Dysputy ekonomiczne

[Gość Nereusz]

Panowie, wypowiadając się zarówno za, jak i przeciw poszczególnemu poglądowi, wypadałoby to odpowiednio uargumentować... Uwaga skierowana do kolegów SB i pirata.

Przydałoby się, swoją drogą jestem niesłychanie ciekaw analizy prawnej i ekonomicznej, że sama konstrukcja podatku od spadków i darowizn to bzdura i rabunek

[pirat]

Panowie, wypowiadając się zarówno za, jak i przeciw poszczególnemu poglądowi, wypadałoby to odpowiednio uargumentować... Uwaga skierowana do kolegów SB i pirata.

Jakie twierdzenie taka odpowiedź ale posta trochę przeedytowałem.

[pirat]

Wracając do podatków:

Robert Gwiazdowski: Adam Smith sformułował podstawowe zasady, na których opierać się musi każdy system podatkowy, a które do dziś są podzielane przez większość teoretyków skarbowości, niezależnie od wyznawanych przez nich poglądów politycznych i filozoficznych.

Są to zasady: równości, pewności, dogodności i taniości podatków.

Jako pierwsza zwykle wymieniana jest zasada równości. W klasycznym rozumieniu zasada ta zakładała, że wszyscy podatnicy uzyskujący taki sam dochód powinni być tak samo traktowani, bez żadnych przywilejów.

http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?su ... t=1&id=247

Adam Smith: Obywatele każdego państwa powinni uczestniczyć w utrzymywaniu rządu, tak bardzo jak to możliwe, proporcjonalnie do ich indywidualnych możliwości, to jest proporcjonalnie do dochodów, które uzyskują pod ochroną państwa.

The subjects of every state ought to contribute towards the support of the government, as nearly as possible, in proportion to their respective abilities; that is, in proportion to the revenue which they respectively enjoy under the protection of the state.

źródło

Nie to żebym był taki mądry, wyczytałem to kiedyś u jednego blogera: http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03 ... odatkowym/

Śmiem twierdzić że to co napisał Warren Buffet to wziął od Adama Smitha

[+Immune+]

Byłem pewien, że dyskusja w pewnym momencie zacznie się toczyć przede wszystkim wokół idei podatków liniowego i progresywnego. Osobiście znam jedynie jedną osobą, która pod wpływem argumentów drugiej strony zmieniła swoje prywatne stanowisko w tej sprawie. Moim zdaniem to dyskusja bardzo mocno osadzona w doktrynie światopoglądowej i przypomina nieco debatę o wyższości białego chleba nad czarnym lub na odwrót. Jeden jest zdrowszy, a drugi ponoć smaczniejszy.

[meqoq]

Czytając wypowiedzi niektórych uczestników tej dyskusji zastanawiam się:

Czy Wy wszyscy pochodzicie z wielopokoleniowej rodziny UMC/UC, której udało się cudem przetrwać wojnę i komunę, czy jednak Wasi rodzice byli typową PRL-owską inteligencją, która swój awans do tej grupy (z chłopstwa lub proletariatu) zawdzięcza państwowej bezpłatnej edukacji połączonej z ogromnymi wyrzeczeniami osobistymi własnych rodziców (na wikt, etc.)?

Czy nie korzystaliście z kapitału kulturowego wytworzonego w Waszej rodzinie i Waszym środowisku dzięki temu, że rodzice zyskali to wykształcenie (książki w domu, rozmowy o nich, rozbudzanie zainteresowań przez kierowanie na zajęcia dodatkowe)?

Czy kiedykolwiek poszliście do muzeum, teatru, galerii, biblioteki publicznej i czy zastanawialiście się wówczas, na ile cena jaką płacicie (jeśli w ogóle płacicie) jest adekwatna do kosztów utrzymania tej instytucji?

Czy kończyliście państwowe szkoły i uczelnie, dzięki którym posiedliście wiedzę i umiejętności przydatne Wam później w pracy zawodowej, czy też matematyki, chemii, biologii, fizyki, ekonomii (pomijając nawet nauki humanistyczne) uczyliście się w domu, od guwernantek i w prywatnych szkołach finansowanych w całości przez Waszych rodziców?

Czy Wasi dziadkowie lub rodzice utrzymują się z emerytur wypłacanych im z Waszych "podatków", żyją z rodzinnego kapitału, czy też wypłacacie im co miesiąc kieszonkowe?

