Patriotyzm w XXI wieku

[Beny23]

W tym wątku chciałbym poruszyć wątek nowoczesnego patriotyzmu. Jako Polak mieszkający za granicą często myślę o Polsce i zastanawia mnie jak koledzy definiują patriotyzm.

[waski]

Temat trochę śliski, prewencyjnie przypominam, na forum nie zajmujemy się polityką.

[swordfishtrombone]

 

(zwróciłem uwagę, że to video na Youtube wkleił niejaki Fernando Sanchez ).

[Clovis]

Wyszedł żuraw koroniasty. Wizerunek godła państwowego jest chroniony przed takimi przeróbkami

[swordfishtrombone]

To jest właśnie patriotyzm po amerykańsku (tj. nie z XXI w. w naszym europejskim rozumieniu)

Ponieważ temat jest mi bliski, odpowiem po swojemu. Jeśli chcesz w XXI w. być patriotą, bądź najlepszą wersją siebie, staraj się pracować lepiej od innych i bardziej niż inni dbać o swoje otoczenie i maniery. Staraj się w każdym języku mówić bez akcentu. Jak ktoś zapyta, skąd jesteś, odpowiedz, niepytany najlepiej w ogóle nic nie mów.

[Beny23]

@swordfishtrombone zgadzam się że najlepiej reprezentować kraj swoją postawą, manierami i dokonaniami. 

@waski wątek mam nadzieję pozostanie apolityczny bo patriotyzm jako duma narodowa i dążenie do rozwoju państwa nijak ma się do polityki. Jedyna polityka jaka ma dość duży wpływ na kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego to polityka historyczna które kształtuje postrzeganie państwowości i interesów narodowych przez inne kraje.

Mieszkając od wielu lat w USA obserwuję jak patriotyzm jest wyrażany przez różne nacje i chciałbym żeby polski patriotyzm tutaj był odbierany jako coś istotnego a nie przaśne disco polo i pierogi od czasu do czasu jak niestety często jest to wyrażane na rożnego rodzaju wydarzeniach polonijnych.

 

[pawlik]

Ostatnio jest duża moda na "patriotyzm" wśród młodych ludzi. Piszę "patriotyzm" w cudzysłowie, bo dla mnie ich postawy nie pokrywają się ze znaczeniem tego słowa, a ich ideały są trochę wypaczone. Zazwyczaj ich patriotyzm opiera się na ustawieniu zdjęcia Żołnierzy Wyklętych w tle na Facebooku i okazjonalnym bezmyślnym rzuceniem jakiegoś hasła na ich temat. A postawa i prezentowanie kraju przed innymi leży i kwiczy...

[waski]

Dyskusję przystrzygłem w związku z politycznymi aluzjami.

[dziko]

Patriotyzm nie musi mieć wymiaru politycznego (np. imperializmu), ale też - z definicji - nie ma wymiaru uniwersalnego. Bycie tzw. dobrym człowiekiem, płacenie podatków, segregowanie śmieci, wypastowane buty - to są zachowania godne naśladowania, ale to nie jest patriotyzm. Patriotyzm jest kultywowaniem pewnej unikalności (związanej zwykle ze szczególną wrażliwością w jakimś obszarze), którą dana nacja wnosi do ludzkości jako wartość dodaną. Dobrze pisał o tym u nas śp. Jan Maria Bocheński OP, a w trochę innym kontekście francuski filozof Alain Finkielraut. Disco polo pod patriotyzm IMHO nie podpada (ale już np. bałkański turbofolk być może tak), za to np. upamiętnianie Powstania warszawskiego, też w popkulturze, jak najbardziej.

[White Haven]

Akurat Powstanie warszawskie to raczej śliski temat. Osobiście przychylam się do zdania że niepotrzebnie zmarnowali stolicę, aczkolwiek nie była to ich wina, faktycznie mieli powody by liczyć na interwencje ZSRR.  

