Plebs a arystokracja. Uwagi

[Falk]

Sam wiesz, że rzeczywistość jest ciut bardziej skomplikowana.

Po prostu śmieszy mnie taka postawa, podobnie, jak bawią mnie ludzie, którzy chcieliby żyć w średniowieczu, bo wydaje im się, że byliby rycerzami.

[pirat]

...niech każdy żyje jak chce.

Anarchia? W sumie to szczyt wolności

[Gość Nereusz]

...niech każdy żyje jak chce.

Anarchia? W sumie to szczyt wolności

Tylko pozornie, brak ustroju to najgorszy z możliwych ustrojów

[pirat]

...niech każdy żyje jak chce.

Anarchia? W sumie to szczyt wolności

Tylko pozornie, brak ustroju to najgorszy z możliwych ustrojów

Ja nie oceniam tego ustroju, stwierdzam jedynie że to dla niektórych szczyt wolności. Pomijają np. fakt, że dochodzi wtedy do głosu natura ludzka i to co w niej zostało głęboko ukryte w procesie wychowania.

[MBWB]

@Falk: Sam wiesz, że rzeczywistość jest ciut bardziej skomplikowana.

Kwestia codziennych wyborów.

@Falk: ]Po prostu śmieszy mnie taka postawa, podobnie, jak bawią mnie ludzie, którzy chcieliby żyć w średniowieczu, bo wydaje im się, że byliby rycerzami.

Ja bym nie chciał. Co jest śmiesznego w stwierdzeniu, że demokracja ma niewiele wspólnego z wolnością?

@pirat: Anarchia? W sumie to szczyt wolności

Anarchia to nie to, bo kojarzy się np. z Rozbratem. Ja bym to nazwał ustrojem własności prywatnej.

@Nereusz: Tylko pozornie, brak ustroju to najgorszy z możliwych ustrojów

Udowodnij.

@pirat: Pomijają np. fakt, że dochodzi wtedy do głosu natura ludzka i to co w niej zostało głęboko ukryte w procesie wychowania.

W czerwonej anarchii jak najbardziej. Ale nie o tę anarchię przecież mi chodzi. Właściwie (jak napisałem wyżej) nie chodzi wcale o anarchię ale o wolnościowy ład, gdzie rządzą dobrowolne umowy. Niemożliwe? Może tak, może nie. Ale kto powiedział, że nie można żyć ideą (m.in.)? Kwestia edukacji i zaakceptowania faktu, że może być świat bez urzędów skarbowych, państwowej służby zdrowia czy przymusowego spisu powszechnego.

@Przemko: W dzisiejszych czasach bardzo nieliczna grupka ludzi może poszczycić się tytułem. Większość rodów wygasła też naturalną drogą. Ja z tego co wiem to jestem prawnukiem dziedzica z pod Krakowa, ale przez wszystkie bolszewickie przekręty i głupotę ludzką nie mam prawa dochodzić żadnych swoich ziem.

Tytuł to tylko tytuł. Jednostki przodujące rodzą się na szczęście cały czas. Nie musimy automatycznie identyfikować ich przez tytuł, ale np. przez moc twórczą, której odzwierciedleniem jest m.in. powodzenie w interesach.

Co do Twoich ziem, to oczywiście złodziejstwo, które w bolszewickim systemie nie było niczym wyjątkowym, a i w obecnym jest przez tzw. demokratyczną większość tolerowane z uśmiechem.

Miało być EOT, więc z mojej strony EOT, bo się forum upolitycznia, a nie o to przecież chodzi.

[Pan Janusz]

Nie ma nic gorszego niż idea lepszego jutra, bo coś takiego nie ma pokrycia w rzeczywistości i naturze ludzkiej. Poza tym ludzie od tysięcy lat ostatecznie dochodzili do wniosku, że lepsza zła władza niż jej całkowity brak

[MBWB]

Nie ma nic gorszego niż idea lepszego jutra, bo coś takiego nie ma pokrycia w rzeczywistości i naturze ludzkiej.

Przecież każdego dnia walczymy o lepsze jutro. Poza tym ja nie mówię o narzucaniu braku władzy siłą, a o ewolucji. Wierzę, że to możliwe, ale skupiam się na bardziej przyziemnych rzeczach. Poza tym argument "nie ma pokrycia w rzeczywistości i naturze ludzkiej" brzmi solidnie, ale to zwykły populizm.