Czy lecząc swoją jaskrę, cukrzycę, chorobę wieńcową, nadciśnienie, osteoporozę, etc., korzystają oni z publicznej służby zdrowia (finansowanej z NFZ), czy tylko i wyłącznie z prywatnych przychodni?

Czy zżymają się kupując leki refundowane?

Czy kiedykolwiek zdarzyło Wam się zwrócić uwagę, ile badań wykonywane ma nowonarodzone dziecko "z Waszych podatków" (nawet jeśli urodzone zostanie w prywatnym szpitalu) i z jakim zaangażowaniem te "biurokratyczne struktury" dążą do wykrycia i wyeliminowania wszelkich zagrożeń, jaki mogą czekać takie dziecko?

Czy przechodząc kiedykolwiek przez ulicę zwróciliście uwagę, że jest czysta, nie walają się po niej kubki od kawy, opakowania po batonach, opadnięte liście, błoto?

Czy zdarza Wam się iść do parku, zaprowadzić dzieci na publiczny plac zabaw, do zoo?

[+Immune+]

Piotrze, chyba przegiąłeś tym postem w drugą stronę, bo wielu z nas na wiele z tych pytań odpowie zwyczajnie: "nie".

P.S. Nie mogę się do tej chwili przestać śmiać czytając argument o czystych i zadbanych ulicach, ale może to jest spowodowane tym, że dopiero wróciłem z urlopu z USA.

[meqoq]

Piotrze, chyba przegiąłeś tym postem w drugą stronę, bo wielu z nas na wiele z tych pytań odpowie zwyczajnie: "nie".

Ależ niech tak odpowiedzą. Mi chodzi tylko o poznanie przesłanek takiego myślenia.

P.S. Nie mogę się do tej chwili przestać śmiać czytając argument o czystych i zadbanych ulicach, ale może to jest spowodowane tym, że dopiero wróciłem z urlopu z USA.

Ale że co? Ja co wieczór widzę jak pod moim oknem przejeżdża samochód czyszczący ulicę. I wiem, że gdyby nie przejeżdżał, to nie byłbym w stanie przejść przez ulicę, bo liście i błoto byłyby przeszkodą nie do pokonania (szczególnie dla moich butów). Warto zauważać takie drobiazgi, żeby zrozumieć, że państwo to nie jest kilkuset krzykaczy na Wiejskiej tylko tysiące drobnych spraw powodujących, że możemy w miarę wygodnie funkcjonować do późnej starości. I ciężko jest to wszytko zapewnić z 15% PITu.

[Pan Janusz]

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że sprzątaniem ulic nie zajmuje się Państwo, tylko samorządny

[pirat]

Dziwią mnie wypowiedzi w duchu lewicowym, ponieważ męska elegancja ma więcej punktów stycznych a może i wyłacznie z kapitalizmem niż z socjalizmem.

No proszę a Cyrankiewicz się u Zaremby obszywał viewtopic.php?f=2&t=456&start=100

Immune, tu nie chodzi o to by kogoś przekonać. Ja z częścią argumentów, a tym bardziej faktami przytoczonymi przez np. Kamila się zgadzam. Ale temat brzmi "dysputy"

Pytaniem które nie padło w tej dyskusji jest: jakie powinno być państwo? Co powinno być jego celem? Mając to przedysputowane, dogadane można dalej dyskutować o sposobach (w tym o podatkach) jak to realizować.

Odchodząc od tematu podatków z przyjemnością bym poczytał lub poszedł na konferencję, na której bym usłyszał jak wolny rynek może sobie radzić z kosztami zewnętrznymi: np. w takim Bytomiu, w którym domy się walą na skutek działalności kopalni.

[meqoq]

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że sprzątaniem ulic nie zajmuje się Państwo, tylko samorządny

1. Zależy które.

2. Samorząd jest tylko konstruktem polityczno-prawnym służącym zwiększeniu udziału społeczeństwa w sprawowaniu władzy.

[+Immune+]

Pytaniem które nie padło w tej dyskusji jest: jakie powinno być państwo? Co powinno być jego celem? Mając to przedysputowane, dogadane można dalej dyskutować o sposobach (w tym o podatkach) jak to realizować.

Właśnie o ten fragment dyskusji mi chodziło. Tego tematu zwyczajnie nie da się przedyskutować. Ja, podobnie jak Kamil oraz Damian, wspieram opcję minimalistyczną gdzie państwo nie jest traktowane jako opiekun, ale wynajęta przez obywateli firma ochroniarsko-budowlana zajmująca się przy okazji kilkoma innymi i mniej ważnymi aspektami naszego życia.

