego przełożenia nie ma (zwłaszcza, jeśli dobrze zbadamy kierunki zależności przyczynowo-skutkowych i efekty wyższego rzędu). Nawet kraje o wielkim dziedzictwie kulturowym i dużo dłuższej od Polski ścieżce nieskrępowanego rozwoju lądują czasem w dole drugiej setki (Włochy, Austria, Hiszpania). Takie Indie, kraj z miliardem mieszkańców i szósta gospodarka świata rozwijająca się w tempie 7% rocznie ma najlepszą uczelnie dopiero w piątek setce, gorzej niż, dajmy na to, malutka Serbia. Jeśli chodzi o amerykańską edukację wyższą, to niektórzy argumentują (jak ostatnio Caplan), że to jest to system gigantycznego marnowania pieniędzy i tzw. "sygnalizacji konformizmu", natomiast jej wartość dodana dla rozwoju społecznego i ekonomicznego jest raczej iluzoryczna (jeśli nie ujemna). Ot i tyle...

 

 

 

 

[mosze]

8 minut temu, dziko napisał:

Jeśli chodzi o amerykańską edukację wyższą, to niektórzy argumentują (jak ostatnio Caplan) [...]

Nie wiem, czy wszyscy dyskutanci to wiedzą, ale dla porządku wyjaśnię, że różnica poziomów pomiędzy najlepszymi i najgorszymi uczelniami w USA jest gigantyczna - uniwerystety stanowe są na poziomie naszych techników (opinia nie moja, ale z pewnego źródła). Jednym słowem - każdy może mieć MA czy PhD, problem tylko, z jakiej uczelni.

[Rudolf]

1 godzinę temu, Żorż Ponimirski napisał:

Nie wiedziałem o istnieniu takiego rankingu. Tym niemniej tylko pomarzyć o takiej "patologii". Chciałbym, żeby mnie w liceum uczyli nauczyciele po doktoracie.  

Problem w tym, że uczyli... No, większość co najwyżej średnio.

1 godzinę temu, Żorż Ponimirski napisał:

 "Sypnąć kasę, zatrudnić na lewo noblistę i skoczyć w rankingu" aż mnie dziwi, ze Ci coś takiego przyszło na myśl  Masz przed sobą karierę w polityce  

Raczej w walce z korpodebilizmem. Absurdalne wymagania należy zwalczać w taki właśnie sposób.

Godzinę temu, mosze napisał:

Teraz, z tego, co wiem, są to wyniki młodzieży - olimpiady, wyniki matur itp.

Tak. To o wiele bardziej sensowne kryterium.

 

Godzinę temu, mosze napisał:

Wracając do głównego tematu wątku - czy rankingi mierzą poziom kształcenia studentów czy poziom nauki w sensie pracowników naukowych (projektów, wynalazków, patentów), a może jakąś wypadkową?

Ranking szanghajski tak naprawdę mierzy "wybitność per capita". W jego kontekście najbardziej opłaca się utworzyć małą uczelnię o jak najwyższym "unaukowieniu", produkującą masowo odkrycia wybitne i publikacje. No i oczywiście wybitnych absolwentów. Czyli stypendia, wielkie granty i takie tam.

[mayor]

2 godziny temu, mosze napisał:

Nie wiem, czy wszyscy dyskutanci to wiedzą, ale dla porządku wyjaśnię, że różnica poziomów pomiędzy najlepszymi i najgorszymi uczelniami w USA jest gigantyczna - uniwerystety stanowe są na poziomie naszych techników (opinia nie moja, ale z pewnego źródła). Jednym słowem - każdy może mieć MA czy PhD, problem tylko, z jakiej uczelni.

Raczej Twoje "pewne źródło" miało na myśli Community Colleges, które rzeczywiście są szkołami zawodowymi na poziomie polskich techników.,Uniwersytety stanowe może nie dadzą rady konkurować z prywatnymi z Ivy Leauge, ale nie jest to poziom technikum.,Można wymienić dużo stanowych uczelni na najwyższym światowym poziomie Berkley, UCLA, UNC ,Ann Arbor MI., GeorgiaTech, OhioState, Purdue.,

[Żorż Ponimirski]

4 godziny temu, dziko napisał:

Nauka oczywiście tak nie działa, ale podoba mi się Twój tok rozumowania

Zatem zamieniam się w słuch, może coś przeoczyłem przez ostatnie 10 lat pracy naukowej  Ostatnio pouczałeś krawca jak szyć koszule to może i ja się czegoś nowego dowiem o swoim zawodzie 🤣

4 godziny temu, dziko napisał:

Co do meritum wątku, to zgadzam się z @lubo69, że nie bardzo wiadomo, gdzie leży problem.

