Dysputy historyczne

[Adam Granville]

W ostatnim czasie sporo dyskutujemy na temat terminologii w krawiectwie. W związku z tym parę uwag ogólnych.

W dawnych czasach wszyscy ubierali się „bespoke”, stąd zapotrzebowanie na krawców było spore. W najlepszej sytuacji byli krawcy żydowscy. Pismo Święte powiada bowiem: „Nie wdziejesz sukni utkanej naraz z wełny i lnu.” (Pwt, 22,11; Biblia Tysiąclecia). Żydzi ten zakaz nazywają po hebrajsku szatnez. Jak ten zakaz interpretować? Czy (przenosząc się we współczesne czasy), garnitur wełniany szyty lnianymi nićmi jest kosher? Czy mogę nosić lniane skarpetki wraz z wełnianą marynarką? Czy pod pojęciem wełny należy rozumieć wyłącznie wełnę owczą, czy też np. wielbłądzią? Co z dodatkami?

Zwykły, szary Żyd nie radził sobie z tymi subtelnościami i dlatego po prostu szył sobie ubranie tylko u żydowskiego krawca. Miał w ten sposób gwarancję, że ubranie jest koszerne, a jeśli nie, to cała odpowiedzialność spadała na krawca. Dla żydowskich krawców, z biznesowego punktu widzenia była to sytuacja idealna. Spory segment rynku był bowiem zarezerwowany tylko dla nich. Trzeba pamiętać, że w dużych miastach, takich jak Warszawa czy Kraków, Żydzi stanowili 25-30% mieszkańców, a w małych miastach na wschodzie Polski nawet 90%. Również i dziś tego segmentu rynku z metką „Shatnez certified” nie można lekceważyć, taki certyfikat mają np. garnitury z firmy Oscar Jacobson, obecnej również w Polsce. Garnitury tej firmy nosi np. król Szwecji.

Pomimo tego, żydowscy krawcy tęsknie zerkali na drugi segment rynku: chrześcijańskich klientów. W religii chrześcijańskiej nie ma żadnych przepisów zabraniających szycia ubrań u Żydów.

W miastach lokowanych na prawie niemieckim, obowiązywały cechowe struktury rynku. Przynależność do cechu była obowiązkowa, trzeba było przestrzegać określonych norm jakościowych i nie wolno było stosować dumpingu cenowego. Cechy miały monopol rynkowy, rzemieślnik działający poza cechem był tzw. partaczem, surowo karanym.

Z żydowskiego punktu widzenia problem polegał na tym, że cechy były nie tylko organizacjami gospodarczymi, ale i religijnymi. Obowiązywał udział w coniedzielnej mszy świętej, członkowie cechu brali udział w procesjach liturgicznych itp., co dla Żydów było oczywiście nie do przyjęcia. Próbowali więc zakładać własne cechy, ale tu sprawa rozbijała się o brak „papierka”. Każdy cech musiał mieć wystawiony przez władcę dokument erygujący, a jego uzyskanie nie było proste.

Dopiero upadek monopolu cechowego w XIX wieku, wywołany rewolucją przemysłową, otworzył Żydom chrześcijański segment rynku. Żydowscy krawcy niemal zmonopolizowali branżę krawiectwa ciężkiego (szycie odzieży z podszewką, w odróżnieniu od krawiectwa lekkiego) i krawiectwo stało się wręcz symbolicznym żydowskim zawodem. Na 7th Avenue w Nowym Jorku oglądać można pomnik żydowskiego krawca.

Choć po drugiej wojnie światowej sytuacja całkowicie się zmieniła, nie sposób całkowicie zatrzeć śladów przeszłości. Polskie pracownie krawieckie z tzw. tradycjami nadal mają powiązania czy też nawiązania żydowskie, choćby nieświadome, jak na przykład to, że posługują się terminologią krawiecką w języku jidysz (te wszystkie bezetze, fasfolki czy lafsztyki).

Niektórzy z kolegów (np. Macaroni) zadali sobie trud spisywania tych – ginących już - określeń. To piękne działanie, które zasługiwałoby na jakiś medal ze strony izraelskiej ambasady, gdyby nie to, że jidysz budzi w Izraelu pewne zakłopotanie. Z jednej strony jest to element kultury żydowskiej, ale z drugiej strony język „renegatów”, tych którzy nie chcieli emigrować, w odróżnieniu od sabra, czyli Żydów, którzy znaleźli się w Izraelu i posługują się językiem hebrajskim. Używam cudzysłowu, żeby zaznaczyć, że jest to z mojej strony przerysowanie, nikt tak nie mówi wprost, chodzi tu raczej o podteksty. Liczyłbym zatem raczej na medal ze strony YIVO, mieszczącego się w Nowym Jorku instytutu, zajmującego się badaniem języka jidysz i kultury żydowskiej w Polsce i krajach Europy Wschodniej.