[Skalpel]

Nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem polskim patriotą, z różnych względów. Bardzo jednak szanuje i cenię, jeżeli ktoś te piękne i wzniosłe wartości w sobie i w innych pielęgnuje. Zasługuje to na duży szacunek. Niestety, są też ludzie którzy patriotyzmem wycierają sobie gębę, a nierzadko inną część ciała. Wtedy dostaję piany na mordzie, wścieklizny i kilku zaburzeń z grupy F w słowniku ICD10. Jak można nie szanować symboli narodowych, barw i pamięci swoich przodków którzy przelali swoją krew, tylko po to, żeby zbić kapitał polityczny, być bardziej cool czy co tam jeszcze? Często widzę , nie bójmy się tego powiedzieć, kretynów, biegających i krzyczacych: Śmierć wrogom ojczyzny, a sami krzyczący zrobiliby w majtki przed Strażą Miejska.

Dla przykładu, zdjęcie które pokazuje, co chce przekazać

 

 

 

[swordfishtrombone]

Dla mnie największym polskim patriotą jest Robert Lewandowski

[Michal83]

A dla mnie nie. Może jakieś uzasadnienie?

[swordfishtrombone]

Spełnia kryteria które postawiłem kilka postów wyżej.

Ale zapomniałem już, że są ludzie, dla których to zdrajca Ojczyzny, bo nie gra w Lechu na chwałę Ekstraklasy, tylko trzepie kasiorę w Reichu. Dzięki za przypomnienie.

BTW: We Francji idolem jest Griezmann, który jest niemieckiego (alzackiego) pochodzenia, nigdy nie grał w piłkę we Francji (we francuskich klubach powiedziano mu, że jest za niski na piłkarza), a przed samym Euro we Francji powiedział, że czuje się bardziej Hiszpanem niż Francuzem. Więc ten, no.

[Michal83]

W żadnym wypadku nie jest dla mnie zdrajcą ojczyzny, szanuje jego dokonania sportowe. Nie uważam żeby w jakikolwiek sposób wyróżniał się swoim zaangażowaniem w propagowanie kultury polskiej za granicą i nie widzę w nim postawy patriotycznej. Świetny fachowiec który robi swoje i jest za to na odpowiednim poziomie wynagradzany. Przylatuje na mecze kadry? Pewnie że przylatuje z tym że to praca. Jeżeli chodzi o sportowców to za przykład wziąłbym prędzej Marcina Gortata. Organizuje masę imprez zarówno w USA jak i w Polsce promujących naszą kulturę. Jeżeli chodzi o wspomniane pierogi to polecam link nr 3:

http://www.przegladsportowy.pl/koszykowka/nba,polish-night-w-nba-marcin-gortat-i-washington-wizards-zapraszaja-na-polska-noc,artykul,755551,1,299.html

http://mg13.com.pl/

http://sport.wp.pl/kat,1809,title,Shaq-pokochal-polskie-pierogi-Niesamowita-sytuacja-w-amerykanskiej-TV,wid,16606523,wiadomosc.html?ticaid=118b91

Widzę tutaj wyraźną różnicę pomiędzy p. Marcinem i p. Robertem, obydwoje są świetnymi sportowcami z tym że p. Marcin robi poza tym dużo więcej. 

PS. Z mojej strony próbuję zawsze kupować polskie produkty jako drobne upominki dla klientów. Tak samo postępujemy jeżeli chodzi o wyposażenie kupowane do biura. Co ciekawe mamy często problem żeby kupić polskie długopisy w polskiej hurtowni.

[swordfishtrombone]

Od lat mieszkam za granicą i zapewniam, że nikt nie zrobił tyle dla wizerunku Polaka w Europie, zwłaszcza w Niemczech, co Lewandowski. Lewy to tytan, jego podejście do zawodu, etos pracy, dążenie do perfekcji jest już w Niemczech legendarne. Owszem, Pan Staszek hydraulik jest być może równie profesjonalny (bo bardziej się chyba nie da), ale tak już jest, że to Lewy jest co tydzień w telewizji, a nie Pan Staszek. I jak w barze powiesz, że jesteś z Polski, to stawiają Ci kolejkę nie dlatego, że podziwiają Pana Staszka, ale dlatego, że podziwiają Lewego.