To, że się zgadzasz z @lubo69, jeszcze nie znaczy, że obaj macie rację

4 godziny temu, dziko napisał:

1. Tak, owszem, nasze najlepsze uczelnie są ww czwartej setce rankingu popularnego rankingu. Wynika to z bardzo wielu czynników, jak choćby rozmiar i historia naszego kraju. 

To drugie zdanie ma jakieś podstawy czy to Twoja opinia ?

4 godziny temu, dziko napisał:

2. Czy to jakiś straszny problem? Czy jeśli trafilibyśmy do drugiej setki to krowy dawałyby więcej mleka, a dziewoje na ulicach częściej by się uśmiechały?

Bardzo wyrafinowana metoda dowodzenia swoich racji  Od liczby laureatów Nobla też nie stanieje benzyna, ale jakoś kraje się tym chwalą...

4 godziny temu, dziko napisał:

Jeśli ktoś wierzy, że poziom wyższych uczelni jest niezbędny do szczęścia i rozwoju kraju, to oczywiście widzi problem. Trick polega na tym, że takiego przełożenia nie ma 

Znów zdanie bez pokrycia. Liczba uniwersytetów w top 100 niemal idealnie pokrywa się z listą krajów G7. Przyczyna ? Skutek ? Pewnie jedno i drugie.
Oczywiście Arabii Saudyjskiej nie są potrzebne do dobrobytu żadne wysokiej klasy uniwersytety, ale w przypadku większości krajów jest takie przełożenie. Indie i Chiny idą jednak innym torem. Teraz ich średni dochód na mieszkańca jest podobny jak w PL, tyle, że ludzi jest 30x więcej. Nacje numer 1 i 2 w nauce amerykańskiej, które starają się o zielone karty to Chińczycy i Hindusi. Nikt, kogo znam z tych dwóch krajów nie planuje powrotu do ojczyzny.

4 godziny temu, dziko napisał:

Nawet kraje o wielkim dziedzictwie kulturowym i dużo dłuższej od Polski ścieżce nieskrępowanego rozwoju lądują czasem w dole drugiej setki (Włochy, Austria, Hiszpania).

A ja podam listę 10 innych krajów z Europy zachodniej, które mają w sumie 33 uczelnie w top 100. Policzysz Fisher's exact test ? 

4 godziny temu, dziko napisał:

Jeśli chodzi o amerykańską edukację wyższą, to niektórzy argumentują (jak ostatnio Caplan), że to jest to system gigantycznego marnowania pieniędzy i tzw. "sygnalizacji konformizmu", natomiast jej wartość dodana dla rozwoju społecznego i ekonomicznego jest raczej iluzoryczna (jeśli nie ujemna). Ot i tyle...

Amerykańskich uczelni jest 46 w top 100. Jeśli jest jeden jedyny kraj na świecie z którego wykształcenie na poziomie magistra ma jeszcze jakąkolwiek wartość to będzie to właśnie USA i nie dlatego, że jestem jakimś szczególnym piewcą ich mega-drogiego systemu edukacji, ale dlatego, że otrzymuje się tam dokładnie to za co się płaci 50-80 tys. $ rocznie. To m.in. dlatego 90% postdoków w USA jest spoza kraju - edukacja na tym poziomie jest za droga i ludzie pieniężą swoją edukację już na poziomie licencjata/magistra

 

@dziko, odniosłem się do Twoich słów punkt po punkcie, gdyż zauważyłem, że jako jedyny piszesz bardzo swobodnie szereg zdań bez jakiegokolwiek umocowania w faktach. Co ciekawe jest grono osób, które daje temu znak "oceniam pozytywnie", co mnie lekko martwi.