Wracając do krawiectwa… W krawiectwie lekkim i bieliźniarstwie wpływy żydowskie były znacznie słabsze. Ta gałąź krawiectwa była zdominowana przez panie. Nauka szycia była dawniej ważnym elementem edukacji młodych dziewczyn, stąd też otwarcie własnej pracowni krawieckiej było logicznym krokiem w przypadku np. zubożałej szlachcianki. Ta różnica pozostawiła ślad językowy: w krawiectwie koszulowym mówimy (poprawnie po polsku) o „mankietach”, bo krawcowe mówiły w domu po polsku, a w przypadku spodni krawiec mówi w jidysz „manszet”.

Czeka nas wielkie zadanie uporządkowania i ujednolicenia słownictwa krawieckiego. Nikt tego za nas nie zrobi. Tu widać, jak wielką rolę kulturową odgrywa forum Bespoke. Zadanie nie jest łatwe, jak to zawsze bywa, gdy trzeba przełamywać stare nawyki, o czym świadczy np. dyskusja w ramach wątku „Flat front, czy zaszewki/pliski”. Trzeba wyeliminować terminologię w jidysz, bo nie odpowiada ona duchowi języka polskiego. Pozostawiłbym „brustaszę”, która też pochodzi z jidysz, ale jest bardzo poręcznym i dobrze zasymilowanym określeniem.

[Üxküll]

Panie Granville, jak zwykle dzwoni tylko nie w tym kościele.

Wystarczy zerknąć do Słownika języka polskiego Karłowicza, Kryńskiego i Niedźwiedzkiego pod hasło brustasz (t. 1, 1898, s. 213), żeby się dowiedzieć, że jest to zapożyczenie z niemieckiej terminologii krawieckiej.

Link:

http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/publication?id=254

[Adam Granville]

Jidysz powstał na bazie jednego z dialektów niemieckich, stąd zapożyczenia z tego języka są często nie do odróżnienia od zapożyczeń bezpośrednio z niemczyzny.

Krawcy niemieccy stanowili jednak tak niewielki procent wśród krawców w Polsce, że ich wpływ na kształtowanie się języka fachowego w tej branży był zerowy.

[Üxküll]

Jidysz powstał na bazie jednego z dialektów niemieckich, stąd zapożyczenia z tego języka są często nie do odróżnienia od zapożyczeń bezpośrednio z niemczyzny.

Krawcy niemieccy stanowili jednak tak niewielki procent wśród krawców w Polsce, że ich wpływ na kształtowanie się języka fachowego w tej branży był zerowy.

Ech, z Panem to jest jazda. A Kraków i Poznań w jakich zaborach się znajdowały do pierwszej wojny światowej? Pomijam niemiecki Breslau czy Stettin, które dopiero po drugiej wojnie dostały nam się w zamian za utracone Kresy Wschodnie. A wychodząca po polsku na początku XX w. "Gazeta Krawiecka" z jakiej terminologii czerpała? Z koszernej?

[Adam Granville]

Język oficjalny nie miał znaczenia. Gdyby było inaczej, to w Warszawie obowiązywałaby rosyjska terminologia. Decydujące było w jakim języku krawiec rozmawia w domu, w jakim zwraca się do swoich czeladników.

Dominacja żydowskich krawców (zwłaszcza w krawiectwie ciężkim) zarówno w zaborze rosyjskim, jak i austriackim była absolutna, nieco inaczej wyglądało to w zaborze pruskim - tu przyznam Panu rację.

[Üxküll]

Język oficjalny nie miał znaczenia. Gdyby było inaczej, to w Warszawie obowiązywałaby rosyjska terminologia. Decydujące było w jakim języku krawiec rozmawia w domu, w jakim zwraca się do swoich czeladników.

Dominacja żydowskich krawców (zwłaszcza w krawiectwie ciężkim) zarówno w zaborze rosyjskim, jak i austriackim była absolutna, nieco inaczej wyglądało to w zaborze pruskim - tu przyznam Panu rację.

To proszę w wolnej chwili podejść do biblioteki i zamówić archiwalne numery "Gazety Krawieckiej", a po lekturze wskazać forumowiczom w składzie redakcyjnym jakiegoś żydowskiego krawca. W prasie codziennej również się nie ogłaszali. Byli tani, ale ziemiaństwo czy inteligencja nie u nich szyła. Zapożyczenia krawieckie w polskim piśmiennictwie pochodzą zarówno z języka francuskiego (np. poszetka), jak i niemieckiego (np. brustasz, krawat).