[pirat]

Pytaniem które nie padło w tej dyskusji jest: jakie powinno być państwo? Co powinno być jego celem? Mając to przedysputowane, dogadane można dalej dyskutować o sposobach (w tym o podatkach) jak to realizować.

Właśnie o ten fragment dyskusji mi chodziło. Tego tematu zwyczajnie nie da się przedyskutować. Ja, podobnie jak Kamil oraz Damian, wspieram opcję minimalistyczną gdzie państwo nie jest traktowane jako opiekun, ale wynajęta przez obywateli firma ochroniarsko-budowlana zajmująca się przy okazji kilkoma innymi i mniej ważnymi aspektami naszego życia.

Jak każdy młody, zdrowy, bogaty, piękny i w ogóle naj

[Brzydalllo]

vs.

FIGHT!

Panowie, niektórzy z was piszą tu takie pierdoły iż mam wrażenie że żyją w Matrixie. Ogólnie rzecz biorąc jeśli piszesz w tym temacie wiedz iż coś się z tobą dzieje... Jednak wolę gadać o szmatkach.

[pirat]

Panie Brzydallo, czy ma Pan monitor monochromatyczny, mam na myśli tyko dwa kolory, żadnych pośrednich.

[meqoq]

Odchodząc od tematu podatków z przyjemnością bym poczytał lub poszedł na konferencję, na której bym usłyszał jak wolny rynek może sobie radzić z kosztami zewnętrznymi: np. w takim Bytomiu, w którym domy się walą na skutek działalności kopalni.

Albo na przykład w takim Bhopalu (UCIL). Ciekawie byłoby też usłyszeć jak wolny rynek podchodzi do kwestii upadłości przedsiębiorstwa, w którym znaczącymi udziałowcami są pracownicy lub ich fundusze emerytalne (vide Enron, GM). W końcu to "kapitalistyczna" alternatywa dla "socjalistycznych" ubezpieczeń społecznych.

[+Immune+]

Jak każdy młody, zdrowy, bogaty, piękny i w ogóle naj

"Żyj, żyj, oddychaj pełną piersią, dopóki możesz, dopóki starcza Ci na to sił młodości" - Seneca Młodszy

Kiedyś osobami starszymi opiekowali się inni członkowie rodziny. Teraz tę rolę pośrednio przejęło państwo, a mogłaby to równie dobrze robić wynajęta za oszczędności całego życia prywatna firma.

[+Immune+]

Albo na przykład w takim Bhopalu (UCIL). Ciekawie byłoby też usłyszeć jak wolny rynek podchodzi do kwestii upadłości przedsiębiorstwa, w którym znaczącymi udziałowcami są pracownicy lub ich fundusze emerytalne (vide Enron, GM). W końcu to "kapitalistyczna" alternatywa dla "socjalistycznych" ubezpieczeń społecznych.

Tak samo jak do kwestii upadłości państwowego funduszu emerytalnego. Z tym, że ten jest niestety przymusowy w przeciwieństwie do przytoczonych przez Ciebie opcji o podłożu inwestycyjnym.

[Jan]

Ciekawy fragment z artykułu w GW opisujacego Danie jako kraj dobrobytu (trzyma w napieciu do ostatniej chwili jak to artykuły w GW ). Nie sadze, zeby ten system sie sprawdził w PL, a jestem wrecz pewien, ze wpływy z podatków i tak zostałyby przejedzone.

Olav, dyrektor oddziału jednego z banków w Kopenhadze, płaci 63 proc. podatku od swoich dochodów.

- Dużo? - śmieje się. - Wolę dobrowolnie podzielić się z tymi, co mają mniej, niż czekać, aż przyjdą i wezmą sobie siłą: włamią się do mojego domu, ukradną samochód, napadną na ulicy i wyrwą telefon lub teczkę. Nie chcę oganiać się przed nachalnymi żebrakami, zamykać w domu jak w twierdzy. Ja po prostu kupuję sobie spokój i bezpieczeństwo.

Olav jeździ dwuletnim jaguarem. Samochód kosztował majątek.

- Mamy tu horrendalnie wysokie podatki na auta, aż 180 proc.! - przyznaje Olav. Kogo nie stać, może przystąpić do stowarzyszenia, które jest właścicielem kilku aut, i za niewielką opłatą wypożycza je swoim członkom.