Jeśli mimo wszystko pozycja naszego Kraju w rankingach jakości naukowej Uniwersytetów światowych nikogo nie martwi to właściwie możemy nad tym wpisem przejść do porządku dziennego i dalszego podziwiania forum o ciuszkach

[lubo69]

W systemie oceny pracowników powinny powstać kryteria przyznające znaczne bonusy za publikowanie w pismach o najwyższej randze w danej dziedzinie.

Od kilku lat polskie uczelnie mają systemy umożliwiające pracownikom którzy publikują na liście A oraz wydają nagradzane monografie w praktyce podwojenie swojej (głodowej) pensji. Oczywiście lepszy dorobek naukowy to też większa szansa na grant np. NCN, a co za tym idzie więcej konfitur. W tej sytuacji większość pracowników naukowych doskonale zdała sobie sprawę, że opłaca się zabrać się do roboty - i w wielu przypadkach się zabrała. A potencjał - przynajmniej niektórzy - mają, o czym już pisałem w poście o konferencjach.

[Krzysiek_W]

 

3.2.1.start -> "moja racja jest mojsza niż Twojsza"

czas przygotować popkorn ....

[dziko]

5 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

Zatem zamieniam się w słuch, może coś przeoczyłem przez ostatnie 10 lat pracy naukowej  Ostatnio pouczałeś krawca jak szyć koszule to może i ja się czegoś nowego dowiem o swoim zawodzie

Naprawdę męczące robią się Twoje ataki odnośnie mojej osoby. Ja mam pierwszą anglojęzyczną publikację naukową (w punktowanym czasopiśmie, cytowaną) z 2007 roku, kiedy Ty jeszcze kariery naukowej nie zaczynałeś. Jestem współautorem podręcznika akademickiego, biegłym sądowym, plus jeszcze parę rzeczy by można wymienić. To, jak działa nauka to jest kwestia filozofii, socjologii i ekonomii nauki, a nie doświadczeń czy poglądów pojedynczego badacza. Ze swojego punktu widzenia nie jesteś w stanie ocenić, czy np. 90% naukowych produkcji nie jest przysłowiowym "junk science".

Trzeba odróżnić jakieś typy idealne, w rodzaju bezstronnych naukowców poszukujących prawdy i stosujących bezkompromisowo Popperowski falsyfikacjonizm, od rzeczywistości naukowej, w której - jak to zgrabnie ujął Max Planck - teorie lepsza wypiera gorszą dopiero wtedy, gdy zwolennicy gorszej umierają.

Cytat

Znów zdanie bez pokrycia. Liczba uniwersytetów w top 100 niemal idealnie pokrywa się z listą krajów G7. Przyczyna ? Skutek ? Pewnie jedno i drugie.
Oczywiście Arabii Saudyjskiej nie są potrzebne do dobrobytu żadne wysokiej klasy uniwersytety, ale w przypadku większości krajów jest takie przełożenie. Indie i Chiny idą jednak innym torem. Teraz ich średni dochód na mieszkańca jest podobny jak w PL, tyle, że ludzi jest 30x więcej. Nacje numer 1 i 2 w nauce amerykańskiej, które starają się o zielone karty to Chińczycy i Hindusi. Nikt, kogo znam z tych dwóch krajów nie planuje powrotu do ojczyzny.

Jest to skutek, a nie przyczyna. To znaczy bogactwo determinuje ranking a nie ranking bogactwo (oczywiście w szerszym sensie, czy gospodarka determinuje naukę, a nie odwrotnie). Natomiast edukacja akademicka sama z siebie wartości dodanej dla społeczeństwa specjalnie nie ma. Pisał o tym kiedyś, w ogólniejszym kontekście Terrence Kealey, teraz Brian Caplan.

Co do Hindusów i Chińczyków, to akurat kierują nimi bardzo różne motywy. A jeśli myślisz, że np. chińscy studenci trafiają na amerykańskie uczelnie tylko z klucza "edukacyjnego" po czym całkiem odcinają się od ojczyzny to jesteś wręcz piramidalnie naiwny.