Gortata nawet moi znajomi Amerykanie nie oglądają (uważając, co mnie trochę dziwi, że wykształconemu człowiekowi z klasy średniej koszykówki oglądać nie wypada, bo to sport dla ludzi z getta - ja tam bardzo lubię NBA i Gortata podziwiam). W Europie poza Polską już w ogóle nie jest rozpoznawalny. To nie ten sam format sportowca. Tylko niewielka garstka ludzi, głównie Polaków, wie, że z drewnianej chudziny przeistoczył się w przyzwoitego, silnego środkowego.

Gortat jest może patriotą na sposób amerykański, patriotyzm Lewego jest mojemu sercu bliższy. Gdyby np. belgijscy piłkarze z Legii urządzali co roku Dzień Belgii w Legii, to ani by się to Belgom z Belgii nie spodobało, ani Warszawiakom. Tak samo ja bym wolał, żeby Lewy nie brał się za urządzanie Dni Polskich w Monachium. Wystarczy, że przyjdzie uścisnąć dłoń Stochowi w Willingen (wszystkie niemieckie media o tym pisały).

Edit: a co do prezentów, to dam Wam tipa. Był okres, że przywoziłem francuskim znajomym i rodzinie wódkę premium. Tutaj marki jak Chopin czy Belvedere są kompletnie nieznane (chociaż tego lata Belvedere zrobił kampanię) i prezenty nie spotykały się z entuzjastycznym przyjęciem. Od jakiegoś czasu zacząłem przywozić Krupnik (oryginalny, Old Liqueur) - połowa obdarowanych po jakimś czasie mnie pyta, czy nie mam jeszcze w domu buteleczki, bo oni by chętnie odkupili. Trzeba po prostu trafić w gust, a nie stawiać na jakość tak jak my ją postrzegamy.

[Lafayette]

Ten sam Gortat, który zawsze wyżej stawiał grę w lidze niż w reprezentacji?

[swordfishtrombone]

14 minut temu, Lafayette napisał:

Ten sam Gortat, który zawsze wyżej stawiał grę w lidze niż w reprezentacji?

Wiesz, nie krytykowałbym go za to tak jednoznacznie. Biorąc pod uwagę intensywność sezonu w NBA, koszt ubezpieczenia i stawkę, o którą jest w stanie grać polska kadra w kosza, to i tak sporo zrobił. Francuscy koszykarze z NBA (poza Parkerem, który tak w ogóle ma z Francją niewiele wspólnego, poza tym że się tu urodził - jest synem Holenderki i Amrykanina) częściej i wcześniej sobie odpuszczają kadrę niż Gortat. A Francja na każdej imprezie gra o medale.

[Lafayette]

Może użyłem zbyt agresywnego określenia. Zgadzam się z powyższym, moim celem nie było szkalowanie Gortata czy też jego postawy, jednak uważam, że stawianie go w roli patrioty jest nieodpowiednie.

[Kyle]

I Gortat, i Lewandowski, robią dobrze jeżeli chodzi o pozytywny wizerunek Polski, każdy wedle okoliczności jemu właściwych i wszelkie porównania nie są możliwe. Gortat mógłby palcem nie kiwnąć, tylko się hummerem rozbijać po Waszyngtonie, a jednak mu się chce organizować różne eventy. Wiele spotkań kadry pokrywa się z sezonem NBA, i zrozumiałe jest dla mnie, że w eliminacjach powinni sobie poradzić nasi zawodnicy grający w Europie (przecież to samo często dotyczy też przeciwników). Lewandowski ma mój szacunek za to, że w reprezentacji daje z siebie wszystko, nie cofa nogi nawet w meczach z jakimiś anonimowymi Kazachami. Pamiętajmy, że on już nic nie musi, zwłaszcza się promować, a im mniej znany przeciwnik, tym bardziej poluje na jego nogi. Wielu choćby instynktownie myślałoby przede wszystkim o swoim zdrowiu.

[Clovis]

W sumie... Patriota jest wtedy, kiedy dajmy na to umrę i ludzie dookoła powiedzą: o, to był patriota. Wszelkie wcześniejsze przypisywanie się do tego statusu ma jak dla mnie podobieństwo do opowiadania wkoło, że przystojny ze mnie gość i jeszcze na dodatek inteligentny. Jak to powiedział raz (w patriotycznych okolicznościach) bohater powieści Borhardta: znaczy, nie ma się czym chwalić.