Poza tym ludzie od tysięcy lat ostatecznie dochodzili do wniosku, że lepsza zła władza niż jej całkowity brak

Niekoniecznie, przykładem może być dawna Irlandia i Islandia. Poza tym mylisz pojęcia. Przecież tu chodzi jedynie o brak odgórnie narzuconej, scentralizowanej władzy. Rządziłoby prawo, umowy. Polecam Rothbarda (gość w pewnych kwestiach odpływa, ale ogólnie jest ciekawy). Nie podoba się, można oczywiście robić dobrą minę do złej gry, oddawać połowę dochodu, cieszyć się z niewydolnej policji czy ciągle obniżającego się poziomu edukacji w szkołach (demokratycznie równajmy do większości).

Teraz już na serio EOT.

[pirat]

Ja bym to nazwał ustrojem własności prywatnej.

A co z tzw. kosztami zewnętrznymi? Wolny rynek z tym sobie w ogóle nie radzi.

W czerwonej anarchii jak najbardziej. Ale nie o tę anarchię przecież mi chodzi. Właściwie (jak napisałem wyżej) nie chodzi wcale o anarchię ale o wolnościowy ład, gdzie rządzą dobrowolne umowy.

Anarchia moim zdaniem nie ma koloru. Poza tym zakładasz np. że umowa między dużym, silnym i bogatym, a słabym i biednym, oczywiście będzie dobrowolna i wyważona...

Niemożliwe? Może tak, może nie. Ale kto powiedział, że nie można żyć ideą (m.in.)? Kwestia edukacji i zaakceptowania faktu, że może być świat bez urzędów skarbowych, państwowej służby zdrowia czy przymusowego spisu powszechnego.

i) No pięknie a kto ma chronić Twój majątek? A kto ma narzucić przypadkowemu kierowcy by zatrzymał się przed przejściem dla pieszych na którym Ty właśnie jesteś?

ii) Nawet w minimalnym państwie powinny istnieć pewne instytucje: sądy, więzienia, aparat przymusu, armia, dyplomacja. W jakiś sposób trzeba to sfinansować.

iii) Wprowadzenie takiego systemu (bez służby zdrowia, która tak, mogłaby byc lepsza; bez US, tak przepisy podatkowe mogłyby być prostsze) mogłoby spowodować naruszenie wręcz odebranie praw nabytych, a to z kolei byłoby budowanie nowego ładu na bezprawiu.

Z innej strony, weźmy choćby to forum, które działa w oparciu w o nazwijmy to internet. Przecież to była na początku rządowa inwestycja (wojsko). Żaden kierujący się rachunkiem zysków i strat inwestor by w to nie zainwestował bo zwrot był za późno, zbyt niepewny, bo za dużo środków potrzeba etc.

"Odbierzmy prywatnemu inwestorowi możliwość bezkosztowego korzystania z technologii, infrastruktury i odkryć dokonanych za pieniądze podatników, a potem, zupełnie na trzeźwo,-) piejmy ody do geniuszu prywatnych inwestorów;-)" (link do ciekawego wpisu na pewnym spiskowym blogu - dalsze przykłady takich inwestycji)

[Gość Nereusz]

Dajmy sobie spokój już z tą anarchią, nie ma sensu wytykać wad ustrojów utopistycznych...

[Jouka]

Wiele osób wskazuje za przyczynę tutejszego braku elegancji komunizm, ale on przecież pogrążył nas tylko trochę w stosunku do zachodnich krajów - bez tego byłoby niewiele lepiej. Upadek kultury jest oczywistą konsekwencją demokracji, która rolę grupy nadającej ton kulturze przeniosła z elit na najpodlejszy plebs, co doprowadziło, jak to Witkacy mówił, do zbydlęcenia, i proletaryzacji. Ciekawie pisze na ten temat Stanisław Krajski na savoir-vivre.com.pl (dział Konteksty).

By odpowiedzieć na pytanie zawarte w nazwie tematu, odpowiedziałbym chyba takiej osobie, że tak się ubieram, bo mam dobry gust.

Mnie się wydawało że przed II WŚ elegancja na polskich ulicach była o wiele bardziej rozpowszechniona niż przed I WŚ czy po II WŚ.

http://www.youtube.com/watch?v=9FLqbLxXal0

W Japonii demokracja też nie spowodowała oczywistego upadku kultury, wygląda że wręcz przeciwnie:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Tokyo.jpg (za duży by wklejać na forum)

Nie pomnę sporej ilości innych przykładów.

Wspomnę tylko że demokracja to jedynie (i aż) ustrój.