Cytat

Amerykańskich uczelni jest 46 w top 100. Jeśli jest jeden jedyny kraj na świecie z którego wykształcenie na poziomie magistra ma jeszcze jakąkolwiek wartość to będzie to właśnie USA i nie dlatego, że jestem jakimś szczególnym piewcą ich mega-drogiego systemu edukacji, ale dlatego, że otrzymuje się tam dokładnie to za co się płaci 50-80 tys. $ rocznie. To m.in. dlatego 90% postdoków w USA jest spoza kraju - edukacja na tym poziomie jest za droga i ludzie pieniężą swoją edukację już na poziomie licencjata/magistra

Ależ właśnie nie. To, że uczelnia generuje powiedzmy, Noblistów i że jest absolwenci zarabiają bardzo dobre pieniądze wcale nie musi wynikać  (i nie wynika) z tego, jakie tam jest wspaniałe kształcenie, ale z selekcji na wejściu i wyjściu. Te efekty są dość dobrze opisane i policzone (choćby przez wspomnianego Caplana). To jest właśnie rodzaj super-drogiego (więc w jakimś sensie nieefektywnego, bo to samo dałoby się zrobić dużo taniej) systemu sygnalizacji.

Cytat

@dziko, odniosłem się do Twoich słów punkt po punkcie, gdyż zauważyłem, że jako jedyny piszesz bardzo swobodnie szereg zdań bez jakiegokolwiek umocowania w faktach. Co ciekawe jest grono osób, które daje temu znak "oceniam pozytywnie", co mnie lekko martwi.Jeśli mimo wszystko pozycja naszego Kraju w rankingach jakości naukowej Uniwersytetów światowych nikogo nie martwi to właściwie możemy nad tym wpisem przejść do porządku dziennego i dalszego podziwiania forum o ciuszkach

Jeśli chodzi o umocowanie w faktach, czy przytaczanie jakichś badań odnośnie systemu amerykańskiej edukacji, to jak na razie nic takiego nie zrobiłeś, jedynie rzucasz jakieś slogany o "naukowej doskonałości". Możemy porozmawiać, owszem, ale nie na poziomie sloganów i abstrakcyjnych rankingów, ale faktycznych studiów nad jakością i efektywnością kształcenia, determinant sukcesu zawodowego w rożnych krajach (np. geny vs edukacja), źródeł bogactwa i innowacyjności na danym etapie ścieżki rozwojowej kraju, problemów współczesnej nauki w ogólności (typu QRP) czy amerykańskich kampusów w szczególności (hobbystycznie studiuje ten temat, dość regularnie zaglądam choćby do The Chronicle of Higher Education). In dopiero po takiej dyskusji możemy się zastanowić, czy jest się czym martwić, czy jednak wrócić do ciuszków. Sam ranking i frazesy o braku naukowej doskonałości jednak, moim zdaniem, nie wystarczą  

[lubo69]

Niektóre chwyty erystyczne w tym wątku są rzeczywiście na niskim poziomie, ale jest w nim też trochę ciekawych uwag. Szkoda, że sam wątek sprowadza się do „problemu” w rodzaju „polskie buty za 300 zł są gorsze od angielskich za 1500 zł, co możemy zrobić by ratować polskie buty?”.

[dziko]

8 godzin temu, Żorż Ponimirski napisał:

To drugie zdanie ma jakieś podstawy czy to Twoja opinia ?

 

No dobra, to jeszcze w wolnej chwili zrobiłem taką tabelkę - kraje UE / EEA (bez mikropaństw) posortowane pod względem rankingu najlepszej uczelni (dla interwałów uśredniony, jak nie ma w rankingu to daję 501) zestawionych z PKB per capita oraz - myślę, że ciekawy parametr - wzrostem tegoż dochodu w latach 1990 - 2017. Top 5 krajów w każdej kategorii zaznaczyłem na pomarańczowo. Zestawienie, jak to zestawienie, jest oczywiście na różne sposoby ułomne (nie uwzględnia wielkości kraju i jakichś tam efektów skali z tym związanych). Tym niemniej, wynika z niego bardzo wyraźnie, iż nie ma przypadku, by kraj miał jednocześnie niższy dochód na głowę od Polski i zajmował wyższe miejsce w rankingu edukacyjnym. Z drugiej strony zależność między skumulowanym wzrostem gospodarczym a rankingiem edukacyjnym jest ujemna (acz pewnie nieistotna statystycznie) nawet jeśli analizujemy tylko bogate kraje "starej Europy" (!). 