[Michal83]

Dnia 3.03.2017 o 21:57, swordfishtrombone napisał:

Gortata nawet moi znajomi Amerykanie nie oglądają (uważając, co mnie trochę dziwi, że wykształconemu człowiekowi z klasy średniej koszykówki oglądać nie wypada, bo to sport dla ludzi z getta - ja tam bardzo lubię NBA i Gortata podziwiam). W Europie poza Polską już w ogóle nie jest rozpoznawalny. To nie ten sam format sportowca. Tylko niewielka garstka ludzi, głównie Polaków, wie, że z drewnianej chudziny przeistoczył się w przyzwoitego, silnego środkowego.

Gortat jest może patriotą na sposób amerykański, patriotyzm Lewego jest mojemu sercu bliższy. Gdyby np. belgijscy piłkarze z Legii urządzali co roku Dzień Belgii w Legii, to ani by się to Belgom z Belgii nie spodobało, ani Warszawiakom. Tak samo ja bym wolał, żeby Lewy nie brał się za urządzanie Dni Polskich w Monachium. Wystarczy, że przyjdzie uścisnąć dłoń Stochowi w Willingen (wszystkie niemieckie media o tym pisały).

Co do koszykówki w USA wszystko się zgadza, ja również byłem zdziwiony. Natomiast wizyta na hali i miejsca poza pierwszym kręgiem spowodowały że zdziwienie ustąpiło po tym jak getto zaczęło w nas rzucać popcornem  "Romantyczny" patriotyzm Gortata jest natomiast bliższy mojemu sercu.

Lewandowskiego szanuję i jestem pod wrażeniem tego jaką markę ma w Niemczech. Przypomniał mi się program który ostatnio oglądałem, o Lewandowskim głównie  drugiej części: 

 

 

[Steppenwolf]

Ja mam problem z patriotyzmem jako takim, zarówno z tym agresywnym - szowinistycznym czy nacjonalistycznym, jak i tym obywatelskim (aczkolwiek ten jest mi znacznie bliższy). Nie widzę zbyt wielu wartości które taki patriotyzm wnosi, kraj pochodzenia, czy etniczność traktuję mniej więcej tak jak to jaki kto ma kolor oczu czy włosów.

Mam też problem z opisywanym wyżej patriotyzmem celebryckim, ponieważ postrzegam go tylko i wyłącznie jako inną formę brandyzmu. Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy kampanią reklamową Polski, w której Lewandowski czy Gortat są twarzą kraju, a kampanią marki Mercedes-Benz, w której twarzą marki jest Szczepan Twardoch. To forma budowania marki w świecie w którym trzeba się "sprzedać". Nie ma w tym teoretycznie nic złego, ale chyba jednak większość ludzi traktuje patriotyzm jako pewną wartość romantyczną, a nie formę sprzedaży.

Patriotyzm celebrycki jest mi również obcy z tego powodu, że taki patriotyzm nie ma absolutnie nic do zaoferowania ludziom z przysłowiowej klasy robotniczej. Pewnie, jest to fajne gdy np polska badaczka zdobywa nagrodę nobla, ale nie za dużo wnosi to realnie w życie kogokolwiek. Znacznie bardziej przemawiała do mnie kampania organizowana przez liberałów, która przedstawiała patriotyzm jako wspieranie swojego miejsca zamieszkania, sprzątanie przysłowiowej kupy po psie, czy uczciwe płacenie podatków. Znacznie bliższa mi jest duma z tego że żyję w kraju który może być wzorem dla innych, w którym ludzie są dla siebie dobrzy, nie ma biedy i przestępczości, niż z kraju w którym kryzys społeczny nieustannie eskaluje, a wszyscy celebrują militaryzm. Tymczasem na poziomie społecznym stan jest odwrotny który opisałem. Ujmując rzecz kolokwialnie, postrzegam polskie społeczeństwo nieco jak społeczność więzienną - wszyscy chcą być gitami, nie frajerami, troska o dobro wspólne traktowana jest jako naiwność, a egoizm i działania aspołeczne zostały podniesione do rangi cnoty.