Osobiście widzę odwrotny skutek demokracji (wolności) w Polsce, z roku na rok przybywa ludzi ubranych przyzwoicie, gustownie, elegancko.

[poznański]

Z uwagą zapoznałem się z tematem i oto kilka moich refleksji. Otóż uważam, że niestety komunizm wyrządził olbrzymie spustoszenie w naszej polskiej kulturze. Doprowadził do totalnego skundlenia (wiem mocne słowo), no bo jak nazwać fakt gdy ludzi dzieli się na klasy ze względu na pochodzenie i gdy uprzywilejowana jest klasa robotniczo-chłopska. A dodatkowo ma miejsce "napuszczanie" jednej klasy społecznej na drugą. Tego rodzaju zabiegi doprowadziły do wyplenienia w naszym narodzie dobrego smaku, gustu, poczucia przyzwoitości. Doszło do tego, że za naszą narodową potrawę uważa się "schabowego z kapustą" do którego osobiście nic nie mam ale przyznacie Panowie, żejest to danie dość pospolite i mało wykwintne przed wojną kompletnie nie znane! Wybaczcie te kulinarne dygresje ale przykładów można by mnożyć. Podobnie jest ze studiami i studentami. Kompletny upadek prestiżu i szacunku do Almae Mater. Schludny ubiór: marynakra+koszula jest rzdko spotykany na uniwersytetach i dotyczy to zarówno studentów oraz wykładowców acz kolwiek tych drugich rzadziej. Ludzie nie są przyzwyczajeni do eleganckiego wyglądu i osoba w pewnych kręgach wyglądająca normalnie (czyt marynarka) wśród innych powoduje zdziwienie. Na szczęscie zdażają się wyjątki czego przykładem jest działalność Korporacji Akademickich w okresie przaśnego PRL zakazane, teraz odradzające się. Zachęcam do zajrzenia na stronę http://www.archiwumkorporacyjne.pl/ tak oto wyglądali kiedyś studenci. Przepraszam, że napisałem nieco chaotycznie.

[pirat]

[...] ludzi dzieli się na klasy ze względu na pochodzenie

Jak nazwiesz podział: szlachta, mieszczaństwo, chłopi?

i gdy uprzywilejowana jest klasa robotniczo-chłopska.

Czy to że szlachta była uprzywilejowana było wg Ciebie ok?

Tego rodzaju zabiegi doprowadziły do wyplenienia w naszym narodzie dobrego smaku, gustu, poczucia przyzwoitości.

Położenie geograficzne nie rozpieszczało nas. To, że się zachwycamy np. stylem włoskim, jest wynikiem tego, iż (i) jest tam cieplej, (ii) jeśli od dziecka rośniesz między zabytkami kultury antycznej, kopiesz piłkę o mur etruski, to "nasiąkasz" tym naturalnie.

Doszło do tego, że za naszą narodową potrawę uważa się "schabowego z kapustą" do którego osobiście nic nie mam ale przyznacie Panowie, żejest to danie dość pospolite i mało wykwintne przed wojną kompletnie nie znane!

Pasta też jest pospolita. Gros dań kuchni włoskiej wywodzi się z cucina povera i jest mało wykwintna a jakoś inaczej ją oceniamy.

Wybaczcie te kulinarne dygresje ale przykładów można by mnożyć. Podobnie jest ze studiami i studentami. Kompletny upadek prestiżu i szacunku do Almae Mater. Schludny ubiór: marynakra+koszula jest rzdko spotykany na uniwersytetach i dotyczy to zarówno studentów oraz wykładowców acz kolwiek tych drugich rzadziej.

Na konferencji naukowej (nie w Polsce) jeden z prelegentów (w garniturze) mówi do sali gdzie jest większość ludzi w swetrach: Łatwo rozpoznać kto jest ze szkoły biznesu, jak np. ja, a kto z uniwersytetu.

[tomek]

Kompletny upadek prestiżu i szacunku do Almae Mater. Schludny ubiór: marynakra+koszula jest rzdko spotykany na uniwersytetach i dotyczy to zarówno studentów oraz wykładowców acz kolwiek tych drugich rzadziej. Ludzie nie są przyzwyczajeni do eleganckiego wyglądu i osoba w pewnych kręgach wyglądająca normalnie (czyt marynarka) wśród innych powoduje zdziwienie.

Nie wiem, czy akurat z powodu komuny studenci w Polsce nie są eleganccy - to chyba globalne zjawisko, dotyczący również Zachodu i USA.