[Adam Granville]

Ciężkie krawiectwo nie zajmowało się szyciem poszetek i krawatów.

"Brustasz" jest niewłaściwym spolszczeniem, powinno być "brustasza", bo DIE Brusttasche.

[Üxküll]

Ciężkie krawiectwo nie zajmowało się szyciem poszetek i krawatów.

"Brustasz" jest niewłaściwym spolszczeniem, powinno być "brustasza", bo DIE Brusttasche.

Ja odwołuję się do terminologii słownikowej, gdzie są hasła z krawiectwa ciężkiego: bezec (niem. Besatz), brustasz - gwarowe brustaś (niem. Brusttasche) itd.

Ponownie link do wiadomości:

http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/publication?id=254

[Adam Granville]

Ciekawostka: fragment tekstu z Kuryera Warszawskiego 17.XI.1885 nt. eliminowania obcojęzycznych nazw w rzemiośle:

"Krawcy pierwsi zrobili początek i wyrugowali takie wyrazy jak: gurta, bezeca, hole, brustasz, ślic,

hak itp.; inne jednak rzemiosła zaniedbały sprawę."

Jak widać, to eliminowanie nie jest takie łatwe

[Adam Granville]

No właśnie, że nie podaje, czym zastąpiono te wyrazy.

[Ernestson]

M. zd. w Polsce nie powinno się używać określenia "streseman", bo ów niemiecki minister nie był do Polski, że tak oględnie powiem, przyjaźnie nastawiony. Przez to nie widzę powodu, żeby mu hołdować przypominając proweniencję tego stroju. Jeśli takie okoliczności mogą mieć wpływ na polską terminologię krawiecką, to nie widzę lepszego przykładu na wyrugowanie danego słowa.

Poważnie to jest dla Ciebie powód żeby nie nazywać tak stroju?

[Konrad85]

M. zd. w Polsce nie powinno się używać określenia "streseman", bo ów niemiecki minister nie był do Polski, że tak oględnie powiem, przyjaźnie nastawiony. Przez to nie widzę powodu, żeby mu hołdować przypominając proweniencję tego stroju. Jeśli takie okoliczności mogą mieć wpływ na polską terminologię krawiecką, to nie widzę lepszego przykładu na wyrugowanie danego słowa.

Poważnie to jest dla Ciebie powód żeby nie nazywać tak stroju?

Jeśli jest dla tej nazwy alternatywa, to tak. No, chyba że wyabstrahujemy się od rzeczywistości historycznej i politycznej (o której każdy dżentelmen powinien mieć lepsze niż przeciętne wyobrażenie, a zwłaszcza przekonania) i świat będziemy oglądać zza okien berlińskiego zakładu krawieckiego.

[Adam Granville]

Stresemann jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla za zawarcie pokoju i ostateczne pojednanie z Francuzami, kończące straszliwą 1.WS na froncie zachodnim (Verdun, Flandria itd.).

To pojednanie było nie w smak Piłsudskiemu, który planował prewencyjne uderzenie na osłabionych wojną i niemal bezbronnych Niemców, przy wsparciu Francji.

To, że Stresemann w tej sytuacji – jako niemiecki polityk – starał się osłabić Polskę, trudno mu brać za złe. Patrzenie na Stresemanna poprzez pryzmat krzywd jakie Niemcy wyrządzili Polakom w 2.WS jest ahistoryczne.

Tak opiewany przez wielu w Polsce Graf von Stauffenberg (Tom Cruise) był pruskim polakożercą. Gdyby jego zamach na Hitlera się udał, zawarłby on pokój z zachodnimi aliantami i Stalinem, a Polska nie istniałaby dziś na mapie świata.

[Konrad85]

Stresemann jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla za zawarcie pokoju i ostateczne pojednanie z Francuzami, kończące straszliwą 1.WS na froncie zachodnim (Verdun, Flandria itd.).

To pojednanie było nie w smak Piłsudskiemu, który planował prewencyjne uderzenie na osłabionych wojną i niemal bezbronnych Niemców, przy wsparciu Francji.

To, że Stresemann w tej sytuacji – jako niemiecki polityk – starał się osłabić Polskę, trudno mu brać za złe. Patrzenie na Stresemanna poprzez pryzmat krzywd jakie Niemcy wyrządzili Polakom w 2.WS jest ahistoryczne.