[Żorż Ponimirski]

3 godziny temu, lubo69 napisał:

Od kilku lat polskie uczelnie mają systemy umożliwiające pracownikom którzy publikują na liście A oraz wydają nagradzane monografie w praktyce podwojenie swojej (głodowej) pensji. Oczywiście lepszy dorobek naukowy to też większa szansa na grant np. NCN, a co za tym idzie więcej konfitur. W tej sytuacji większość pracowników naukowych doskonale zdała sobie sprawę, że opłaca się zabrać się do roboty - i w wielu przypadkach się zabrała. A potencjał - przynajmniej niektórzy - mają, o czym już pisałem w poście o konferencjach.

Dobrze, że o tym wspominasz. Lista czasopism A MNiSW to alternatywny świat, w którym punktację impact factor niemal spłaszczono i do dorobku zbiera się po kilka przeciętnych pism zamiast jednego dużego. Wg głosów środowiska naukowego lista MNiSW jest jedną z głównych przyczyn obniżenia poziomu nauki, bo skłania do publikacji tzw. MPU (minimal publishable units). Przykład z mojej dziedziny:

PlosOne (predatory journal, IF około 4, punkty MNiSW 40)

Blood (numer 1 w hematologii, IF 15, punkty MNiSW 50)

To jak się ma opłacać publikować w 4x wyżej cytowanym piśmie, skoro bonus na wskoczenie tak wysoko jest tylko 20% ?? Ponadto, plosone to fabryka publikująca rocznie 13000 artykułów z 69% szansą sukcesu. Właściwie samo to pismo można w dużej części winić za globalne obniżenie poziomu nauki. Z tym, że nie wiem czy w innych krajach publikacje tam są aż tak premiowane.

3 godziny temu, dziko napisał:

Naprawdę męczące robią się Twoje ataki odnośnie mojej osoby. Ja mam pierwszą anglojęzyczną publikację naukową (w punktowanym czasopiśmie, cytowaną) z 2007 roku, kiedy Ty jeszcze kariery naukowej nie zaczynałeś. Jestem współautorem podręcznika akademickiego, biegłym sądowym, plus jeszcze parę rzeczy by można wymienić.

Wybacz @dziko, ale dość swobodnie przychodzą Ci słowa ex cathedra odnośnie innych, więc i sam spodziewaj się krytyki. To nic osobistego, bo w wątkach ciuszkowych śledzę bardzo dokładnie co piszesz i to doceniam. Fragment "Ja mam pierwszą publikację..." pozostawię bez komentarza no chyba, że mamy się wymienić CV przez PM 

3 godziny temu, dziko napisał:

Sam ranking i frazesy o braku naukowej doskonałości jednak, moim zdaniem, nie wystarczą  

Zarówno pozycja w rankingu jak i brak doskonałości naukowej w większości naszych jednostek naukowych są niestety faktami. Obecne rozwiązania systemowe nie promują wzrostu tej jakości i tylko nad tym ubolewam. Tłumaczenia że doskonałość naukowa nie przekłada się na lepszą i wydajniejszą gospodarkę po prostu nie da się obronić na gruncie pozycji naukowej i gospodarczej krajów rozwiniętych. Mozemy jedynie udawać że problemu nie ma. Pozdrawiam.

[Żorż Ponimirski]

13 minut temu, dziko napisał:

 nie ma przypadku, by kraj miał jednocześnie niższy dochód na głowę od Polski i zajmował wyższe miejsce w rankingu edukacyjnym. 

Bardzo ciekawe zestawienie, ale jest w nim 5 krajów o wyższym dochodzie per capita od PL, które są niżej, co trochę psuje statystykę (bogatszy to lepsza nauka). Jeśli natomiast odetniesz na Norwegii czy Irlandii to wszystkie kraje wyżej na liście mają niższy dochód

Wydaje mi się, że ogólnie masz rację stawiając zamożność kraju jako determinantę wysokiej jakości nauki, ale nie masz racji wskazując, że później ta nauka nie daje z powrotem efektu w gospodarce. Przecież tych inżynierów w fabryce BMW od czasu Maxa Plancka ktoś musiał na bieżąco szkolić.

[lubo69]

49 minut temu, Żorż Ponimirski napisał:

no chyba, że mamy się wymienić CV przez PM 

Dlaczego przez PM a nie tu w wątku?