Współczesna arystokracja to między innymi świat nauk ścisłych i założyciele wielkich koncernów high tech. Bardzo duża część owych arystokratów: Bill Gates, Sergey Brin & Larry Page (twórcy Google), Linus Thorvalds (twórca Linuxa), Steve Jobs nie pokazuje się zbyt często w garniturach. W tym świecie od lat 60tych obowiązuje dezynwoltura polegająca na tym, że ludzie ubierając się niechlujnie podkreślają, że zewnętrzność nie gra roli w konteście ich geniuszu. Oczywiście wiem, że estetom się to nie podoba. Tym niemniej tak już jest; człowiek działający w tych dziedzinach ubrany w garnitur musi się znacznie bardziej wykazać, aby nie zostać zakwalifikowany jako ten, który strojem maskuje niedostatki intelektu. Ludzie z tych branż niezbyt szanują też te branże, które tradycyjnie z garniturami się kojarzą (prawnicy, naukowcy humanistyczni, finansiści, księgowi itp). Jest wręcz antagonizm pomiędzy tymi grupami.

Moim zdaniem powyższe zjawisko wymyka się jednoznacznej klasyfikacji, ponieważ niedbale ubrany geniusz stanowi jednak bardziej wartościową jednostkę od wystrojonego przeciętniaka. Trąci to naiwnością, ale wielu celowo ubiera się w t-shirty, aby zamanifestować, że to oni zmieniają świat, w odróżnieniu od "skostniałych" garniturowych notariuszy, prawników itp. Nie zapominajmy, że garnitur to dla wielu niekorzystny stereotyp niekreatywności.

[style]

Nie bardzo rozumiem dlaczego kogoś kto jest ubrany w t-shirt i rozciagniety sweter należy nazywać geniuszem a tego kto jest ubrany w garnitur - przecietniakiem. Myslę że to poprostu kwestia osobistego dbania o wygląd. Np. jeszcze nigdy nie widziałem informatyka który byłby elegancko ubrany.. Tak grupa zawodowa lubi poprstu wygodę i wiekszośc swojej pracy siedzi przy komuterze. Przeciwieństwem tego sa prawnicy którzy wiekszość czasu spedzają wsród potencjalnyh klientów, w sądach i urzedach i trudno wyobrazić sobie adw. który pojdzie bronić klienta ubrany w t-shirt bo w taki sposób to pewnie dostanie karę za obraze sądu + wszczete psotępowanie dysyplinarne o naruszenie kodeksu etyki adwokackiej

[mbs]

.

[Łukasz_]

trudno wyobrazić sobie adw. który pojdzie bronić klienta ubrany w t-shirt bo w taki sposób to pewnie dostanie karę za obraze sądu + wszczete psotępowanie dysyplinarne o naruszenie kodeksu etyki adwokackiej

Zwłaszcza jak ma na sali sądowej togę, to ważne jest co ma pod spodem.

Smutna prawda niestety.

[Falk]

Kompletny upadek prestiżu i szacunku do Almae Mater. Schludny ubiór: marynakra+koszula jest rzdko spotykany na uniwersytetach i dotyczy to zarówno studentów oraz wykładowców acz kolwiek tych drugich rzadziej. Ludzie nie są przyzwyczajeni do eleganckiego wyglądu i osoba w pewnych kręgach wyglądająca normalnie (czyt marynarka) wśród innych powoduje zdziwienie.

Nie wiem, czy akurat z powodu komuny studenci w Polsce nie są eleganccy - to chyba globalne zjawisko, dotyczący również Zachodu i USA.

Muszę przyznać, że obśmiałem się jak norka. Akurat obecnie studiuję w USA i podstawowym elementem ubioru tutejszego studenta jest... dres. Ewentualnie jeansy. Jak ktoś, jak ja, nosi zwykłą koszulę, uchodzi za dobrze ubranego. Kiedy zdarza mi się założyć od czasu do czasu koszulę, marynarkę i krawat z dzianiny, wyglądam jak przybysz z innego świata. Chodzi mi jednak o włąsne samopoczucie, a nie o uczelnię, bo po studiach w Polsce alma mater to dla mnie .... (proszę nawet nie sugerować tego słowa na tym forum. Moderator)

Korporacje studenckie nie istnieją chyba nigdzie poza Warszawą i traktowane są przez studentów jako totalny folklor.

trudno wyobrazić sobie adw. który pojdzie bronić klienta ubrany w t-shirt bo w taki sposób to pewnie dostanie karę za obraze sądu + wszczete psotępowanie dysyplinarne o naruszenie kodeksu etyki adwokackiej

Zwłaszcza jak ma na sali sądowej togę, to ważne jest co ma pod spodem.