Tak opiewany przez wielu w Polsce Graf von Stauffenberg (Tom Cruise) był pruskim polakożercą. Gdyby jego zamach na Hitlera się udał, zawarłby on pokój z zachodnimi aliantami i Stalinem, a Polska nie istniałaby dziś na mapie świata.

Naturalnie, trudno też brać Stalinowi za złe, że dziesiątkował narody dla dobra ZSRR, Hitlerowi, że chciał dobrze dla Niemiec kosztem wszystkich dookoła itd.

Pańskie rozumowanie nigdzie nas nie zaprowadzi.

Albo Stresemann był przyjacielem Polski i stawiamy mu pomnik, choćby i garderobiany, albo był jej wrogiem i nie staramy się uwieczniać go w polskim nazewnictwie, choćby i krawieckim.

[Ernestson]

Po pierwsze sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Jest sporo przestrzeni pomiędzy przyjacielem i wrogiem. Po drugie nikt nie stawia Stresmannowi pomników a nazywa jego nazwiskiem mało popularny ciuszek który wspomniany S. wymyślił lub spopularyzował. Trochę umiaru, bo to naprawdę jest robienie z jakichś zupełnie drugo- czy trzeciorzędnych drobiazgów spraw wielkiej wagi.

[pirat]

@Konrad85

Mamy na forum kilka zdjęć Księcia Windsoru... Czuj się ostrzeżony.

[Konrad85]

Po pierwsze sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Jest sporo przestrzeni pomiędzy przyjacielem i wrogiem. Po drugie nikt nie stawia Stresmannowi pomników a nazywa jego nazwiskiem mało popularny ciuszek który wspomniany S. wymyślił lub spopularyzował. Trochę umiaru, bo to naprawdę jest robienie z jakichś zupełnie drugo- czy trzeciorzędnych drobiazgów spraw wielkiej wagi.

Zasługi Stresemanna to nie jest to dla mnie sprawa wielkiej wagi, a tylko jeden z argumentów przemawiających za nazwą stroller. Będę się jej trzymał, spytany kiedyś o nazwę ciuszka, który mam a sobie.

Zabawne, że PT Admin uznał ten temat za rzecz godną stworzenia przez siebie nowego wątku

[pirat]

Zabawne, że PT Admin uznał ten temat za rzecz godną stworzenia przez siebie nowego wątku

Nie ma w tym nic zabawnego. Po pierwsze to Moderator, świeży, gorliwy i ostrą brzytwę ma Po drugie tak to się dzieje jak się pojawiają OT jak np. wprowadzenie dyskusji na poziom światopoglądowy w czysto fachowym temacie jakim powinien pozostać słownik.

[Konrad85]

Ok, przyznaję rację Moderatorowi. Jednak uważam, że nie powinno się tak zupełnie, ostrą brzytwą , oddzielać tematu polskiego nazewnictwa (również krawieckiego) od polskich w końcu uwarunkowań historycznych. Innymi słowy, tworząc polski słownik krawiecki warto brać pod uwagę polskie zaszłości historyczne, specyfikę itd.

[proceleusmatyk]

Ja od dawna mówię "natrysk", a nie używam wrogogermańskiego eponimu od jakiegoś Vincenza Prießnitza.

[Dr Kilroy]

Jeśli jest dla tej nazwy alternatywa, to tak.

Z tym, że nie do końca jest, bo stroller i stresemann to w rzeczywistości dwie różne rzeczy, choć podobne do siebie wizualnie.

Pozdrawiam, Dr

[taxus]

Po pierwsze sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Jest sporo przestrzeni pomiędzy przyjacielem i wrogiem. Po drugie nikt nie stawia Stresmannowi pomników a nazywa jego nazwiskiem mało popularny ciuszek który wspomniany S. wymyślił lub spopularyzował. Trochę umiaru, bo to naprawdę jest robienie z jakichś zupełnie drugo- czy trzeciorzędnych drobiazgów spraw wielkiej wagi.

Święta racja! Nikt przytomny nie rezygnuje z potrawy "strogonow" tylko dlatego, że wymyślił ją carski /a więc wrogi nam/ czynownik.

Chociaż w latach sześćdziesiątych na Uniwersytecie Warszawskim zapanowała /na szczęście krótkotrwała/ moda na noszenie przez dziewczęta czapek tzw "budionnówek". Patrzyłem na swoje koleżanki z odrazą...

[damiance]

nie wiem czy to najlepsze miejsce na ten materiał. Jak by nie patrzeć historia ,,, a i ówczesne ubrania prezenterów w TV warto popatrzeć

 

uwaga np. na marynarkę w 6:40 - ta marynarka ma karczek? co to za szwy ?