- Ludzie mają różne potrzeby. Jeden potrzebuje małego samochodu, by zawieźć chorą matkę do lekarza. Inny planuje weekendowy wypad z rodziną pod miasto. Jeszcze inny chce zrobić zakupy w Ikei i potrzebuje dostawczego busa, do którego zapakuje łóżko i regał dla dziecka. Dlatego mamy różne samochody - opowiada Gitte, która należy do takiego stowarzyszenia.

W stowarzyszeniu jest od sześciu do ośmiu samochodów, które parkują w pobliżu rodzin do niego należących.

- Człowiek nie musi się martwić o ubezpieczenie i miejsce parkingowe. To wygoda i dodatkowa zaleta - podkreśla Gitte.

Reguły obowiązujące przy dzieleniu się autami są jasne: rezerwujesz pojazd przez internet, przejechane kilometry wpisujesz do systemu. W umówionym terminie zwracasz auto z bakiem zatankowanym przynajmniej do połowy.

Olav przyznaje, że pomysł "auta na spółkę" nie wszystkim się podoba. Większość chce je mieć na własność, dlatego ludzie szukają sposobów, żeby ominąć zabójczy podatek.

- To rodzaj cwaniactwa, którego nie pochwalam - zastrzega.

Jednym ze sposobów jest zarejestrowanie pojazdu na firmę (samochody firmowe można poznać po żółtych tablicach). Takiego auta nie można jednak wykorzystywać do celów prywatnych. Policja i służby podatkowe urządzają regularne kontrole. Znajoma księgowa opowiadała Olavowi, jak to pewien zamożny Duńczyk wybrał się swoim firmowym land roverem na niedzielną partyjkę golfa. Kontrolerzy spisali pojazd i zażądali zapłaty podatku. Nie tylko od land rovera, ale także od pozostałych aut na żółtych tablicach należących do golfisty. W sumie - bagatela - 1 mln zł.

- Zapłacił? - zapytał zaciekawiony Olav.

- Wywinął się - odpowiedziała z satysfakcją księgowa. - Powiedział, że na golfa wybrał się zawodowo, nie prywatnie. Zamierzał bowiem kupić to pole golfowe.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,97738,9993290,Duns ... z1VIcC3awA

[meqoq]

państwo nie jest traktowane jako opiekun, ale wynajęta przez obywateli firma ochroniarsko-budowlana zajmująca się przy okazji kilkoma innymi i mniej ważnymi aspektami naszego życia.

A kto i z czego ma tej firmie zapłacić?

Popełniasz - niestety typowy - błąd polegający na przypisaniu osobom opowiadającym się za państwem opiekuńczym intencji nacjonalizacji tych usług. Nic bardziej błędnego. Ten samochód pod moimi oknami należy do prywatnej firmy wynajętej przez państwo (samorząd). I bardzo dobrze. Ja chcę mieć posprzątane ulice, a nie politruka w roli menedżera.

Są obszary, w których upaństwowienie jest rozwiązaniem korzystniejszym (drogi, służba zdrowia, emerytury, śmieci - nie wywóz), ale są też takie, gdzie rola państwa powinna być ograniczona do rozpisana przetargu i wyegzekwowania prawidłowego wykonania zawartej umowy.

[+Immune+]

Nikomu niczego nie przypisywałem meqoq. Przez państwo opiekuńcze rozumiem to co napisałeś w jednym ze swoich poprzednich postów: edukacja, leczenie, zasiłki, mecenat muzealny itp.

[Yukon]

Czyli ten Pan cieszy się, że jest swego rodzaju zakładnikiem. Wolę sam zapłacić mega podatek (i opłacać innym zasiłki, służbę zdrowia etc) bo inaczej ci nieszczęśnicy postanowią zarobić sobie okradając mnie. Ale to przecież nie ich wina, bo nie mieliby innego wyjścia. Ech... Czyli ten Pan cieszy się, że jest swego rodzaju zakładnikiem. Wolę sam zapłacić mega podatek (i opłacać innym zasiłki, służbę zdrowia etc) bo inaczej ci nieszczęśnicy postanowią zarobić sobie okradając mnie. Ale to przecież nie ich wina, bo nie mieliby innego wyjścia. Ech...