Tak jest. Bywało, że jako praktykant byłem ubrany lepiej, niż mecenas Wystające spod togi jeansy i adidasy nikogo chyba w sądach nie dziwią.

Spójrzmy prawdzie w oczy: arystokracji nie ma i nie będzie, a przynajmniej nie w formie, o której mowa. Już de Tocqueville pisał o tyranii równości. Oczywiście nie możemy zakładać, że był obiektywny, bo należał do klasy bezpośrednio zagrożonej przez demokrację

[Przemko]

Spójrzmy prawdzie w oczy: arystokracji nie ma i nie będzie, a przynajmniej nie w formie, o której mowa.

No niby tak. Ale zawsze pozostają ludzie z dobrych domów oraz ci, którzy cenią sobie stare wartości. U mnie w domu tak jest, a ja we własnych pieleszach staram się kultywować wiele tradycji i zachowań. Pamiętajmy też że bycie dżentelmenem nie wymaga dobrego pochodzenia.

Tu nie ma co narzekać i gdybać. Trzeba się po prostu zachowywać i nie zwracać uwagi na ludzi, którzy odbiorą nasze zachowanie jako dziwne. Ja od lat posiadam łatkę ekscentryka i nonkonformisty.

[poznański]

Muszę przyznać, że obśmiałem się jak norka. Akurat obecnie studiuję w USA i podstawowym elementem ubioru tutejszego studenta jest... dres. Ewentualnie jeansy. Jak ktoś, jak ja, nosi zwykłą koszulę, uchodzi za dobrze ubranego. Kiedy zdarza mi się założyć od czasu do czasu koszulę, marynarkę i krawat z dzianiny, wyglądam jak przybysz z innego świata. Chodzi mi jednak o włąsne samopoczucie, a nie o uczelnię, bo po studiach w Polsce alma mater to dla mnie k... mać

Korporacje studenckie nie istnieją chyba nigdzie poza Warszawą i traktowane są przez studentów jako totalny folklor.

1) Z czystej ciekawości można wiedzieć jaka Uczelnia?

2) sugeruję by rynsztokowego słownictwa używać w USA lub na onet.pl/forum, a nie na tym forum.

[Falk]

1. Northwestern University.

2. Z reguły nie używam. Ale w tym wypadku, był to zabieg stylistyczny.

[pirat]

stare wartości.

Czy wartosci sa dobre bo sa stare czy wartosciowe

[Przemko]

stare wartości.

Czy wartosci sa dobre bo sa stare czy wartosciowe

Stare i wartościowe zarazem. Tak przy okazji zaznaczam, że to wyłącznie moja opinia iż sądzę, że takie wartości mają w sobie więcej niż nowoczesne przekazy.

[Gość Hjalmar]

Współczesna arystokracja to między innymi świat nauk ścisłych i założyciele wielkich koncernów high tech. Bardzo duża część owych arystokratów: Bill Gates, Sergey Brin & Larry Page (twórcy Google), Linus Thorvalds (twórca Linuxa), Steve Jobs nie pokazuje się zbyt często w garniturach.

Proszę o nie mylenie plutokracji i arystokracji.

W tym świecie od lat 60tych obowiązuje dezynwoltura polegająca na tym, że ludzie ubierając się niechlujnie podkreślają, że zewnętrzność nie gra roli w konteście ich geniuszu.

To aż taką logiczną ekwilibrystykę się teraz stosuje, aby usprawiedliwić prostactwo?

[Przemko]

Kiedyś Magnateria trzymała w garści państwa. Teraz ci wielcy przemysłowcy czyli "magnaci przemysłowi" są zwani tycoon/business magnate i mają niewiele wspólnego ze szlachectwem.

[style]

trudno wyobrazić sobie adw. który pojdzie bronić klienta ubrany w t-shirt bo w taki sposób to pewnie dostanie karę za obraze sądu + wszczete psotępowanie dysyplinarne o naruszenie kodeksu etyki adwokackiej

Zwłaszcza jak ma na sali sądowej togę, to ważne jest co ma pod spodem.

Adw. i radcowie nie zapinają tog a jedynie narzucają je na siebie tak jak płaszcz co skutkuje że całe ubranie doskonale widać spod żabotu i wypustek