[Michal83]

Nie jestem przekonany czy dobrze zrozumiałem twoją wypowiedź ale spróbuję się ustosunkować:

 
1. Jeżeli uważasz że pochodzenie ma taki sam wpływ na to jacy jesteśmy jak kolor oczu to w sumie trochę to przykre.
2. Patriotyzm "celebrycki" odbieram odwrotnie niż ty. Uważam że jest to wykorzystywanie swojej marki do promowania swojego kraju, widzę tu inną kolejność - najpierw wyrabiam sobie markę a potem ją wykorzystuję. Nie wyrabiam sobie marki bo urodziłem się w Polsce. Lewandowski nie zyskuje bo jest z Polski, odwrotnie Polska zyskuje bo wychowała takiego Lewandowskiego tak samo z Gortatem. Szczerze powiem że nie wiem co zyskuje dla siebie Gortat promując Polskę, zakładam że dokłada wręcz do interesu. Twardoch i Mercedes to dwie marki które postanowiły się wzajemnie poopalać w swoim blasku.
3. Co w twojej ocenie powinien oferować patriotyzm klasie robotniczej? Kompletnie nie rozumiem o co tutaj chodziło.
4. Oczywiście że wnosi. Nowe leki, wynalazki, postęp. Prestiż dla kraju, uczelni, dużo łatwiej potem o kolejne sukcesy. Odcinam się tu od pokojowej nagrody Nobla, mówimy o typowo naukowych. To że w Polsce nie potrafimy takich sukcesów komercjalizować to inny temat.
5. Jestem zdania że na kampanie w stylu posprzątaj po swoim psie i płać uczciwie podatki nie powinno być miejsca. To kwestia wychowania i wartości jakie się wynosi z domu i jeżeli ktoś tego nie robi to już niewiele mu pomoże. Widzę natomiast ogromne pole do nadużyć przy organizowaniu takich kampanii, nigdy jeszcze nie widziałem żeby ktoś za nie zapłacił ze swojej kieszeni. 
6. Nie zwalajmy wszystkiego na kraj, dużo zależy od ludzi.
7. Nie znam jakiekolwiek społeczności w której ktoś wolałby być frajerem a nie "gitem" w związku z czym nie rozumiem argumentu. Co do troski o dobro wspólne, mam wrażenie że to niestety efekt komunizmu z którego nie możemy się wyplątać, myślę że potrzebujemy po prostu więcej czasu.
 

 

[kronenberg]

3 godziny temu, Steppenwolf napisał:

Ja mam problem z patriotyzmem jako takim, zarówno z tym agresywnym - szowinistycznym czy nacjonalistycznym, jak i tym obywatelskim (aczkolwiek ten jest mi znacznie bliższy). Nie widzę zbyt wielu wartości które taki patriotyzm wnosi, kraj pochodzenia, czy etniczność traktuję mniej więcej tak jak to jaki kto ma kolor oczu czy włosów.

 

Nie sądziłem, że określenie się mianem patrioty (tak jak każdy z nas to sobie nazywa, definiuje, odczuwa) może stanowić jakiś problem. Ale już problem z nazwaniem siebie Polakiem i uznaniem, że z czymś wyjątkowym się to wiąże, coś 'fajnego' oznacza, to już niemały szok (dotyczy to zarówno 'Polaków etnicznych' jak i potomków 'Polaków z wyboru'). Smutne, bardzo. Współczuję osobom bez tożsamości narodowej, wykorzenionym.

Nie jest to tylko wytwór naszych czasów. Dmowski pisał już o tym we wstępie do 'Myśli nowoczesnego Polaka', ponad 100 lat temu: "Nierzadko spotykamy się ze zdaniem, że nowoczesny Polak powinien jak najmniej być Polakiem. Jedni powiadają, że w dzisiejszym wieku praktycznym trzeba myśleć o sobie nie o Polsce, u innych Polska zaś ustępuje miejsca - ludzkości".