Pozdrawiam, Yukon

[Gość Nereusz]

Odnośnie państwa, to fakty są takie, że ingeruje ono poprzez prawo i organy powołane do jego egzekwowania w praktycznie wszystkie sfery życia człowieka. Nie widzę żadnych możliwości dla radykalnego zmniejszania struktur państwowych z bardzo prostego względu, że rzeczywistość jest coraz bardziej skomplikowana i samo państwo ma coraz więcej wyzwań i zadań przed sobą. Dyskusje na temat państwa minimum są o tyle jedynie użyteczne, że zwracają uwagę na problem nadmiernej biurokracji i być może mogą stanowić pewnego rodzaju przypomnienie o tym, że państwa powinno być tyle ile jest konieczne.

Edit: Tak swoją drogą, to zwolenników państwa minimum proszę o wypisanie od myślników, czy w inny sposób, sfer obecnej działalności państwa, z której można by ZREZYGNOWAĆ, czyli przestać łożyć na nie z publicznych pieniędzy, co oczywiście wiąże się z założeniem, że tą działalnością zajmą się firmy prywatne, jednak zakładamy, że zapewnią dane usługi przynajmniej z taką samą dostępnością i jakością jak państwo.

[meqoq]

Odnośnie państwa, to fakty są takie, że ingeruje ono poprzez prawo i organy powołane do jego egzekwowania w praktycznie wszystkie sfery życia człowieka. Nie widzę żadnych możliwości dla radykalnego zmniejszania struktur państwowych z bardzo prostego względu, że rzeczywistość jest coraz bardziej skomplikowana i samo państwo ma coraz więcej wyzwań i zadań przed sobą. Dyskusje na temat państwa minimum są o tyle jedynie użyteczne, że zwracają uwagę na problem nadmiernej biurokracji i być może mogą stanowić pewnego rodzaju przypomnienie o tym, że państwa powinno być tyle ile jest konieczne.

Edit: Tak swoją drogą, to zwolenników państwa minimum proszę o wypisanie od myślników, czy w inny sposób, sfer obecnej działalności państwa, z której można by ZREZYGNOWAĆ, czyli przestać łożyć na nie z publicznych pieniędzy, co oczywiście wiąże się z założeniem, że tą działalnością zajmą się firmy prywatne, jednak zakładamy, że zapewnią dane usługi przynajmniej z taką samą dostępnością i jakością jak państwo.

Podejrzewam, że uzyskasz taką listę:

- całkowita prywatyzacja ochrony zdrowia (nie tylko służby),

- urynkowienie ubezpieczeń społecznych (100% składki do OFE plus otwarcie tego rynku),

- liberalizacja przepisów budowlanych, o ochronie środowiska i pracowniczych.

[+Immune+]

Panowie, punkt widzenia zależy zawsze w jakimś stopniu od punktu siedzenia. Jesteśmy tylko ludźmi i nasze umysły mogą być jedynie na tyle otwarte na ile my potrafimy być obiektywni.

Osobiście rozumiem osoby, które przez większość swojego życia korzystając z prywatnej służby zdrowia, pobierając naukę w prywatnych szkołach i nie pobierając żadnych świadczeń społecznych zastanawiają się na co idą wszystkie te ich setki tysięcy i miliony złotych wpłacane do skarbu państwa z tytułu różnego rodzaju podatków. Jeżeli dodamy do tego, że w wielu muzeach trzeba płacić za wejście, opłatę za autostrady oraz specjalistyczne leki i leczenie w szpitalu to wychodzi na to, że jednak państwo nie zawsze i nie we wszystkich przypadkach spełnia swoją rolę w odpowiedni sposób.

[Gość Nereusz]

Panowie, punkt widzenia zależy zawsze w jakimś stopniu od punktu siedzenia. Jesteśmy tylko ludźmi i nasze umysły mogą być jedynie na tyle otwarte na ile my potrafimy być obiektywni.

Osobiście rozumiem osoby, które przez większość swojego życia korzystając z prywatnej służby zdrowia, pobierając naukę w prywatnych szkołach i nie pobierając żadnych świadczeń społecznych zastanawiają się na co idą wszystkie te ich setki tysięcy i miliony złotych wpłacane do skarbu państwa z tytułu różnego rodzaju podatków. Jeżeli dodamy do tego, że w wielu muzeach trzeba płacić za wejście, opłatę za autostrady oraz specjalistyczne leki i leczenie w szpitalu to wychodzi na to, że jednak państwo nie zawsze i nie we wszystkich przypadkach spełnia swoją rolę w odpowiedni sposób.

Dlatego też tak naprawdę współczesna dyskusja nad państwem powinna się toczyć nad tym w jaki sposób powinno ono działać efektywniej, lepiej wykorzystywać zasoby, a nie toczyć przepychanki ideologiczne godne minionych wieków.