Dyskusja zyskałaby w stopniu znacznym, gdyby Szanowni Koledzy uprzejmie przestali się licytować, który z nich ma więcej nagród Nobla, a także gdyby udało się postawić jakąś tezę (ja nadal nie wiem, czy ranking zły a Harvard dobry, czy odwrotnie??).

[dziko]

Godzinę temu, Żorż Ponimirski napisał:

Zarówno pozycja w rankingu jak i brak doskonałości naukowej w większości naszych jednostek naukowych są niestety faktami. Obecne rozwiązania systemowe nie promują wzrostu tej jakości i tylko nad tym ubolewam. Tłumaczenia że doskonałość naukowa nie przekłada się na lepszą i wydajniejszą gospodarkę po prostu nie da się obronić na gruncie pozycji naukowej i gospodarczej krajów rozwiniętych. Mozemy jedynie udawać że problemu nie ma. Pozdrawiam.

Na wstępie przepraszam za licytowanie i uszczypliwości, to faktycznie nie powinno mieć miejsca.

Natomiast co do samego praktycznego znaczenia rankingu - to jest właśnie fundamentalny problem. Napisałeś "tłumaczenia że doskonałość naukowa nie przekłada się na lepszą i wydajniejszą gospodarkę po prostu nie da się obronić na gruncie pozycji naukowej i gospodarczej krajów rozwiniętych" - ale właśnie dlaczego? Bo jest "intuicyjna" i wszyscy tak "na zdrowy rozum" uważają? Chyba zgodzisz się - bez żadnych uszczypliwości już - że naukowcy powinni unikać wyjaśnień typu "wszyscy to wiedzą" czy "oczywista oczywistość".

Rewolucja przemysłowa, która zapoczątkowała olbrzymi skok światowego dobrobytu nie miała nic wspólnego z odkryciami naukowymi (z innowacjami, owszem, ale to nie była nauka). Rozwój kapitalizmu w USA jest najczęściej wyjaśniany wymiarem religijnym (etyka protestancka). Ale po co sięgać dwa wieki wstecz i za ocean - jaki był udział nauki w polskiej transformacji ustrojowej po 1990 (bezprecedensowy wzrost gospodarczy i poprawa warunków życia)? Ano żaden, to wszystko odbywało się zupełnie poza szkolnictwem wyższym i zinstytucjonalizowaną nauką. Miedzy innowacjami biznesowymi a innowacjami naukowymi zieje bowiem bardzo duża przepaść, dość dobrze zresztą obrazowana przez popularną anegdotę, że jako ludzkość najpierw lądowaliśmy na księżycu a potem wynaleźliśmy walizkę na kółkach   Pomijam tu takie kwestie, że zinstytucjonalizowana nauka w pewnych okolicznościach może zacząć szkodzić biznesowi i gospodarce (kontrowersje wokół tzw. regulatory science).

Jest jeden bardzo spektakularny przypadek, gdy skumulowany wysiłek naukowy przełożył się na oczywistą przewagę pewnego kraju - Manhattan Project. Ale ten przykład ukazuje zarazem pewien haczyk: kraje o tej wielkości i potencjale co Polska nie mają szans w naukowym wyścigu zbrojeń, więc powinny sobie taką rywalizację odpuścić, postawić na innowacje biznesowe / przewagi związane z lokalnym rynkiem pracy i bezczelnie korzystać z owoców postępu naukowego wypracowanego przez światowych tuzów (czy tak nie robiły Chiny?). To oczywiście brzmi "niefajnie", no bo jak to, czemu nie ścigamy się naukowo z Ameryką, czemu pierwsi nie wylądujemy na Marsie? A nie no, serio   

 

Podsumowując:

(1) możemy zatem uznawać, że Shanghai Ranking adekwatnie pokazuje pozycję naukową danego kraju.

(2) możemy uznawać, że nauka na najwyższym poziomie - odpowiednio ukierunkowana i zaimplementowana - napędza wzrost gospodarczy.

A jednocześnie, bez popadania w sprzeczność:

 (3) możemy uważać, że niski poziom polskiej nauki jest jako taki nieszkodliwy i nic by się nie stało, gdyby połowę uczelni zaorać i posadzić tam ziemniaki - ba, może nawet jeszcze trochę  podkręciłoby to wzrost gospodarczy